Генетичка генеалогија

[Вук Горски]

Хм, ови ''изворни'' Словени I2a, сазнали за словенску митологију пре стотинак година, а код ових ''фалш'' R1a Словена на северу она и дан данас живи у виду народних предања и легенди. Нешто се ту не уклапа.

 

[Вук Горски]

Nikako da shvatis da je Din S nastao iz Din N, te da se to desilo na Balkanu kako ti tvrdis, onda bi obe grane bile na Balkanu priblizno podjednako zastupljene. Ali nije tako. Din N je zastupljeniji na severu, a S na jugu Evrope. Nisi imao odgovor kada te je Kyrios pitao „Gde su se ove grane razdvojile?“.

Господо форумаши, да ли сам ја поново ћорав или једноставно саговорник Ђото, не говори истину ? Ја колико видим, према овој вашој карти, тзв. јужни динарик једва да постоји на крајњем југу Европе. Опет се нешто не уклапа...

 

[filipi]

Pogledajte prilog 419628

Господо форумаши, да ли сам ја поново ћорав или једноставно саговорник Ђото, не говори истину ? Ја колико видим, према овој вашој карти, тзв. јужни динарик једва да постоји на крајњем југу Европе. Опет се нешто не уклапа...

Ti si stvarno cudo od djeteta

DIN N

DIN S

 

[Вук Горски]

Nikako da shvatis da je Din S nastao iz Din N, te da se to desilo na Balkanu kako ti tvrdis, onda bi obe grane bile na Balkanu priblizno podjednako zastupljene. Ali nije tako. Din N je zastupljeniji na severu, a S na jugu Evrope. Nisi imao odgovor kada te je Kyrios pitao „Gde su se ove grane razdvojile?“

Ту разлику између DIN N и DIN S потенцирам из два разлога. Први је тај што си се ти ухватио само за DIN S и понашаш се као да овај први не постоји. Други разлог је управо тај о коме Филипи говори: DIN S је млађа грана од DIN N, тачније његова подграна. Ако се има у виду да DIN N преовладава на северу а DIN S на југу, као што им и имена кажу, који је онда смер мограције те хаплогрупе?

Морам признати да ми није најјасније о чему ви говорите и чини се да износите доста нетачних података.
Ако ћемо да говоримо језиком чињеница, онда ајмо редом:

1) То што називате ''din-N'' и ''din-S'' ЈЕСТЕ у подједнакој мери заступљено на Балкану. ''din-N'' је заступљенији код Грка и Бугара, а ''din-S'' код Срба и Бошњака. За Хрвате нисам сигуран, али ми се чини према овим картама да и код њих преовлађује ''din-N''. За Шиптаре и Македонце не знам.

2) ''din-N'' преовладава у односу на ''din-S'' свуда осим на западном Балкану, а као што сам рекао чини се да је и у Хрватској преовлађујући.

3) Претпостављам да алудираш на то да је миграција могла ићи само од севера ка југу ? Сходно претходној чињеници коју сам изнео не видим начин да се то утврди јер је, понављам, ''din-N'' заступљенији у односу на ''din-S'' свуда сем на западном Балкану.

Иначе потпуно ми је чудна сама подела на ''din-N'' и ''din-S''. Према вашем објашњењу I-S17250 представља ''din-N'' а I-PH908 ''din-S''. Колико сам приметио на ''Yfull''-у I-S17250 има, осим I-PH908, још подграна, а све те подгране се још додатно гранају. Можда би било паметно сачекати да се мало прецизније дефинише гранање унутар саме I-S17250.

 

[Kor]

1) То што називате ''din-N'' и ''din-S'' ЈЕСТЕ у подједнакој мери заступљено на Балкану. ''din-N'' је заступљенији код Грка и Бугара, а ''din-S'' код Срба и Бошњака. За Хрвате нисам сигуран, али ми се чини према овим картама да и код њих преовлађује ''din-N''. За Шиптаре и Македонце не знам.

posto je Din-S mladja podgrupa od Din-N, kako onda objasnjavas svoje stanoviste da su oni tu od pamtiveka? Da covek zazmuri na sve cinjenice i da kojim slucajem postoji inverzija (da "S" i "N" promene mesta), onda bi covek i mogao da razmislja o autohtonosti "S" koju ti zagovaras.

2) ''din-N'' преовладава у односу на ''din-S'' свуда осим на западном Балкану, а као што сам рекао чини се да је и у Хрватској преовлађујући.

Hrvatsko Zagorje ima preovladjujuci Din N, kao i Slovenija. u dinarskom pojasu preovladjuje Din S sa nekih 70%, slicno kao u Srbiji.

3) Претпостављам да алудираш на то да је миграција могла ићи само од севера ка југу ? Сходно претходној чињеници коју сам изнео не видим начин да се то утврди јер је, понављам, ''din-N'' заступљенији у односу на ''din-S'' свуда сем на западном Балкану.

a po tebi se sve haplogrupe moraju siriti u jednakim proporcijama na sve strane?

 

[Вук Горски]

posto je Din-S mladja podgrupa od Din-N, kako onda objasnjavas svoje stanoviste da su oni tu od pamtiveka? Da covek zazmuri na sve cinjenice i da kojim slucajem postoji inverzija (da "S" i "N" promene mesta), onda bi covek i mogao da razmislja o autohtonosti "S" koju ti zagovaras.

Објашњававам чињеницом да је ''din-N'' распрострањен од Балтика до Пелопонеза што може значити, прво да је много старији него што се тврди, а друго да се ''S'' вероватно издвојио из њега овде на Балкану и то баш у динарском појасу. Високи проценти у Србији су последица каснијег прилива становништва из тих крајева од XVII века па до данас. Слична је ситуација и са деловима Босне и Хрватске.

Hrvatsko Zagorje ima preovladjujuci Din N, kao i Slovenija. u dinarskom pojasu preovladjuje Din S sa nekih 70%, slicno kao u Srbiji.

У Далмацији сигурно јачи ''S'' али на потезу од Велебита до Истре, чини се ''N''.

a po tebi se sve haplogrupe moraju siriti u jednakim proporcijama na sve strane?

Ниси ме разумео. Кириос је навео да, ако је ''din-N'' као старија грана преовлађујућа на северу, а ''din-S'' као млађа на југу да би то требало да значи да је ''S'' доспео овде где је данас из правца севера. Ја сам рекао да није могуће то утврдити јер није тачна она прва констатација. Дакле, ''S'' је јачи једино на западном Балкану, тј. опкољен је ''N''-ом, па се према томе не може закључити да ли је на западни Балкан дошао из правца севера, истока или југа и да ли је ту уопште доспео миграцијама или је једноставно ту и настао, што ја узимам као најреалнију опцију.

 

[Kyrios]

Spojler

Pogledajte prilog 419628

Господо форумаши, да ли сам ја поново ћорав или једноставно саговорник Ђото, не говори истину ? Ја колико видим, према овој вашој карти, тзв. јужни динарик једва да постоји на крајњем југу Европе. Опет се нешто не уклапа...

Ниси ти ћорав у очима, ћорав си у мозгу!

Морам признати да ми није најјасније о чему ви говорите и чини се да износите доста нетачних података.
Ако ћемо да говоримо језиком чињеница, онда ајмо редом:

Spojler

1) То што називате ''din-N'' и ''din-S'' ЈЕСТЕ у подједнакој мери заступљено на Балкану. ''din-N'' је заступљенији код Грка и Бугара, а ''din-S'' код Срба и Бошњака. За Хрвате нисам сигуран, али ми се чини према овим картама да и код њих преовлађује ''din-N''. За Шиптаре и Македонце не знам.

2) ''din-N'' преовладава у односу на ''din-S'' свуда осим на западном Балкану, а као што сам рекао чини се да је и у Хрватској преовлађујући.

3) Претпостављам да алудираш на то да је миграција могла ићи само од севера ка југу ? Сходно претходној чињеници коју сам изнео не видим начин да се то утврди јер је, понављам, ''din-N'' заступљенији у односу на ''din-S'' свуда сем на западном Балкану.

Иначе потпуно ми је чудна сама подела на ''din-N'' и ''din-S''. Према вашем објашњењу I-S17250 представља ''din-N'' а I-PH908 ''din-S''. Колико сам приметио на ''Yfull''-у I-S17250 има, осим I-PH908, још подграна, а све те подгране се још додатно гранају. Можда би било паметно сачекати да се мало прецизније дефинише гранање унутар саме I-S17250.

Не можеш да кажеш да неко износи нетачне податке само зато што се теби "нешто чини", а да ниси дао никакву аргументацију за тврдњу да су "подаци нетачни". Ако због неких чињеница које се теби не свиђају треба да сачекамо " да се мало прецизније дефинише гранање унутар саме I-S17250" онда и ти треба да сачекаш и са својим небулозним изјавама. Ако су за хипотезе које ми износимо по теби неопходни додатни научни резултати да би их поткрепили, онда су такви научни резултати потребни и за твоје хипотезе.

Узгред, још увек ми ниси одговорио на питање где се, по твом мишљењу, Din-S (I-PH908) одвојио од Din-N (I-CT10228)?

 

[Вук Горски]

Ниси ти ћорав у очима, ћорав си у мозгу!

Не можеш да кажеш да неко износи нетачне податке само зато што се теби "нешто чини", а да ниси дао никакву аргументацију за тврдњу да су "подаци нетачни". Ако због неких чињеница које се теби не свиђају треба да сачекамо " да се мало прецизније дефинише гранање унутар саме I-S17250" онда и ти треба да сачекаш и са својим небулозним изјавама. Ако су за хипотезе које ми износимо по теби неопходни додатни научни резултати да би их поткрепили, онда су такви научни резултати потребни и за твоје хипотезе.

''Din-S'' је заступљенији од ''Din-N'' једино на западном Балкану. То су чињенице.

Узгред, још увек ми ниси одговорио на питање где се, по твом мишљењу, Din-S (I-PH908) одвојио од Din-N ( I-S17250)?

Одговорио сам у претходном посту.

 

[Kyrios]

''Din-S'' је заступљенији од ''Din-N'' једино на западном Балкану. То су чињенице.

А ко је оспоравао те чињенице? И шта човек незамраченог ума може да закључи из тих чињеница? Чини ми се да теби није јасно да су словенске миграције биле процес који је трајао више векова, и да је миграција Срба и Хрвата о којој пише Порфирогенит била само последњи талас словенских миграција. И сасвим је јасно да су Срби и Хрвати са собом донели Din-S.

Одговорио сам у претходном посту.

Ти то зовеш одговором?! Да се овде дају оцене, за такав одговор не би могао да добијеш више од 1+ (оно + чисто за труд, мада се ниси много ни трудио).

Ако сматраш да је најреалнија опција да је Din-S настао на југу, шта је са Din-N, где је он настао? И поново оно исто питање (природно повезано са овим претходним, а на које ти упорно избегаваш да одговориш), где се Din-S одвојио од Din-N?

 

[Вук Горски]

Чини ми се да теби није јасно да су словенске миграције биле процес који је трајао више векова...

VI-VII век.
Први пут продиру на територију Царства у време Јустинијанове владавине.

...и да је миграција Срба и Хрвата о којој пише Порфирогенит била само последњи талас словенских миграција. И сасвим је јасно да су Срби и Хрвати са собом донели Din-S.

Сасвим је јасно да Срби и Хрвати нису могли са собом да донесу Din-S, јер долазе из области где та хаплогрупа скоро да не постоји.
Сасвим је јасно да ту хаплогрупу носи староседелачко влашко становништво Балкана што се може закључити једноставним ишчитавањем писане грађе.
Срби и Хрвати заправо и не постоје у јадранском залеђу после XV века јер су их Tурци или уништили или раселили. Постоје само Морлаци. Они првобитни Хрвати живе данас у Градишћу (Burgenland).

Ево ти читај Фортиса ако те занима састав становништва динарских крајева од пре само 250 година:
https://albertofortis.wordpress.com/

Ако сматраш да је најреалнија опција да је Din-S настао на југу, шта је са Din-N, где је он настао?

Могуће да је и он настао на југу.

И поново оно исто питање (природно повезано са овим претходним, а на које ти упорно избегаваш да одговориш), где се Din-S одвојио од Din-N?

Па рекао сам, на Балкану.

 

[filipi]

Ljudi,jel Vi imate osjecaj da nas ovaj Gorski zayebava hahaha...Ovaj fenomen je nemoguce logicki objasniti,jedino ako svi nismo u Zoni Sumraka

 

[Вук Горски]

Ljudi,jel Vi imate osjecaj da nas ovaj Gorski zayebava hahaha...Ovaj fenomen je nemoguce logicki objasniti,jedino ako svi nismo u Zoni Sumraka

Чекај, јел зајебавам ја који износим суве чињенице или ти који избегаваш одговор на њих ?

 

[NickFreakyrgios]

VI-VII век.
Први пут продиру на територију Царства у време Јустинијанове владавине.

Имамо остатке словенске грнчарије из 5 века у данашњој Херцеговини у долини Неретве.Као прво Готи су једино у ранијој историји овладали пра-Словенима апсолутно. Тешко да приликом упада Гота , Вандала , Алана , Маркомана није било и Словена , на пр. данашњи Словенци су на тој територији много пре историјског бележења доласка Срба и Хрвата , дакле продрли су ту са Остроготима.
Заправо су остали на истом месту и нису учествовали у јужнословенским сеобама.

Сасвим је јасно да Срби и Хрвати нису могли са собом да донесу Din-S, јер долазе из области где та хаплогрупа скоро да не постоји.
Сасвим је јасно да ту хаплогрупу носи староседелачко влашко становништво Балкана што се може закључити једноставним ишчитавањем писане грађе.
Срби и Хрвати заправо и не постоје у јадранском залеђу после XV века јер су их Tурци или уништили или раселили. Постоје само Морлаци. Они првобитни Хрвати живе данас у Градишћу (Burgenland).

Напротив овим питањем се бавио и Вук Караџић међутим његов закључак је био другачији од твог он је говорио да у Далмацији на сухој земљи не може се чути други језик но српски , чакавица само на острвима па је препоставио да су прави Хрвати побегли пред Турцима и одселили се у Аустрију а да су исте области населили Срби граничари , ускоци , хајдуци. Никакве Влахе није спомињао а ти намерно бркаш Влахе са власима према потребама сопствених пројекција и теза.Турци су ширили православље на рачун католичанства чак су православни свештеници некад наметали јарам католичком свештенству , ови су се жалили султану на шта је султан издао забрану али се ова пракса ипак наставила. Православни свештеници су уживали велика права за која су се сами изборили дипломатским путем у Порти , путовали су свуда по Турској , Русији , Европи.Као прво насељавањем Влаха на спорне територије Турци не би учинили ништа на плану територијалног ширења. Са сточарима номадима никако нису могли да прошире своје територије већ само са трајним седелачким ратарским становништвом које су чинили већински Срби и ово је просто ко пасуљ ако неко хоће да види.Исту ствар су чининили Готи , Авари , Бугари када су се територијално ширили.Номадски народи нису успевали да задрже освојене територије и многи су нестали и утопили се у Словине.Германи су нестали из централне Европе , Алани , Авари.Бугари су опстали јер су под тим именом успоставили државу , цркву коју су издигли у ранг патријаршије у 10 веку и закуцали дубоко темеље свог имена и пренели га на Трако-Словене. Сточари номади се трајно насељавају и прелазе на комбиновано ратарско-сточарски тип економије у 17 и 18 веку на неким местима у 19 веку на територијама где су се нашли под новонасталим политичким приликама.

2 Одакле долазе Срби и Хрвати није тачно утврђено сем политичким консензусом , прво зна се да су Авари заслужни за формирање чешке државе , постоје јаке индиције да су у блиској вези са Хорбатима , Курбатима и Прото-Бугарима. Титула бан потиче из аварског каганата није словенска.Порфирогенит говори да на њиховом језику то значи они који имају пуно земље при том не говори да и на српском значи исто као и чињеницу да Срби и Хрвати говоре истим језиком а можда тада и не. Реконструкција беле Хрватске и Србије је фалсификована постоје само пар извора која строго не дефинишу границе као и један од баварског географа из 12 века који говори да се сви Словени сматрају Србима.Крајње ми је невероватно да извор био латински или било чији говори да је бела Хрватска далеко од мора око 15 дана хода а то море је оно звано Црно Море дакле више ка Украини. Они су поставили Црно Море као Балтичко море , иако Црно Море се тако зове од античког Рима , тешко да би Анастасије библиотекар , Порфирогенит или било какава образована особа могла да направи такву грешку. Да модерни историчари са једне стране високо вреднују Порфирогенитов извор као и тачност а са друге му придају прворазредне грешке како су Латини завали Блатичко море Црним морем.
Друго територија беле Србије узета према лужичким Србима зна се да су Лужичани били посебно племе и да су Срби мигрирали у том метежу.

Друго место за које сматраш да се налазила бела Србија је место које су насељавали Илири и Келти где се формирала првобитна илирска култура па сад не знам колико је то корисно за твоје генетичко становиште.

Ево према Марији Гимбутас која је сад врло популарна и у генетичкој генологији како је то изгледало:

Pogledajte prilog 419685

Тако лако прескачеш епохе , векове миленијуме као да су неки гени чучали негде сакривени на Балкану и чекали Влахе да им се пробуди национална свест у 21 веку.
А ја те питам пошто затиреш све словенско осим језичког шта ћемо са Аурелијановом сеобом провинције Дакије?

"Аурелијан је од краја 271. године био ангажован у борби против претендената као што су били Септимије, Урбан и други. Велику опасност је представљала једна жена, Зенобија, која је велики део источних области Царства контролисала. Пре него што се окренуо рату против Зенобије, Аурелијан је решио да се посвети приликама на Дунаву: у пролеће 272. године победио је Готе, убивши притом њиховог владара, а затим се одлучио да евакуише прекодунавску провинцију Дакију, коју Царство више није могло бранити. Да би се избегао непријатан утисак пораза после евакуације Дакије, на неким деловима дотадашње Горње Мезије и Доње Мезије су створене провинције Приобална Дакија и Аурелијанова Дакија."

Дакле овде се према лингвистичарима формирао и румунски и влашки и албански језик. Па имамо латинизацију античких Македонаца и својатање истих од стране Влаха и Цинцара који су насељени на Балкан у 3 веку. Прве појаве Влаха су забележене у 12 веку као и Албанаца када су се формирале феудалне државе на Балкану. Власи имају више везе са Трачанима него са Илирима.
Главна грана привреде Трачана је катунско сточарство као и код Влаха. Код Илира сточарство , пљачка , гусарсво и морепловство али и ви сте нешто научили од њих да крадете идентитет и историју.

Тако да се тај влашки идентитет формирао од 3 века па надаље вероватно оформљен у 8-9 веку али нису аутохтони на Блакану него у Дакији.И немој користити термин аутохтоно Балканско становништво "Власи" јер у тим временима нису ни постојали као идентитет а име су им наденули Словени и Германи по теби вероватно славизирани Власи су латинизованим Власима наденули име Влах.

Што се тиче сам си поменуо Дин Н се простире од Балтика до Пелопонеза а није ти пало на памет да су Словени имали државу на Пелопонезу да се староседелачко становништво преселило за јужну Италију а да ће се та територија наћи и под влашћу Бугара.Та држава нестаје у 10-11 веку на Пелопонезу.

 

[NickFreakyrgios]

Друго први помен Срба у закавказју је 69 н.е. После тога се појављују у 3 веку на Птоломејевим мапама паралелно са Словенима па су неки присутни и у Панонији.Где је археолошки доказано да је аутохтоно становништво Паноније до 4 века било сарматско мађарски археолози прекидају овај континуитет у 4 веку а наши археолози продужавају тај континуитет до 7 века у Бачкој.Насељавање Гота није ништа променило доминирају Сармати а Германи се прилагођавају сарматском начину живота при том није дошло до депопулације становништва како се веровало. На жалост једино им је Дакија била политички важнија па су је преселили на Балкан.
Због овога као и милион других примера не знам како можемо открити генетско порекло Прото-Срба који се појављују у 1 веку на Кавказу затим у 3 у Панонији и закарпатју па у 5 веку у прибалтику у 7 на Балкану.

 

[Вук Горски]

Имамо остатке словенске грнчарије из 5 века у данашњој Херцеговини у долини Неретве.Као прво Готи су једино у ранијој историји овладали пра-Словенима апсолутно. Тешко да приликом упада Гота , Вандала , Алана , Маркомана није било и Словена , на пр. данашњи Словенци су на тој територији много пре историјског бележења доласка Срба и Хрвата , дакле продрли су ту са Остроготима.
Заправо су остали на истом месту и нису учествовали у јужнословенским сеобама.

Знам на коју грнчарију мислиш, али то је доста комплексно питање и узело би ми доста времена. Гледаћу да ти на некој другој теми мало опширније одговорим. Генерално, мени оно личи на керамику прашког типа, али ми је датирање упитно. Тај тип керамике се тек у VI веку значајније шири по словенском простору и код нас је пронађен на малом броју локалитета. Наравно, није немогуће да је на разне начине могао доспети овде и раније.

Напротив овим питањем се бавио и Вук Караџић међутим његов закључак је био другачији од твог он је говорио да у Далмацији на сухој земљи не може се чути други језик но српски , чакавица само на острвима па је препоставио да су прави Хрвати побегли пред Турцима и одселили се у Аустрију а да су исте области населили Срби граничари , ускоци , хајдуци.

Али то је 19. век. Тај простор је већ увелико словенизован.

Никакве Влахе није спомињао а ти намерно бркаш Влахе са власима према потребама сопствених пројекција и теза.

Ово је генерално проблем кад год са са неким упустим у дискусију. Људи никако да прихвате чињеницу да је Влах и влах једно те исто. Ево објашњења које даје Божидар Шекуларац у свом чланку ''Документарни и наративни подаци о Власима у Црној Гори'' стр.265:

''Код знатног броја истраживача истиче се да су Власи извршили значајан утицај на стварање посебног етноса у Дукљи, односно Зети. При томе се, понекад, мијешју Власи (Романска старобалканска скупина) затечени од Словена са словенизираним Власима, који су тај назив од старих Влаха, као сточари, задржали само у професионалном смислу, због чега их пишу малим словом''.

Дакле, Влах и влах су исто.

2 Одакле долазе Срби и Хрвати није тачно утврђено сем политичким консензусом , прво зна се да су Авари заслужни за формирање чешке државе , постоје јаке индиције да су у блиској вези са Хорбатима , Курбатима и Прото-Бугарима. Титула бан потиче из аварског каганата није словенска.Порфирогенит говори да на њиховом језику то значи они који имају пуно земље при том не говори да и на српском значи исто као и чињеницу да Срби и Хрвати говоре истим језиком а можда тада и не. Реконструкција беле Хрватске и Србије је фалсификована постоје само пар извора која строго не дефинишу границе као и један од баварског географа из 12 века који говори да се сви Словени сматрају Србима.Крајње ми је невероватно да извор био латински или било чији говори да је бела Хрватска далеко од мора око 15 дана хода а то море је оно звано Црно Море дакле више ка Украини. Они су поставили Црно Море као Балтичко море , иако Црно Море се тако зове од античког Рима , тешко да би Анастасије библиотекар , Порфирогенит или било какава образована особа могла да направи такву грешку. Да модерни историчари са једне стране високо вреднују Порфирогенитов извор као и тачност а са друге му придају прворазредне грешке како су Латини завали Блатичко море Црним морем.
Друго територија беле Србије узета према лужичким Србима зна се да су Лужичани били посебно племе и да су Срби мигрирали у том метежу.

Ја се за сада држим те реконструкције,а она је и најшире прихваћена.

Друго место за које сматраш да се налазила бела Србија је место које су насељавали Илири и Келти где се формирала првобитна илирска култура па сад не знам колико је то корисно за твоје генетичко становиште.

Ево према Марији Гимбутас која је сад врло популарна и у генетичкој генологији како је то изгледало:

Pogledajte prilog 419685

Знам и за ту теорију, доста је оспоравана. Мада, не могу да кажем да нема логике. Првобитно илирско језгро је морало бити индоевропско. Лингвисти су чак утврдили далеку везу данашњег албанског језика са балтословенским језицима.

Тако лако прескачеш епохе , векове миленијуме као да су неки гени чучали негде сакривени на Балкану и чекали Влахе да им се пробуди национална свест у 21 веку.
А ја те питам пошто затиреш све словенско осим језичког шта ћемо са Аурелијановом сеобом провинције Дакије?

"Аурелијан је од краја 271. године био ангажован у борби против претендената као што су били Септимије, Урбан и други. Велику опасност је представљала једна жена, Зенобија, која је велики део источних области Царства контролисала. Пре него што се окренуо рату против Зенобије, Аурелијан је решио да се посвети приликама на Дунаву: у пролеће 272. године победио је Готе, убивши притом њиховог владара, а затим се одлучио да евакуише прекодунавску провинцију Дакију, коју Царство више није могло бранити. Да би се избегао непријатан утисак пораза после евакуације Дакије, на неким деловима дотадашње Горње Мезије и Доње Мезије су створене провинције Приобална Дакија и Аурелијанова Дакија."


Дакле овде се према лингвистичарима формирао и румунски и влашки и албански језик. Па имамо латинизацију античких Македонаца и својатање истих од стране Влаха и Цинцара који су насељени на Балкан у 3 веку. Прве појаве Влаха су забележене у 12 веку као и Албанаца када су се формирале феудалне државе на Балкану. Власи имају више везе са Трачанима него са Илирима.
Главна грана привреде Трачана је катунско сточарство као и код Влаха. Код Илира сточарство , пљачка , гусарсво и морепловство али и ви сте нешто научили од њих да крадете идентитет и историју.

Ја би рекао да имају везе и са једнима и са другима. Динарски Власи су свакако романизовани Илири, док ,нпр., данашњи Власи источне Србије највећим делом воде порекло од романизованих Трачана. Румуни су романизовани Дачани итд.итд.

Тако да се тај влашки идентитет формирао од 3 века па надаље вероватно оформљен у 8-9 веку али нису аутохтони на Блакану него у Дакији.И немој користити термин аутохтоно Балканско становништво "Власи" јер у тим временима нису ни постојали као идентитет а име су им наденули Словени и Германи по теби вероватно славизирани Власи су латинизованим Власима наденули име Влах.

Нисам то рекао

Што се тиче сам си поменуо Дин Н се простире од Балтика до Пелопонеза а није ти пало на памет да су Словени имали државу на Пелопонезу да се староседелачко становништво преселило за јужну Италију а да ће се та територија наћи и под влашћу Бугара.Та држава нестаје у 10-11 веку на Пелопонезу.

Имао сам и то у виду, али није та хг заступљена само код Грка на Пелопонезу већ и код осталих. Друго, нису Словени који су населили поједине области Грчке били толико бројни.

 

[NickFreakyrgios]

Знам на коју грнчарију мислиш, али то је доста комплексно питање и узело би ми доста времена. Гледаћу да ти на некој другој теми мало опширније одговорим. Генерално, мени оно личи на керамику прашког типа, али ми је датирање упитно. Тај тип керамике се тек у VI веку значајније шири по словенском простору и код нас је пронађен на малом броју локалитета. Наравно, није немогуће да је на разне начине могао доспети овде и раније.

Па до тада је владало мишљење да су Словени доспели у равнице да нису прешли планине међутим каснијим иако још увек сиромашним археолошким открићима потврђено да су се раширили по обали Јадрана а у неком тренутку су почели да се повлаче претпоставка долином Неретве.Међутим многи историчари пуне археолошке рупе произвољном историјском грађом при том је главни аргумент њихова титула и звање. Умео је то да ради и Тибор Живковић ма да је доста унапредио гледиште и аспект јужнословенске историје али је углавном отворио питања а није дао одговоре сем за будуће генерације.

Али то је 19. век. Тај простор је већ увелико словенизован.

Па сад да ли је славизиран или власизиран? Ти се позиваш на податке од 15 века па надаље од када имамо мало богатије податке о Власима , чињеница да је Отоманска власт знатно променила демографску слику Блакана и зато ми је генерално глупо затечено стање после Турака враћати у прошлост и формирати на основу тог неку етничку слику у 10 , 11 , 12 веку. Зна се да пре 12 века Власи нису почели да се крећу ван Македоније и Епира по Балкану у већем броју.

Ово је генерално проблем кад год са са неким упустим у дискусију. Људи никако да прихвате чињеницу да је Влах и влах једно те исто. Ево објашњења које даје Божидар Шекуларац у свом чланку ''Документарни и наративни подаци о Власима у Црној Гори'' стр.265:
''Код знатног броја истраживача истиче се да су Власи извршили значајан утицај на стварање посебног етноса у Дукљи, односно Зети. При томе се, понекад, мијешју Власи (Романска старобалканска скупина) затечени од Словена са словенизираним Власима, који су тај назив од старих Влаха, као сточари, задржали само у професионалном смислу, због чега их пишу малим словом''.

Дакле, Влах и влах су исто.[/QUOTE]

Пази теза Влах и влах није оспорена а заступали су је од Беч-Берлин школе до свих домаћих историчара Јеречек , Шафарик , Ћоровић , Чирковић готово сви историчари осим неких изолованих примера које си навео.Овде је чак чланак у питању а не дело или научна расправа.Што се тиче овога горе наведеног и утицају
влашких катуна на етногенезу Црногораца од 14 и 15 века се слажем потпуно али тада су тек Власи и Арбанаси славизирани у Црној Гори и настају племена највише заслугом турског права и новонасталој ситуацијом под Турцима. Ми не можемо никако доказати да је то стање исто код историјских Диоклећана или код Дукље-Зете у 10 , 11 ,12 веку.

Ја се за сада држим те реконструкције,а она је и најшире прихваћена.

Колико сам ја успео да испратим настала је пре пар година а Хрвати су увек у научним круговима бржи од нас као и Бугари и далеко више лобирају у науци.
Стара реконструкција и код археолога је да су Србе смештали ближе Висли међутим сада мислим ради политичких потреба порекло Михајла Вишевића од Лацика са Висле захумског кнеза се новом реконструкцијом смешта ближе Хрватима него Србима јер од толико Хрвата не оста ни један од онолико мало Срба остадоше Лужички Срби.

Знам и за ту теорију, доста је оспоравана. Мада, не могу да кажем да нема логике. Првобитно илирско језгро је морало бити индоевропско. Лингвисти су чак утврдили далеку везу данашњег албанског језика са балтословенским језицима.

Ту је теорију извео Густав Косина не знам да је неко оспоравао јер хумке које настају на Балкану на 2000 год п.н.е су идентичне онима које су биле део Лужичке културе из које си изникли и Келти. Илири су засигурно дошли са севера.

Ја би рекао да имају везе и са једнима и са другима. Динарски Власи су свакако романизовани Илири, док ,нпр., данашњи Власи источне Србије највећим делом воде порекло од романизованих Трачана. Румуни су романизовани Дачани итд.итд.

Видиш проблем Влаха је у томе што нису статично становништво , зиму сигурно нису проводили на Динарским планинама већ у долинама а пролећа и лета у планинама и померали су се према пашњацима у зависности од годишњих доба , летња и зимска испаша. Они можда јесу у неком тренутку дошли у контак са Илирима и мешали се са њима али нису њихови директни потомци. Па ти Власи из источне Србије су плански насењени аустроугарском иницијативом у 17 и 18 веку и нису аутохтони.Међутим по овоме што сам ти поставио после сеобе Дакије преко Дунава нема вести о Румунима или Власима до 12 века тј. Нестора Кијевског. Предпоставка та се под утицајем Бугара и заслугом у 1 бугарском царству полако враћају на старе територије. Језик Влаха и Румуна је формиран у Македонији.Можда их је остало тамо мало али очигледно не довољно да би пре 12 века били примећени.

Имао сам и то у виду, али није та хг заступљена само код Грка на Пелопонезу већ и код осталих. Друго, нису Словени који су населили поједине области Грчке били толико бројни.

Пази то мрачно доба од 7-9 века у римско-ромејској епохи није случајно , нема података читавих 200 година онда од једном поново настају , јако је велико питање демографије саме Грчке пре покршатавања варвара и мислим да су тиме под утицајем цркве многе територије повратили углавном и Тибор Живковић је тако објаснио нестанак словенских држава са грчког тла а чињеница да су потрајале до 11-12 века може говорити о бројности као и чињеница да су Ћирило и Методије за основу црквено-словенског узели дијалекат који се говорио у околини Солуна.Друго ако посматрамо напаћено детињство Константина Порфирогенита који није мога да наследи престо као малолетан ду Бугари у његово време умало освојили Цариград па је због тога добио Романа Лапaкина као савладара. Кiвност на Бугаре провејава списом о народина да иm чак није посветио поглавље.Документ има вредност али је прављен за политичке потребе не историјске.
И Бугари су дошли до Пелопонеза али не златна хорда већ далеко бројнији Словени.

 

[Рацка варош]

Треба променити име теме у ''Која је оригинална словенска хаплогрупа'' или ''шта је старије кока (динарик југ) или јаје (динарик север)''...пошто се у последње време 90% дискусије води на ту тему.

 

[jos jedan Bane]

Ниси ти ћорав у очима, ћорав си у мозгу!

 

[Kor]

Треба променити име теме у ''Која је оригинална словенска хаплогрупа'' или ''шта је старије кока (динарик југ) или јаје (динарик север)''...пошто се у последње време 90% дискусије води на ту тему.

nema dileme da je sever stariji od juga. Ovde je glavno pitanje da li je "jug" dosao sa Slovenima ili je tu bio pre njih.

 

[Барышников]

Ljudi,jel Vi imate osjecaj da nas ovaj Gorski zayebava hahaha...Ovaj fenomen je nemoguce logicki objasniti,jedino ako svi nismo u Zoni Sumraka

Gorski vrlo dobro poznaje stvari i zavitlava sve redom, jasno ko dan, nije mi jasno što se ljudi primaju.
Ima ih još koji se prave nevešti, a vrlo dobro znaju da je izvorište I2-din, na tromedji Ukrajine, Poljske i Bjelorusije, u samom središtu slovenstva.
Najveća raznovrsnost I2-din je upravo tu, i to Vuk Gorski vrlo dobro zna, i sve ostale prave budalama, a oni se primaju, ili dobrovoljno to rade, nije ni meni jasno.

nema dileme da je sever stariji od juga. Ovde je glavno pitanje da li je "jug" dosao sa Slovenima ili je tu bio pre njih.

Pa kako da bude ovde pre njih, ako je nastao na severu? To što juga ima više nego severa, je jedino zbog toga što su ovde došla slovenska plemena iz izvorišta juga, dakle češka/nemačka, ništa više. Severnjaci su dolazili u naletima, stotinama godina, a južnjaci u mnogo kraćem vremenu, pa su im i markeri sličniji nego severnjacima.

 

[ZorPa]

Trenutno ima blizu 90 testiranih Bosansko-hercegovačkih Srba uzorak je sličan koliko i iz anonimnog istraživanja iz 2005 godine.

Iz zapadnih krajeva BiH ima za sad 44 testiranih, iz istočnih krajeva BiH ima 40 testiranih. Ja sam podelio testirane na zapad i istok - pod zapad smatram teritoriju od Bihača do Brčkog i linija ide kroz srednju Bosnu i sve do zapadne Hercegovine. Istok smatram istočno od srednje Bosne sa Hercegovinom i sve do reke Drine. (zapad: 44 testirani = 52.6%, istok, 40 testeranii = 47.4%). Nisam uzimao u obzir duplirane rezultate, gde se javljaju dvojica ili više testiranih iz jednog roda sa istim prezimenom i krsnom slavom računa se samo po jedan testirani. Na primer: Ima dvojica testiranih Avdalovića I2a od iste porodice, biće ubačen sam jedan. Avramijevštaci R1a-L1280 ima ih više testirani i sve je to plansko testiranje starost njhove grane ide i do 1000 godina, računću samo jednog od ove grane, Lakići J2b-M205 iz okoline B. Gradiške nisu iz istog sela, ali su iz iste porodice, obojica slave Tomindan, tako da biće ubačen samo jedan. Kecmani J2b-M205 slave Vartolomeja, takođe biće ubačen samo jedan. Kecmani su brojan rod u Krajini i eto genetika je pokazala da kod njih ima tri različite lože J2b-M205, I2a Dinarik Jug i R1a-M458 i još jedna E1b1b samo nose prezime Kecmanović i slave Varotlomeja po nekoj babi od Kecmana.

E1b1:

zapad: Božić, Vukić, Kecmanović, Krtinić, Vojinović
istok: Bratić, Zurovac, Rakić, Vujović, Bjelica ukupno: 10

I1:

zapad: Bomeštar, Todorović, Macura
istok: Milićević, Krčo, Radović, Žugić, Grbović, Ćetković, Mićić, Ivanović ukupno: 11

I2a Dinarik

zapad: Čeko, Ćirić, Parojčić, Vranjašević. Rodić, Šobot, Polić, Mršić, Bubalović, Jerković, Kljajić, Ćustić, Bijelajac, Kecman,
istok: Gračanin, Ilić, Ivanović, Jović, Mihić, Subotić, Stefanović, Pejović, Milićević, Sijerčić, Avdalović, Tekić, Ozimković, Jahura ukupno: 28

J1

zapad: Kočić, Radonić, Šepa, Božić
istok: Ružić, Ostojić

J2b

zapad: Paripović, Novaković, Lakić, Kecman, Krljić, Dejanović ukupno: 6

N1a

istok: Aškraba, Tešmanović ukupno: 2

N1b:

zapad: Zubić ukupno: 1

R1a

zapad: Šljivar, Panić, Tripković, Kecman, Bogdanović, Vujatović, Bursać, Grbić, Jagodić, Zlojutro
istok: Stević, Radović, Drašković, Gajić, Šarenac, Stevanović, Ivković, Ristanović, Kadijević ukupno: 19

R1b

zapad: Miljević ukupno: 1



E1b V13 = 11.90% E1b1b = 11.90

I1 P109 = 8.33
I1 Z63 = 1.19 I1 = 13.09
I1 = 3.57

I2a Dinaric= 5.95
I2a DN = 5.95 I2a Dinarik = 33.33
I2a DS = 21.42

J1c = 4.76
J1 = 2.38 J1 = 7.14

J2b M241 = 1.19 J2b2 = 1.19
J2b M205 = 5.95 J2b1 = 5.95

N1a P189.2 = 2.38 N1a = 2.38
N1b P63 = 1.19 N1b = 1.19

R1a L366 = 1.19
R1a = 3.57
R1a 3402- = 4.76
R1a L1280 = 1.19 R1a = 22.61
R1a KD = 3.57
R1a M458 = 8.33

R1b = 1.19 R1b = 1.19


Svi ovi rezultati su sa Srpskog DNK projekta, FTDNA, Gedmatch i 23andMe. Za razliku od istraživanja iz 2005 godine, ovi rezultati nisu anonimni, tako da u 95 % slučajeva znamo ko su testirani i odakle su i očigledno je rezultati se ne podudaraju baš sa sumnjivim anonimnim istraživanjem iz 2005 godine.

Počeću od haplogrupe R1b, za sad ima samo jedan pripadnik te haplogrupe kod BiH Srba od 84 uzoraka. Ipak uzimajući u obzir da ove haplogrupe ima prilično u Srbiju i Hrvatsku, trebalo bi da je ima i kod BiH Srba oko 3-4% i najviše zapadne varijante.

Haplogrupa R1a je iz već pomenutog anonimnog istraživanja nađena kod BiH Srba oko 13 %. Međutim izgleda da je ima dosta više od 13%. Mišljenja sam da u Bosanskoj Krajine haplogrupa R1a dostiže procente blizu 20%, a možda i prelazi 20%.Jedino gde bi R1a bio ispod 15% je verovatno neka produžena Hercegovina dakle južnije od Sarajeva. Po meni R1a kod BiH Srba ima najmanje 17%, a najviše što može da dostigne su 19%.

Ima jedan testirani Zubić sa Kupresa pripada retkoj haplogrupi N1b P63. Ove haplogrupe uopšte nema u Evropi, jako retka. tako da ovi Zubići su neki zalutali Mongoli.

Haplogrupa N1a P189.2 je prilično zastupljena kod BiH Srba. Nedavno je dr. Todorović iz SANU otkrio da ove haplogrupe zaista ima u solidnom procentu kod BiH Srba. Ima je sigurno 4-5%, a možda i prelazi 5%.Uostalom ove haplogrupe ima i najviše u Bosni uglavnom je prisutna kod BiH Srba.

Haplogrupa J2b-M205, najviše je prisutna kod Krajšnika, u Krajini je ima definitivno 10%, a možda i više. Još uvek se niko nije pojavio sa ovom haplogrupom u istočniim krajeva BiH. Očigledno je da je na istoku BiH malobrojna, ali je ima svakako i na istoku BiH. Mislim da kod BiH Srba ova haplogrupa može da dostigne 5-6%.

Haplogrupa J2b-M241 za sad samo jedan testirani Paripović iz Glamoča. Nebojša je nedavno pisao na forum poreklo da haplotip Paripovića ima sličnostima sa haplotipovima iz Poljske, Nemačke itd. Nema nekih bliskih haplotipova sa Balkana, tako da možda su oni od neke slovenske, germanske migracije na Balkan.

Haplogrupa J1, od toga su četvorica J1c. Ova haplogrupa izgleda ima najviše u bosanskoj Krajini. Ja verujem da kad bi bilo nekog istraživanja u bosanskoj Krajini ova haplogrupa bi sigurno dostigla i do 3%. Ipak kod BiH Srba uopšte haplogrupe J1 sa svim podgrupama ne verujem da ima više od 1.5%.

Haplogrupa I2a Dinarik je po meni nešto više zastupljeniji na istoku BiH nego na zapadu BiH. Ima je sigurno kod BiH Srba 35%, ne verujem da prelazi 40%.

Haplogrupa Z63, za sad samo jedan testiran Macura iz Krajine od 84 uzoraka. Očigledno da ove haplogrupe ima veoma malo kod BiH Srba, ali je ima sigurno više od J1.

Haplogrupa I1 P109, svi pozitivni na ovu haplogrupu su sa istoka BiH, samo je jedan iz Krajine iz Krupe na Uni. Haplogrupe I1 sa svim podgranama kod BiH Srba ima verovatno najviše na relaciji Romanija- severoistočna Hercegovina mislim pre svega na podgrupu P109. I1 kod BiH Srba ne bi trebalo da ima više od 5-6 %.

Haplogrupa E1b1b prema anonimnom istraživanju iz 2005 godine ova haplogrupa je bila zastupljena kod BiH Srba sa oko 22%. Previše zastupljena, očigledno je da je nema toliko kod BiH Srba. E1b kod BiH Srba nema više od 15%. Najmanje bi mogla da je prisutna sa 13%, a najviše do 15%. Zaista je previše zastupljena prema tom istraživanju iz 2005 godine, u nekim oblastima gde žive milion ljudi kod Grka, Cincara, Šiptara, Bugara ne dostiže takve procente, a upravo na jugu Balkana je i najviše ime. Ima za sad priličan broj testiranih iz Hercegovine i istočne R.Srpske i ne vidim puno testiranih sa tom haplogrupom. Nekima je sigurno poznato da dr. Todorović, odnosno SANU radi istraživanje po Srbiji i u Prijepolju je nađeno od 70 i nekoliko ispitanika i svega nekoliko pripadnika sa haplogrupom E1b, u Prijepolju nema je ni 10%. Dakle naslućuje se da možda E1b ima u Hercegovini oko 10% u istočnoj Bosni možda nešto više, u severnoj Bosni i bosanskoj Krajini sigurno se procenti kreću od 10 do 15%, verovatno je ima u nekim oblastima i nešto više od 15%, ali sve u svemu E1b kod Bih Srba ne prelazi 20%, nema ga ni približno 20%, ima je najviše do 15%.

Zanimljivo je da se još niko nije pojavio sa haplogrupm G2a kod BiH Srba.

Taj testirani Paripović iz Glamoča sam ja.Nakon testiranja na 111 markera i i poslije toga more dodatnih testiranja definitivno je utvrđeno da sam J-Z590.Ono što mi je čudno da do danas nije pronadjen ni jedan "pogodak" sa bilo kim ko se testirao na FTDNA.To što je Nebojša napisao da nemamo nekih bliskosti sa haplotipovima sa Balkana ali da možda imamo nekih sličnosti sa haplotipovima Poljske i Njemačke je moguće ako npr. pripadamo plemenu Glamočana koji su migrirali u Glamoč iz Istočne Njemačke.Mada , nisam siguran u to jer su neka moja istraživanja pokazala da su Paripovići iz Pive, odakle su oko 1560 godine , odselili u okolinu Maglaja, na prostor planine Ozren.Nakon toga su pomjereni u okolinu Teslića da bi ih Turci naselili oko 1700. godine u Liku, oko Kosinja.Od tamo su se opet odselili u Radaslije kod Glamoča pa onda 1895. godine moj čukundjed Risto se preselio u Hasiće kod Glamoča.Nakon II svjetskog rata moj otac je otišao u Sarajevo gdje sam i ja rodjen.Uglavnom , ono što je sigurno, Paripovići iz Glamoča su J-Z590

 

[filipi]

Taj testirani Paripović iz Glamoča sam ja.Nakon testiranja na 111 markera i i poslije toga more dodatnih testiranja definitivno je utvrđeno da sam J-Z590.Ono što mi je čudno da do danas nije pronadjen ni jedan "pogodak" sa bilo kim ko se testirao na FTDNA.To što je Nebojša napisao da nemamo nekih bliskosti sa haplotipovima sa Balkana ali da možda imamo nekih sličnosti sa haplotipovima Poljske i Njemačke je moguće ako npr. pripadamo plemenu Glamočana koji su migrirali u Glamoč iz Istočne Njemačke.Mada , nisam siguran u to jer su neka moja istraživanja pokazala da su Paripovići iz Pive, odakle su oko 1560 godine , odselili u okolinu Maglaja, na prostor planine Ozren.Nakon toga su pomjereni u okolinu Teslića da bi ih Turci naselili oko 1700. godine u Liku, oko Kosinja.Od tamo su se opet odselili u Radaslije kod Glamoča pa onda 1895. godine moj čukundjed Risto se preselio u Hasiće kod Glamoča.Nakon II svjetskog rata moj otac je otišao u Sarajevo gdje sam i ja rodjen.Uglavnom , ono što je sigurno, Paripovići iz Glamoča su J-Z590

Paripovica i danas ima u Doboju solidan broj.

 

[Kor]

Taj testirani Paripović iz Glamoča sam ja.Nakon testiranja na 111 markera i i poslije toga more dodatnih testiranja definitivno je utvrđeno da sam J-Z590.Ono što mi je čudno da do danas nije pronadjen ni jedan "pogodak" sa bilo kim ko se testirao na FTDNA.To što je Nebojša napisao da nemamo nekih bliskosti sa haplotipovima sa Balkana ali da možda imamo nekih sličnosti sa haplotipovima Poljske i

У таквим ситуацијама је потребно мало стрпљенја. Ускоро ће резултати за Херцеговину, па ћемо видети има ли неких ближих поклапања, што је доста вероватан сценарио. Ако не буде, онда треба анализирати друге сценарије.

 

[Kor]

Сада сам погледао на СДП, виидм да имаш врло добра поклапања са Шевићем и Стојановиће, и још се жалиш како нема никога? )) Ваш грозд нема блиска поклашања са другим групама, зато треба мало отићи на ФТДНА и тамо тражити ко је близак.

 

[GlamockiKomsiluk]

У таквим ситуацијама је потребно мало стрпљенја. Ускоро ће резултати за Херцеговину, па ћемо видети има ли неких ближих поклапања, што је доста вероватан сценарио. Ако не буде, онда треба анализирати друге сценарије.

Ма има Зока поклапања, али неће да их (мене) види.....

Поздрав из гламочког комшилука, велеграда Ливна