Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Ово су узорци из Винчанске културе из рада који је изашао у марту ове године. Потражи на претходним странама, коментарисали смо већ.

Tih par uzoraka su pokupljeni u Mađarskoj.
Jezgro Vinčanske kulture se nalazilo na teritoriji današnje Srbije, a nikakvih rezultata vezanih za arheološke lokalitete na tlu Srbije nemamo.
"Vinčanska kultura" nije nekakvo krvno povezano pleme kao što si ti to shvatio, već arheološka kultura sa nalazištima čija je jača ili slabija veza i uopšte svrstavanje u isti kulturni krug bazirano na shvatanjima i interpretacijama arheologa.
 
Tih par uzoraka su pokupljeni u Mađarskoj.
Jezgro Vinčanske kulture se nalazilo na teritoriji današnje Srbije, a nikakvih rezultata vezanih za arheološke lokalitete na tlu Srbije nemamo.
"Vinčanska kultura" nije nekakvo krvno povezano pleme kao što si ti to shvatio, već arheološka kultura sa nalazištima čija je jača ili slabija veza i uopšte svrstavanje u isti kulturni krug bazirano na shvatanjima i interpretacijama arheologa.
Изгледа да ти баш волиш да кривотвориш шта је неко написао. Нигде нисам написао да су Винчанци били крвно повезано племе, већ хомогено, што се може и другачије протумачити. До сада обрађени археогенетски узорци из неолита Европе нам недвосмислено говоре да и у случају Винчанске културе не би било већих изненађења, дакле било би истих или сличних резултата као и у култури Линеарнотракасте керамике са подручја Немачке односно Импресо културе из Италије и Шпаније (H2, G2a, F, I2, I1, T1a).
 
Културно, а не етнички хомогена. О крвним везама се не може говорити на основу тренутно расположивих доказа. Културне сличности нису доказ етничке повезаности.
 
Poslednja izmena:
Културно, а не етнички хомогена. О крвним везама се не може говорити на основу тренутно расположивих доказа. Културне сличности нису доказ етничке повезаности.

Свакако. Када говорим етнички пре свега мислим на хаплогрупе које су већ постале ''стандард'' у сваком истраживању неолита до сада, и ту неће више бити неких радикалних промена.

- - - - - - - - - -

. О крвним везама се не може говорити на основу тренутно расположивих доказа.

Донекле може, с обзиром да постоји солидан број тренутно расположивих студија.
 
Nije mi jasno sta ljudi ocekuju da se nadje u starim kostima iz Vince.Ako se aludira na I2a M423 L621,mislim da svako ko se iole razuimije u ovu tematiku zna da je to skoro nemoguce.Svi nalazi do sada su daleko od Vince.

L621 CTS4002 formed 6500 ybp, TMRCA 5300 ybp Poljska

I-FGC20479FGC20479 * FGC20480 * FGC20501+1 SNPsformed 5300 ybp, TMRCA 4600 ybp-Irska,Veliika Britanija

I-CTS10228* formed 5300 ybp, TMRCA 2200 ybp
id:YF01476POL [PL-PK]-Poljska

Onda poslednji nalaz sa teritorije Litvanije,Rusije,Svedske iz Narva kulture "Kretuonas I2a1b M423." pomjera starost M423 u Istocnoj Evropi mnogo dalje.

http://biorxiv.org/content/early/2017/03/03/113241
 
Nije mi jasno sta ljudi ocekuju da se nadje u starim kostima iz Vince.Ako se aludira na I2a M423 L621,mislim da svako ko se iole razuimije u ovu tematiku zna da je to skoro nemoguce.Svi nalazi do sada su daleko od Vince.

L621 CTS4002 formed 6500 ybp, TMRCA 5300 ybp Poljska

I-FGC20479FGC20479 * FGC20480 * FGC20501+1 SNPsformed 5300 ybp, TMRCA 4600 ybp-Irska,Veliika Britanija

I-CTS10228* formed 5300 ybp, TMRCA 2200 ybp
id:YF01476POL [PL-PK]-Poljska

Onda poslednji nalaz sa teritorije Litvanije,Rusije,Svedske iz Narva kulture "Kretuonas I2a1b M423." pomjera starost M423 u Istocnoj Evropi mnogo dalje.

http://biorxiv.org/content/early/2017/03/03/113241
Šta?
Kosti rasute duž 1000km?

Poljska nije daleko od Vinče.
Peške desetak dana hoda.

Šta bi tek rekao za Španiju?
Spain Els Trocs [I0412 / Troc 5] M 5310-5206 BC 1,025,420 I2a1b1 L161+, CTS1293+, N1a1a1
Haak 2015; Mathieson 2015; Lazaridis 2016; Lipson 2017
 
Poslednja izmena:
Nije mi jasno sta ljudi ocekuju da se nadje u starim kostima iz Vince.Ako se aludira na I2a M423 L621,mislim da svako ko se iole razuimije u ovu tematiku zna da je to skoro nemoguce.Svi nalazi do sada su daleko od Vince.

Они сами себи нису јасни. Када се у овакву тематику улази ''навијачки'' након неког времена се губи интересовање за исту пре свега због непостојања аргумената за сопствене небулозне тврдње.
Нпр један од чланова на овој теми и даље не уме да објасни зашто су толико битни Y-ДНК узорци са неолитских налазишта у Републици Србији (да не буде да ја имам нешто против тестирања тих узорака, напротив, пошто знам да би то извукла како сам ја тобож против тестирања древне днк код нас) и како би то променило до сада исцртану генетску слику становника неолитске Европе.
 
Они сами себи нису јасни. Када се у овакву тематику улази ''навијачки'' након неког времена се губи интересовање за исту пре свега због непостојања аргумената за сопствене небулозне тврдње.
Нпр један од чланова на овој теми и даље не уме да објасни зашто су толико битни Y-ДНК узорци са неолитских налазишта у Републици Србији (да не буде да ја имам нешто против тестирања тих узорака, напротив, пошто знам да би то извукла како сам ја тобож против тестирања древне днк код нас) и како би то променило до сада исцртану генетску слику становника неолитске Европе.

AVNOJEVSKE granice su jako bitne za neolit :per:
 
http://frontal.rs/index.php?option=btg_novosti&catnovosti=8&idnovost=37066

Истраживања ДНК по Y хромозому је све популарније, али све чешће у медијима недоучени аутори објаве неку бедастоћу примамљивог наслова. Фронтал одлучује да од људи који су провјерено упућени у ову област. А текстове са ДНК тематиком замислили смо као својеврсно разбијање (или потврђивање) митова који су били увријежени. Почећемо од оног да сеобе Словена није било, те да је становништво на Балкану домородачко.

Пише Синиша Јерковић, главни уредник Српског ДНК пројекта

Досељавање Словена на Балкан, односно негација тог досељавања, једно је од честих питања које се с времена на вријеме појављује као тема, највише потенцирана од стране неких псеудонаучних кругова.

У научним круговима, што се тиче историјских, археолошких, лингвистичких, антрополошких података, нема никакве сумње да се сеоба Словена у 6. и 7. вијеку заиста десила. Појавом генетичких истраживања поставило се и питање: да ли генетички резултати подржавају једну или другу тврдњу? Данас, након великог броја испитаних појединаца из свих европских народа, као и након бројне испитане днк из старих костију, можемо рећи да су генетички подаци потврдили сеобу словенских племена на Балкан у 6. и 7. вијеку.

Три хаплогрупе су одиграле кључну улогу у етногенези Словена и могу се наћи, у већем или мањем проценту, код свих словенских народа: R1a Z280, R1a M458 и I2-CTS10228 (позната као I2-Dinaric).

Највише неспоразума и погрешних тумачења произвела је управо посљедња- хаплогрупа I2a, која се неријетко повезивала са старим предсловенским народима Балкана и наводила као „старосједилачка“ балканска хаплогрупа. Овакво површно, и прије свега нетачно тумачење, једним дијелом је било проузроковано и од стране самих научника. Наиме, у првим генетичким радовима, гдје су микробиолози и генетичари често тумачили и неке историјске и археолошке чињенице, хаплогрупа I се повезивала са тзв. балканским рефугиумом (прибјежиштем) из времена посљедњег леденог доба још од прије 12.000 година.

Сама теза о припадницима хаплогрупе I као најранијим становицима Европе још из доба палеолита, у суштини није била погрешна. Погрешно је било директно повезивање тог палелитског европског становништва I хаплогрупе са високим процентом хаплогрупе I2-CTS10228 на простору динарских планина данас.

Између те двије популације стоји 10.000 година распона, унутар којег је Европа бар три пута скоро у потпуности мијењала своје становништво. У анализи распореда и присутности хаплогрупа данас, мора се узети у обзир коју грану које хаплогрупе посматрамо у одређеном временском контексту.

Брзоплета и нетачна тврдња о палеолитској старости I2-CTS10228 хаплогрупе на Балкану, произвела је ланчану реакцију управо у пседуоначним круговима и узроковала је општу утакмицу за својатање хаплогрупе I2-CTS10228 међу балканским народима. Хрвати су први прогласили ову хаплогрупу за своју, Срби су је повезивали са Лепенским Виром, босански муслимани са Илирима, монтенгрински националисти су је користили да истакну старосједилачки карактер Црногораца у односу на Србе. Чак су је једно вријеме својатали и Албанци, док се није показало да је имају мање од 10%.

И данас веома често, на основу тих првих искривљених података, можете прочитати чланке са причом о великој старости I2а хаплогрупе на Балкану. При томе се као извори наводе популарне , комерцијалне лабораторије попут Игенее које нису релевантне за давање историјских тумачења.

Истина је сасвим другачија. Грана хаплогрупе I2a која је присутна на нашим просторима, стара је свега 2500 година и дефинисана је специфичном словенском мутацијом CTS10228. Старије гране ове хаплогрупе могу се пронаћи на словенском сјеверу, у Пољској, Бјелорусији, Украјини и нема никакве сумње да је ова хаплогрупа настала у оквиру словенске популације и да се са истим Словенима ширила по Европи. Тамо гдје Словени нису допрли, нема ни ове хаплогрупе. У Италији је тако има мање од 1%, што јасно показује да за вријеме антике, када је флуктуација становништва са обе стране Јадрана била интензивна, хаплогрупа I2-CTS10228 није била ту.

Поред ових словенских хаплогрупа међу Србима су присутне и друге хаплогрупе, које су припадале било дословенским, балканским народима, дјелимично или потпуно романизованим. Ту је ситуација прилично шарена. Има хаплогрупа које се могу повезати са Грцима, Илирима, Келтима, Трачанима, па и касније досељеним германским народима, Готима, Лангобардима, Норманима.

Као транзитно подручје, простор који су населили Срби, показује и одговарајућу, прилично разноврсну, генетску слику. Слична је ситуација и са осталим балканским народима. Ово је у супротности са неким другим, нетранзитним дијеловима Европе , као што су на примјер Велс или Ирска, гдје једна хаплогрупа доминира са преко 80% у укупној популацији.

За Србе би се оквирно могло рећи да су мјешавина досељених Словена са преко 50% генетског удјела и балканских старосједилаца разног поријекла који чине нешто преко 40% удјела. Словенска компонента је у сваком случају превладала. Са друге стране балканска и медитеранска генетика је оставила трага у изгледу, па је просјечни Србин генерално тамније комплексије од неких сјеверних словенских народа.
 
http://frontal.rs/index.php?option=btg_novosti&catnovosti=8&idnovost=37066

Истраживања ДНК по Y хромозому је све популарније, али све чешће у медијима недоучени аутори објаве неку бедастоћу примамљивог наслова. Фронтал одлучује да од људи који су провјерено упућени у ову област. А текстове са ДНК тематиком замислили смо као својеврсно разбијање (или потврђивање) митова који су били увријежени. Почећемо од оног да сеобе Словена није било, те да је становништво на Балкану домородачко.

Пише Синиша Јерковић, главни уредник Српског ДНК пројекта

Досељавање Словена на Балкан, односно негација тог досељавања, једно је од честих питања које се с времена на вријеме појављује као тема, највише потенцирана од стране неких псеудонаучних кругова.

У научним круговима, што се тиче историјских, археолошких, лингвистичких, антрополошких података, нема никакве сумње да се сеоба Словена у 6. и 7. вијеку заиста десила. Појавом генетичких истраживања поставило се и питање: да ли генетички резултати подржавају једну или другу тврдњу? Данас, након великог броја испитаних појединаца из свих европских народа, као и након бројне испитане днк из старих костију, можемо рећи да су генетички подаци потврдили сеобу словенских племена на Балкан у 6. и 7. вијеку.

Три хаплогрупе су одиграле кључну улогу у етногенези Словена и могу се наћи, у већем или мањем проценту, код свих словенских народа: R1a Z280, R1a M458 и I2-CTS10228 (позната као I2-Dinaric).

Највише неспоразума и погрешних тумачења произвела је управо посљедња- хаплогрупа I2a, која се неријетко повезивала са старим предсловенским народима Балкана и наводила као „старосједилачка“ балканска хаплогрупа. Овакво површно, и прије свега нетачно тумачење, једним дијелом је било проузроковано и од стране самих научника. Наиме, у првим генетичким радовима, гдје су микробиолози и генетичари често тумачили и неке историјске и археолошке чињенице, хаплогрупа I се повезивала са тзв. балканским рефугиумом (прибјежиштем) из времена посљедњег леденог доба још од прије 12.000 година.

Сама теза о припадницима хаплогрупе I као најранијим становицима Европе још из доба палеолита, у суштини није била погрешна. Погрешно је било директно повезивање тог палелитског европског становништва I хаплогрупе са високим процентом хаплогрупе I2-CTS10228 на простору динарских планина данас.

Између те двије популације стоји 10.000 година распона, унутар којег је Европа бар три пута скоро у потпуности мијењала своје становништво. У анализи распореда и присутности хаплогрупа данас, мора се узети у обзир коју грану које хаплогрупе посматрамо у одређеном временском контексту.

Брзоплета и нетачна тврдња о палеолитској старости I2-CTS10228 хаплогрупе на Балкану, произвела је ланчану реакцију управо у пседуоначним круговима и узроковала је општу утакмицу за својатање хаплогрупе I2-CTS10228 међу балканским народима. Хрвати су први прогласили ову хаплогрупу за своју, Срби су је повезивали са Лепенским Виром, босански муслимани са Илирима, монтенгрински националисти су је користили да истакну старосједилачки карактер Црногораца у односу на Србе. Чак су је једно вријеме својатали и Албанци, док се није показало да је имају мање од 10%.

И данас веома често, на основу тих првих искривљених података, можете прочитати чланке са причом о великој старости I2а хаплогрупе на Балкану. При томе се као извори наводе популарне , комерцијалне лабораторије попут Игенее које нису релевантне за давање историјских тумачења.

Истина је сасвим другачија. Грана хаплогрупе I2a која је присутна на нашим просторима, стара је свега 2500 година и дефинисана је специфичном словенском мутацијом CTS10228. Старије гране ове хаплогрупе могу се пронаћи на словенском сјеверу, у Пољској, Бјелорусији, Украјини и нема никакве сумње да је ова хаплогрупа настала у оквиру словенске популације и да се са истим Словенима ширила по Европи. Тамо гдје Словени нису допрли, нема ни ове хаплогрупе. У Италији је тако има мање од 1%, што јасно показује да за вријеме антике, када је флуктуација становништва са обе стране Јадрана била интензивна, хаплогрупа I2-CTS10228 није била ту.

Поред ових словенских хаплогрупа међу Србима су присутне и друге хаплогрупе, које су припадале било дословенским, балканским народима, дјелимично или потпуно романизованим. Ту је ситуација прилично шарена. Има хаплогрупа које се могу повезати са Грцима, Илирима, Келтима, Трачанима, па и касније досељеним германским народима, Готима, Лангобардима, Норманима.

Као транзитно подручје, простор који су населили Срби, показује и одговарајућу, прилично разноврсну, генетску слику. Слична је ситуација и са осталим балканским народима. Ово је у супротности са неким другим, нетранзитним дијеловима Европе , као што су на примјер Велс или Ирска, гдје једна хаплогрупа доминира са преко 80% у укупној популацији.

За Србе би се оквирно могло рећи да су мјешавина досељених Словена са преко 50% генетског удјела и балканских старосједилаца разног поријекла који чине нешто преко 40% удјела. Словенска компонента је у сваком случају превладала. Са друге стране балканска и медитеранска генетика је оставила трага у изгледу, па је просјечни Србин генерално тамније комплексије од неких сјеверних словенских народа.

Sve receno
"Истина је сасвим другачија. Грана хаплогрупе I2a која је присутна на нашим просторима, стара је свега 2500 година и дефинисана је специфичном словенском мутацијом CTS10228. Старије гране ове хаплогрупе могу се пронаћи на словенском сјеверу, у Пољској, Бјелорусији, Украјини и нема никакве сумње да је ова хаплогрупа настала у оквиру словенске популације и да се са истим Словенима ширила по Европи. Тамо гдје Словени нису допрли, нема ни ове хаплогрупе. У Италији је тако има мање од 1%, што јасно показује да за вријеме антике, када је флуктуација становништва са обе стране Јадрана била интензивна, хаплогрупа I2-CTS10228 није била ту."
 
Sve receno
"Истина је сасвим другачија. Грана хаплогрупе I2a која је присутна на нашим просторима, стара је свега 2500 година и дефинисана је специфичном словенском мутацијом CTS10228. Старије гране ове хаплогрупе могу се пронаћи на словенском сјеверу, у Пољској, Бјелорусији, Украјини и нема никакве сумње да је ова хаплогрупа настала у оквиру словенске популације и да се са истим Словенима ширила по Европи. Тамо гдје Словени нису допрли, нема ни ове хаплогрупе. У Италији је тако има мање од 1%, што јасно показује да за вријеме антике, када је флуктуација становништва са обе стране Јадрана била интензивна, хаплогрупа I2-CTS10228 није била ту."

Осећам да ће дебили опет да груну на Синишу!
 
Сама теза о припадницима хаплогрупе I као најранијим становицима Европе још из доба палеолита, у суштини није била погрешна. Погрешно је било директно повезивање тог палелитског европског становништва I хаплогрупе са високим процентом хаплогрупе I2-CTS10228 на простору динарских планина данас.

Ovo je malo neprecizno. Prvi stanovnici su verovatno pripadali hg F* a I se prvo javljaju u vidu IJK i zatim IJ. Nakon toga sledi diferencijacija na kraju koje se formira hg I. Ostalo je OK.
 
Не знам шта појединцима овде није јасно, све неолитске културе на тлу Европе и Анадолије показују изразиту униформност у смислу ипсилон ДНК, ни узорци Винчанске културе са територије Србије неће бити никакав изузетак, ма колико неки то прижељкивали. Што се тиче порекла хаплогрупе Е-L618>V13, сумњам да је имала икакве везе са Трипољском културом (ту ће исто доминирати G2а2 ако икада добијемо узорке). Моја прогноза за извориште гране L618>V13 - Импресо-Какањ-Бутмир-Данило.
 
Не знам шта појединцима овде није јасно, све неолитске културе на тлу Европе и Анадолије показују изразиту униформност у смислу ипсилон ДНК, ни узорци Винчанске културе са територије Србије неће бити никакав изузетак, ма колико неки то прижељкивали. Што се тиче порекла хаплогрупе Е-L618>V13, сумњам да је имала икакве везе са Трипољском културом (ту ће исто доминирати G2а2 ако икада добијемо узорке). Моја прогноза за извориште гране L618>V13 - Импресо-Какањ-Бутмир-Данило.

И тај сценарио не одбацујем, али питање је која би тачно то могла бити грана пронађена на налазиштима Трипољске културе. Да ли низводно од L140 (L497/U1/CTS342) или опет нека егзотика попут Оција. Иако је данас L497 убедљиво најдоминантија од свих румунских G2a oна ми се не чини као реалан кандидат, пре свега јер и сами румунски L497 у јавним базама показују блискост са Алпима, а и некако ми први сусрет већине европских L497 са индоевропским освајачима делује као да се десио негде у зони источне предхалштатске културе.
 
И тај сценарио не одбацујем, али питање је која би тачно то могла бити грана пронађена на налазиштима Трипољске културе. Да ли низводно од L140 (L497/U1/CTS342) или опет нека егзотика попут Оција. Иако је данас L497 убедљиво најдоминантија од свих румунских G2a oна ми се не чини као реалан кандидат, пре свега јер и сами румунски L497 у јавним базама показују блискост са Алпима, а и некако ми први сусрет већине европских L497 са индоевропским освајачима делује као да се десио негде у зони источне предхалштатске културе.

Моје мишљење је да би Трипољци требали бити најсличнији неолитским узорцима из Централне Европе (ЛБК) и можда Бугарске, јер је из тих области ишло насељавање данашњих територија Румуније и Молдавије. Дакле, могуће да ће грана G2а2а бити заступљена, она доминира код ЛБК узорака из Немачке.
 
Моје мишљење је да би Трипољци требали бити најсличнији неолитским узорцима из Централне Европе (ЛБК) и можда Бугарске, јер је из тих области ишло насељавање данашњих територија Румуније и Молдавије. Дакле, могуће да ће грана G2а2а бити заступљена, она доминира код ЛБК узорака из Немачке.

Извесно је да постоји сличност између Трипољске културе са тадашњим касно неолитским културама централне Европе, и због тога сматрам да је неспорно било G2a2a становника у истој, али и даље нисам сигуран која би се грана испод G2a2a могла везати за њу.
Вероватно би се на основу основних тестирања добило нешто овако, попут овог узорка из средњег неолита из централне Немачке.
Не знам да ли је анализирана rawdata из овог узорка и шта су предвиђачи рекли.
Salzmuende-Schiebzig [I0551/SALZ3B] M
3400-3025 BC G2a2a
 
Kako, je "стара је свега 2500 година и дефинисана је специфичном словенском мутацијом CTS10228", kadaa pre 2500 godina nisu postojali Sloveni.
Ako o slovenskom svetu govorimo iz današnje perspektive, zšto se Balkan isključuje iz slovenskog sveta?

PS
Nije baš uobičajeno da rodoslovci govore u ime nauke.
Reći, recimo da je Kljosov pseudonaučnik... Ipak on iza sebe ima akademsku karijeru, za razliku od...
 
R1a je mnogo starija na Helmu (balkanu) pristutna bar par hiljada godina nego što se doskora zvanično tvrdilo i na Helmu arijevska R1a je jedna od ilirskih haplogroupa.
"Maps of Neolithic & Bronze Age migrations around Europe" europedia
Map of middle Bronze Age cultures from c. 4,000 to 3,500 years ago - Illyria (helm, balkan) I2, G2a, R1a.
Map of Neolithic cultures from c. 5,500 to 6,000 years ago - Cucuteni-Tripillian G2a, I2a1b, R1a, E-v13
Vinca culture I2a1b, G2a, R1a.
Mislim da R1a stiže sa istoka od Yamna kulture preko Cucuteni-Tripillian pa da do Vinče.
Zanimljivo je da su po ženskoj genetici stari Vinčanci i istočno evropski arijevci imali veliki broj istih hg H, U, K, V.
Tračani su mešavina ilira I2, H i arijevaca R1a, U. Gde ima najviše Tračana, možda Rumunija, Srbija, Bosna, Hrvatska, gde su dve najvece hg I2, R1a.

Столе па зар опет ти. :worth:
 
A zašto etnički poistovećivati sa krvlju?
Зато што на временској дистанци од више хиљада година, и у одсуству писаних извора, о етничкој повезаности можемо говорити тек на основу културне сличности и генетске блискости, тј. крви.

То нису пресудни докази, али свакако јесу прилично поуздани показатељи етничке блискости. Говоримо о давно минулим временима, и извлачење закључака на основу таквих показатеља је сасвим оправдано. Историја је препуна и далеко смелијих претпоставки.
 
Poslednja izmena:
Primarna je arheologija, jer ona pokazuje kulturno nasleđe. GG i antropologija mogu pomoći razumevanju.
Čak i u istorijsko vreme, jer su izvori koji su nam dostupni imaju politički karakter.
То је као да тврдиш да за улично осветљење треба да користимо искључиво бакље, иако је електрична енергија у употреби већ дуже од једног века.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top