Генетичка генеалогија

[Вук Горски]

De ti prvo prevedi sebi sta znaci "A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data".
Napisao sam Ti ali ti ne citas nista sto su Ti ovde ljudi postavljali.Jel znas Ti otvoriti LINK kad ti se postavi.

Дај ти прво отвори оне озбиљне научне студије. Погледај референце на крају и види колико има цитираних аутора који се баве прочавањем Y хромозома. Пронађи те радове, а остави се научне фантастике Нортведа и Веренића.

Evo ovde Ti je KOR objasnio i covjek se dobro potrudio da takvim kao Ti objasni osnove,da bi mogli savladati makar abecedu GG.
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=6.0

Пусти сад шта каже Кор. Објасни ми ти својим речима разлику између I2a и I2a dinaric.

 

[filipi]

Дај ти прво отвори оне озбиљне научне студије. Погледај референце на крају и види колико има цитираних аутора који се баве прочавањем Y хромозома. Пронађи те радове, а остави се научне фантастике Нортведа и Веренића.



Пусти сад шта каже Кор. Објасни ми ти својим речима разлику између I2a и I2a dinaric.

Hvala Ti sto me respektujes toliko,lakse je sa mnom nego sa Nortdvedtom ,ISOGG,FTDNA,i ovom tvojom Eupediom koja kaze,najnovije u oktobru 2016 god

Apart from a minor boost from (possibly) joining Yamna's westward expansion to Europe, the principal determining event that allowed I2a1b-L621 to become a major Eastern European lineage was probably the Slavic migrations from the 6th to the 9th century CE. Most modern Eastern Europeans belonging to I2a1b fit into the L147.2 (aka CTS10228, CTS2180 or Y3111) subclade, which is thought to have arisen 5,600 years ago (just before the Yamna period and the Trypillian expansion into the steppe), but has a TMRCA of only 2300 years according to Yfull. The minority of I2a1b-L621 individuals negative for L147.2 are all found around eastern Poland, Belarus and western Ukraine, suggesting that this is where this lineage survived since the Chalcolithic. The I2a1b-L147.2 subclade seems to have expanded very fast from 1900 years ago, which is concordant with the timing of the Slavic ethnogenesis, considering that it takes a few centuries before one man can have enough male descendants to start having an impact at the scale of a (small but fast-growing) population.

After Germanic tribes living in eastern Germany and Poland, like the Goths, the Vandals and the Burgundians, invaded the Roman Empire, the Slavs from further east filled the vacuum. Following the collapse of the Western Roman Empire in 476, the Slavs moved in the Dinaric Alps and the Balkans. By the 9th century the Slavs occupied all modern Slavic-speaking territories, apart from the eastern Balkans under the control of the Turkic-speaking Bulgars.

Nowadays northern Slavic countries have between 9% (Poland, Czech republic) and 21% (Ukraine) of I2a-L621, while southern Slavs have between 20% (Bulgaria) and 50% (Bosnia). The higher percentage of I2a-Din in the south is probably just due to another founder effect due to the fact that the South Slavs originated in western Ukraine, where the ratio of I2a to R1a was higher. Virtually all Dinaric I2a falls under the CTS10228 (aka CTS5966 or L147.2) subclade, and the majority to the S17250 ramification, who descend from a common patrilinear ancestor who lived only 1,800 years ago

 

[Kyrios]

Погледајте референце из рада који је поставио Влах. Не видим добро. Јел може неко да ми помогне да нађем Нортведа Добро не мора Нортведа, може и Веренића

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820

А што ти нама не би објаснио шта пише у том раду на који се позиваш? Не знаш?! Наравно да не знаш, јер га ниси ни читаo. А ниси га читао, нити ћеш га читати, из простог разлога што је и теби самом јасно да ниси способан да било шта од тога разумеш. Зато је најбоље да се покријеш ушима и ћутиш, да се не мешаш у оно што нити знаш, нити разумеш, нити си способан да разумеш.

 

[Прибислав]

Поздрав свим учесницима дискусије од једног новајлије! Пратим ову тему већ доста дуго, па одлучих да и ја кажем коју реч. Прво бих нагласио да не могу да верујем да још увек постоје људи који негирају везу хаплогрупе I2-Din са Словенима, то је непобитна чињеница, и то ће вам рећи сваки човек који је иоле упућен у генетику, на озбиљним генетичким форумима ову чињеницу НИКО не доводи у питање. I2-Din је свакако словенска хаплогрупа, јер је учествовала у најранијим фазама етногенезе Словена. Нико не тврди да је она оригинално словенска, тј. да је први носилац I2-Din или популација којој је припадао говорила словенским језиком, али то што је словенизована не мења ништа, јер се то десило у најранијем периоду настанка ове гране, и она се касније ширила скоро исључиво са Словенима, тако да неке бајке о I2-Din Власима сточарима на Балкану немају никакво упориште у реалности. То је као када би тврдили да хаплогрупа I1 није германска, или да хаплогрупа J1 није семитска, дакле нонсенс првог реда.

Вуче Горски, без увреде, али питања која си поставио на некој од претходних страница о мутацијама јасно говоре да је твоје знање о генетици испод неког минималног нивоа који је потребан за вођење аргументоване дискусије, и тим више чуди твоја самоувереност у одбрани потпуно неодбрањиве теорије. Генетика није пијаца, где можеш узети само једну ставку, као што је данашња највећа релативна присутност I2-Din на западном Балкану, а игнорисати све друге чињенице, као што су њена варијанса, старост (тачније младост), убедљива апсолутна присутност пре свега међу Источним, и у мањем броју међу Западним Словенима, као и то што се распростирање I2-Din скоро савршено поклапа са словенским територијама, или територијама за које се зна да су у средњем веку насељене Словенима (Мађарска, Румунија, Западна Немачка и Аустрија). Ако ћеш већ да се тврдоглаво држиш твоје теорије о Власима сточарима, моја ти је препорука да не убацујеш генетику у то, пошто ти никако не иде у прилог. И за крај, да ти одговорим на питање, разлика између I2а и I2-Din је у неких 19000 година и 170-ак мутација.

 

[djoto]

Фортис у једној фусноти јасно каже: ''Земља у којој станују Морлаци протеже се много даље, како према Немачкој и Угарској, тако и према Грчкој ...

Kako se zvala zemlja u kojoj stanuju Morlaci?

Сасвим сигурно засебни народи. Посебно су Дубровчани имали изражен тај засебни идентитет све до формирања модерних нација у XIX веку. Дубровчани у свим документима до тог времена себе називају Ragusei. Нико себе не доживљава ни као Србина ни као Хрвата.

Ajde!?

Претпоставио сам да ћете се сви ухватити за овај навод. Ствар је врло једноставна:
1) Ти великаши и краљеви су, између осталог, владали и њима неколико векова и у њихово време су Власи имали посебне повластице (за разлику од обичног словенског земљорадничког становништва)...
2) Гуслају о њима јер не знају за друге. Ипак су то сточари из XVI, XVII, XVIII века !

Jos samo da ti shvatis besmislenost sopstvenih reci, pa da prekinemo sa ovim mlacenjem prazne slame.

Dakle, hoces da kazes da vecinski Vlasi starosedeoci Balkana (po tvom shvatanju I2a) pevaju pesme o blagonaklonim malobrojnim dodjosima, slovenskim velikasima i kraljevima (po tvom shvatanju R1a), jer ne znaju za druge!?

Проблем је што је сам појам ''I2a dinaric'' споран, а споран је управо због тога што је генетичка генеалогија наука у повоју где још увек нису утврђени научни стандарди. Ми знамо само угрубо да постоје различите хаплогрупе и да се дешавају мутације на Y хромозому. Осим тога се готово ништа више не зна: нико ,нпр., не зна који је степен мутације потребан да се деси да би се нешто уопште прогласило новом граном неке хаплогрупе; као што се рецимо у еволуционој биологији тачно зна колико један живи организам мора бити генетски удаљен од организма из ког је еволуирао како би био проглашен новом врстом. Онда, нпр., нико још није утврдио да ли се мутације дешавају код појединаца или код читавих група. Како Нортвед зна да то што он назива I2a dinaric има једног заједничког претка ? Ово питање је неко већ поставио. Једноставно треба да прође још пуно времена да би се ова наука профилисала. За сада се зна јако мало, а доносе се велики закључци. Погрешан приступ.

Opet mlatis praznu slamu. ZNANJE nije ono sto ti znas, ili sto ja znam! Ovde se zapravo svakog trenutka prosiruje znanje o GG, donose zakljucci, uocavaju greske i ispravljaju. Zapravo, to rade tvoji najcesci sagovornici, koji usled slabe argumentacije, mozda ne napustaju svoje teze, ali ih barem privremeno, do pojave novih cinjenica, stavljaju sa strane, a po nekad i promene svoje stavove. A ti "ko pijan plota", ne prihvatas suprotne argumente i ne popustas!

Више је него јасно да I2a на Балкану није словенска хаплогрупа и то не види само онај ко не жели.

Vise je nego jasno da I2a apsolutno nigde na svetu, te ni na Balkanu, nije slovenska, a o I2a Din S moze da se diskutuje!

Све је савршено јасно у овоме што си навео, међутим са том причом ћеш тешко проћи на овом форуму где већина одбија да прихвати чињенично стање.
Ево мапе источноевропске (словенске) мешавине која савршено показује територијални размештај Словена:

Pogledajte prilog 410242

Што мање обрадиве земље, то мање и Словена. Најмање, наравно, у неплодном динарском камењару.

I sta si ovim dokazao? Da istocni sloveni nisu naselili Dinarski pojas?
Sada si ili bezobrazan ili se pravis naivan ili ponovo dokazujes da su ti mnoooogo pobrkani loncici!
Mapu istocnoevropske mesavine koju nazivas slovenskom poistovecujes sa razmestajem Slovena! To uporno radis i sa I2a i I2a Din S!

Погледајте референце из рада који је поставио Влах. Не видим добро. Јел може неко да ми помогне да нађем Нортведа Добро не мора Нортведа, може и Веренића
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820

Evo, da ti pomognem.
Kao prvo, nisam nasao Nortveda, niti Verenica, ali sam od 75 radova uocio samo 5-6 koji su izdati u poslenjih 5 godina, a svi ostali 2010 i ranije sto u genetici kao mladoj nauci predstavlja praistoriju. Svi uzorci u tabelama su stariji od 2010 godine! Uglavnom se zadrzavaju na I2a, a na jednom mestu se doticu podele na I2a1 i I2a2a.
Naravno, u celom radu od drveta (Nortveda i Verenica) ne vidis sumu (sirenje Slovena i jezicku, a i geneticku povezanost istocnih, zapadnih i juznih Slovena)!!!

Neobjasnjivo je kako ti je promakla prva slika u radu koji si sam naveo!

Koju genetiku imaju ovi juzni Sloveni (Srbi, Hrvati...)?

 

[filipi]

Ovo mu je glavni argument ili ti "sam protiv sebe" , "A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data"

 

[Вук Горски]

А што ти нама не би објаснио шта пише у том раду на који се позиваш? Не знаш?! Наравно да не знаш, јер га ниси ни читаo. А ниси га читао, нити ћеш га читати, из простог разлога што је и теби самом јасно да ниси способан да било шта од тога разумеш. Зато је најбоље да се покријеш ушима и ћутиш, да се не мешаш у оно што нити знаш, нити разумеш, нити си способан да разумеш.

Да ли је могуће да се још увек чује глас овог јунета, у ужим форумским круговима познатијег као ''Кириос''. Он би већ требало да иде по светским научним скуповима и презентује научној јавности своја ''генијална'' открића, а не да губи време са, како он каже, ''кренковима''.

 

[Вук Горски]

Hvala Ti sto me respektujes toliko,lakse je sa mnom nego sa Nortdvedtom ,ISOGG,FTDNA,i ovom tvojom Eupediom koja kaze,najnovije u oktobru 2016 god

Apart from a minor boost from (possibly) joining Yamna's westward expansion to Europe, the principal determining event that allowed I2a1b-L621 to become a major Eastern European lineage was probably the Slavic migrations from the 6th to the 9th century CE. Most modern Eastern Europeans belonging to I2a1b fit into the L147.2 (aka CTS10228, CTS2180 or Y3111) subclade, which is thought to have arisen 5,600 years ago (just before the Yamna period and the Trypillian expansion into the steppe), but has a TMRCA of only 2300 years according to Yfull. The minority of I2a1b-L621 individuals negative for L147.2 are all found around eastern Poland, Belarus and western Ukraine, suggesting that this is where this lineage survived since the Chalcolithic. The I2a1b-L147.2 subclade seems to have expanded very fast from 1900 years ago, which is concordant with the timing of the Slavic ethnogenesis, considering that it takes a few centuries before one man can have enough male descendants to start having an impact at the scale of a (small but fast-growing) population.

After Germanic tribes living in eastern Germany and Poland, like the Goths, the Vandals and the Burgundians, invaded the Roman Empire, the Slavs from further east filled the vacuum. Following the collapse of the Western Roman Empire in 476, the Slavs moved in the Dinaric Alps and the Balkans. By the 9th century the Slavs occupied all modern Slavic-speaking territories, apart from the eastern Balkans under the control of the Turkic-speaking Bulgars.

Nowadays northern Slavic countries have between 9% (Poland, Czech republic) and 21% (Ukraine) of I2a-L621, while southern Slavs have between 20% (Bulgaria) and 50% (Bosnia). The higher percentage of I2a-Din in the south is probably just due to another founder effect due to the fact that the South Slavs originated in western Ukraine, where the ratio of I2a to R1a was higher. Virtually all Dinaric I2a falls under the CTS10228 (aka CTS5966 or L147.2) subclade, and the majority to the S17250 ramification, who descend from a common patrilinear ancestor who lived only 1,800 years ago

Pogledajte prilog 410256

Ја опет не добих одговор од тебе, а вероватно га нећу ни добити. Шта је то што раздваја I2a и I2a dinaric ? Тражио сам да ми то објасниш својим речима, али то наравно нећу дочекати јер велика већина вас ни сама не разуме оно на шта се позива. Да разуме, то не би био никакав проблем.

 

[Pravi Vlah]

Ако пажљиво прочиташ овај текст са Еупедије, све што каже своди се на следеће:

(1) Учесталост хаплогрупе I2a1b-L621 је највећа у данашњим Јужним Словенима (Босанцима, Хрватима, Србима, итд)
(2) Верујемо да су данашњи Јужни Словени потомци досељеника из Украјине на Балкану пре отприлике хиљаду и по година
(3) Дакле хаплогрупа I2a1b-L621 је стигла на Балкану са тим досељеницима пре хиљаду и по година.

Немају јачег аргумента!

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml

 

[Вук Горски]

Kako se zvala zemlja u kojoj stanuju Morlaci?

У ком периоду ?

Ajde!?

Шта ајде ? Дај ми контрааргумент.

Jos samo da ti shvatis besmislenost sopstvenih reci, pa da prekinemo sa ovim mlacenjem prazne slame.

Dakle, hoces da kazes da vecinski Vlasi starosedeoci Balkana (po tvom shvatanju I2a) pevaju pesme o blagonaklonim malobrojnim dodjosima, slovenskim velikasima i kraljevima (po tvom shvatanju R1a), jer ne znaju za druge!?

Па за које друге краљеве и великаше могу да знају сточари у XVI или XVII веку, молим те !?

Opet mlatis praznu slamu. ZNANJE nije ono sto ti znas, ili sto ja znam! Ovde se zapravo svakog trenutka prosiruje znanje o GG, donose zakljucci, uocavaju greske i ispravljaju. Zapravo, to rade tvoji najcesci sagovornici, koji usled slabe argumentacije, mozda ne napustaju svoje teze, ali ih barem privremeno, do pojave novih cinjenica, stavljaju sa strane, a po nekad i promene svoje stavove. A ti "ko pijan plota", ne prihvatas suprotne argumente i ne popustas!

Ја не попуштам само онда када се нешто у потпуности коси са давно утврђеним историјским и археолошким фактима. Не могу да прећутим кад неко упорно све то игнорише и покушава да прогура тезу неког физичара који је неким, само њему знаним, прорачуном утврдио да је старост неке хаплогрупе толика и толика. Ако ћемо тако, дајте да одмах затворимо све катедре за историју, археологију, антропологију. Чекај, па не може неко да тврди (индиректно) да највише људи словенског порекла живи у западној Херцеговини, а да тамо не постоје готово никакви трагови материјалне културе Словена 7-8 века. И кад год се нешто тако спомене, одговор је само један: ''Све то пада у воду јер је ,замислите, Нортвед утврдио да је једна хаплогрупа стара 2000 година и да је могла доћи само са Словенима''. То је једини аргумент који они имају. Ево, ако лаже коза не лаже рог ; врати се уназад и провери.

Vise je nego jasno da I2a apsolutno nigde na svetu, te ni na Balkanu, nije slovenska, a o I2a Din S moze da se diskutuje!

Видео си да сам тражио да ми, као лаику, својим речима објасне разлику између I2a и I2a Din S и да нико није знао да зуцне.

I sta si ovim dokazao? Da istocni sloveni nisu naselili Dinarski pojas?

Никада ја нисам тврдио да Словени нису населили динарски појас већ да су га населили у далеко мањој мери него што неки то тврде. Сама сеоба Словена је нешто што је у историографији преувеличавано преко сваке мере. То се полако мења.

Mapu istocnoevropske mesavine koju nazivas slovenskom poistovecujes sa razmestajem Slovena! To uporno radis i sa I2a i I2a Din S!

Источноевропска мешавина је у корелацији са хаплогрупом R1a.

Evo, da ti pomognem.
Kao prvo, nisam nasao Nortveda, niti Verenica, ali sam od 75 radova uocio samo 5-6 koji su izdati u poslenjih 5 godina, a svi ostali 2010 i ranije sto u genetici kao mladoj nauci predstavlja praistoriju. Svi uzorci u tabelama su stariji od 2010 godine! Uglavnom se zadrzavaju na I2a, a na jednom mestu se doticu podele na I2a1 i I2a2a.

Уреду, ти ми онда дај новије радове који оповргавају оно што је изнето у овим ''бајатим''.
Нортведа и Веренића сам споменуо само да би показао да се у озбиљној научној литератури они уопште не спомињу. Сваки рад који се барем мало дотиче генетичке генеалогија морао би њих да цитира, ако су већ ''врховни ауторитети'' у овој области као што се то тврди на овом форуму.

 

[Вук Горски]

... тако да неке бајке о I2-Din Власима сточарима на Балкану немају никакво упориште у реалности. То је као када би тврдили да хаплогрупа I1 није германска, или да хаплогрупа J1 није семитска, дакле нонсенс првог реда.

Ма хајде. Ни теби није пало на памет да је Нортвед можда ''омашио'' у свом прорачуну старости ?

Вуче Горски, без увреде, али питања која си поставио на некој од претходних страница о мутацијама јасно говоре да је твоје знање о генетици испод неког минималног нивоа који је потребан за вођење аргументоване дискусије, и тим више чуди твоја самоувереност у одбрани потпуно неодбрањиве теорије.

Ја сам и рекао да сам лаик за генетику. Зато сам и тражио да ме ви велики генетичари просветлите. Не видим шта је проблем у томе.

Генетика није пијаца, где можеш узети само једну ставку, као што је данашња највећа релативна присутност I2-Din на западном Балкану, а игнорисати све друге чињенице, као што су њена варијанса, старост (тачније младост),

Ни комплетна наука није пијаца, где можеш узети само једну ставку, као што је Нортведов прорачун старости I2a dinaric, а игнорисати све друге чињенице из историје, археологије, антропологије, лингвистике итд., итд.

убедљива апсолутна присутност пре свега међу Источним, и у мањем броју међу Западним Словенима, као и то што се распростирање I2-Din скоро савршено поклапа са словенским територијама, или територијама за које се зна да су у средњем веку насељене Словенима (Мађарска, Румунија, Западна Немачка и Аустрија).

То је иначе јако тешко да се једна хаплогрупа нађе у границама словенских територија које се простиру од Одре до Камчатке и од Балтика до Јадрана.

И за крај, да ти одговорим на питање, разлика између I2а и I2-Din је у неких 19000 година и 170-ак мутација.

Не значи ли то и 170 различитих хаплогрупа ? Кор ми недавно рече да је потребна само једна једина мутација да би се нешто прогласило новом хаплогрупом.

 

[Kor]

auuuuu... sta je bre ovo jutros, Vuce??? Redaljka!!!
a vidim da je i Vlah kupio vazelin pa se namesta

- - - - - - - - - -

Ни комплетна наука није пијаца, где можеш узети само једну ставку, као што је Нортведов прорачун старости I2a dinaric, а игнорисати све друге чињенице из историје, археологије, антропологије, лингвистике итд., итд.

Nije u pitanju samo Nordtvedt. Radili su slicne proracune i Kljosov i Rozanski, ljudi iz te struke. Sve je to u 200-300 godina. Ako ti imas bolji proracun, postavi ga pa da se hvalimo da i mi imamo vrhunskog strucnjaka.

 

[filipi]

auuuuu... sta je bre ovo jutros, Vuce??? Redaljka!!!
a vidim da je i Vlah kupio vazelin pa se namesta

- - - - - - - - - -



Nije u pitanju samo Nordtvedt. Radili su slicne proracune i Kljosov i Rozanski, ljudi iz te struke. Sve je to u 200-300 godina. Ako ti imas bolji proracun, postavi ga pa da se hvalimo da i mi imamo vrhunskog strucnjaka.

Nema veze sto je " redaljka" ako Vuk to sve to obori jakom argumentacijom uz pomoc nobelovca Vlaha .
Kor,moras intervenisati nesto kao otvarac teme jer ovo je postalo ko "Matrix" ili "Zona sumraka" hihihihi

 

[Прибислав]

Ма хајде. Ни теби није пало на памет да је Нортвед можда ''омашио'' у свом прорачуну старости ?

Ни комплетна наука није пијаца, где можеш узети само једну ставку, као што је Нортведов прорачун старости I2a dinaric, а игнорисати све друге чињенице из историје, археологије, антропологије, лингвистике итд., итд.

То је иначе јако тешко да се једна хаплогрупа нађе у границама словенских територија које се простиру од Одре до Камчатке и од Балтика до Јадрана.

Не значи ли то и 170 различитих хаплогрупа ? Кор ми недавно рече да је потребна само једна једина мутација да би се нешто прогласило новом хаплогрупом.

Није то само Нортведтов прорачун, до истог или сличног закључка су дошли и сви други који су се бавили том проблематиком, нпр. Зденко Марковић (администратор I2а пројекта на FTDNA) и екипа са yfull-a, надам се да нећете и њих прогласити незналицама и недовољно стручним. Не знам зашто се на овој теми упорно провлачи као да само Нортведт и Веренич подржавају везу I2a-Din са Словенима, а истина је да је то општеприхваћена чињеница у генетичкој заједници, понављам данас ниједан озбиљан генетичар не тврди супротно. Овај рад који Прави Влах упорно цитира ми је одлично познат, и уопште не говори оно што би он желео да говори. Чињеница јесте да су Словени апсорбовали значајан део староседелачког становништва, и управо се по већем уделу те староседелачке генетике разликују од Западних и Источних Словена, али аутори нигде у тексту не наводе да је I2a-Din била део тог староседелачког становништва. Такође мапа источноевропске аутозомалне компоненте коју си поставио ни у ком случају се не може узети као мапа распростирања Словена, иако на први поглед може изгледати тако. Не знам и одакле идеја да натполовично учешће аутозомалне староседелачке генетике у Срба мора пратити и исти такав проценат староседелачких Y-хаплогрупа, то није случај ни код једног европског народа, једноставно у патријархалним индоевропским друштвима староседелачка генетика се преносила углавном кроз женске линије. И за крај, сама Y-хаплогрупа, тј. Y-хромозом, нема никаквог утицаја на фенотип, тако да је повезивање хаплогрупа са одређеним антрополошким типовима апсолутно бесмислено.

170 мутација не значи и 170 хаплогрупа. Само једна мутација јесте потребна да би се дефинисала хаплогрупа, али то не значи да ће се свака мутација прогласити посебном хаплогрупом, или новом граном неке хаплогрупе. Мутације се, ради поједностављења, посматрају по нивоима, тако нпр. на P37 нивоу има 28 мутација, а на M423 нивоу 42. Мутације се дешавају јако често, сваких неколико генерација, и било би превише компликовано када би се свака нова мутација код сваког појединца проглашавала новом хаплогрупом или граном. У реалности, довољно је да само две особе које су урадиле NGS тест деле исту мутацију да би се на ufull-u формирала нова грана

 

[rv12aval]

Kako onda imamo Vlahe u podrucjima velike koncentracije I2a?

Dobro pitanje, Kore. Verovatno zato što je većina vlaha islamizovana, a jedan je deo ostao u pravoslavlju ili katoličanstvu. Ipak, i dalje sa sigurnošću ne znamo da li je termin vlah imao pored staleškog i etnička obeležja.

Ne postoje nikakvi istorijski izvori koji bi potvrdili da su Turci izvrsili nekakav genocid na prostoru doline Neretve.

Sa dolaskom Turaka mnoga sela su opustela jer je stanovništvo pobeglo ili odvedeno u ropstvo. Osmanska dokumentacija, pre svega, turski katastarski popis iz 1475-1477, pruža jasnu sliku o tome.

Prema osmanskoj dokumentaciji i popisima stanovništva glavnu podlogu islamizacije činilo je stočarsko stanovništvo vlasi, najčešće pravoslavne vere. Oni se lako islamizuju, tačnije islamizuju se zarad lične koristi jer im Turci davaju zemlju. Dakle, pretvaraju ih u zemljoradnički sloj. Od njih potiču današnji takozvani "Bošnjaci", narod koji izuzev retkih pojedinaca upućenih u dokumentaciju, nije spoznao pravu istinu o svom poreklu, već i dalje sanja nekakve bogumilske snove. O poreklu hercegovačkih Hrvata: "U hercegovačkom defteru iz 1477 navedene su velike vlaške skupine koje pod svojim starješinama dolaze izvan granica Hercegovačkog sandžaka, s morske strane, dakle iz Dalmacije i dalmatinskog zaleđa, i tu se naseljavaju." (Islamizacija u Bosni, N. Filipović).

Bogumilska teorija o poreklu bosanskih muslimana je dosta vremena, još od Račkog, preovladavala u nauci iako nije bilo nikakvih dokaza. U drugoj polovini 20-tog veka je među ozbiljnim, profesionalnim istoričarima definitivno odbačena jer je sa razvojem istorijske nauke i proučavanjem primarnih istorijskih izvora i dokumentacije utvrđeno da nema ni najmanje osnova.

Cak stavise, jedan dobar deo plemstva sa tog prostora je presao na islam. Nije zar da su turci ubijali i poturice?

Teza da je islamizovan "dobar deo plemstva" nikako ne stoji. Islamizovano je nekoliko članova najmoćnijih porodica koji su na sultanov dvor dospeli kao taoci ili bili zarobljeni. Dakle, faktički se radi o prisilnoj islamizaciji.

Nekad je dominirao stav da većina aga i begova potiče od ranijih feudalaca iz predturskog perioda. Međutim, novija istraživanja ruše i taj mit, kao i sve ostale mitove vezane za etnogenezu bosanskih muslimana. Većina feudalaca iz turskog perioda potiče od običnih ljudi koji su dospeli do tih titula bilo vojnim zaslugama, bilo snalažljivošću ili nekakvim drugim spletom okolnosti. Neki potiču i od vlaških poglavica koji su nešto učinili za Turke, a neki i od pravih Turaka koji su službovali u Bosni.

Spahiluci postaju nasledni tek u 17-stom veku. Čak i da je bilo islamizacije predturskog feudalnog sloja neposredno nakon turskog osvajanja, to je nebitno za utvrđivanje porekla feudalnog sloja u kasnijem periodu. U vreme turskih osvajanja ovih prostora u Osmanlijskom carstvu nije bilo naslednog feudalnog staleža. Svako se mogao uzdići do najvišeg položaja u carstvu bez obzira na poreklo.

Privilegije, imanja i titule su mahom dobijali oni koji su nešto učinili za osmansku vlast, bez obzira na njihov raniji status. Turke nije zanimalo staro plemstvo, niti su imali želju da se njihove privilegije očuvaju. Čak šta više, po mnogim indicijama i izvorima, Turci su bili neprijateljski nastrojeni prema tom sloju iz straha da bi taj sloj mogao biti podstrekač buna protiv Turaka. Većina pripadnika starog plemstva iz predturskog perioda je pobegla, bila pobijena, a deo je nastavio da živi bez ikakvih privilegija, ali i bez ikakvih dokaza o poreklu izuzev porodičnih predanja.

Hahaha pa dragi Vuce,kod bosanskih muslimana nema jos nijednog R1a,ima neki u CG mislim,neka me Kor ispravi.Najveci broj ispitanih kod Bosanskih muslimana je I2a Din (I2a1b L621,L147.2) i Hg E .

Tačno. Kod bosanskih muslimana preovladava I2a Din, a kod sandžačkih muslimana hg E1.

 

[Mstislav]

Bh muslimani su vecinski slovenska grupacija, ovi iz Raske su pobosnjaceni siptari sa turskim i drugim uplivima.

 

[Aksa9]

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1615.msg31665#msg31665

Пре неколико дана изашао је рад који се бави генетиком становништва Тузле. За сада постоје "СНП" резултати, без хаплотипва. Можда ће се у међувремену појавити и хаплотипови (100 тестираних на 17 маркера).

Видим да су користили и "Невен" предвиђач.

Статистика:

Хаплогрупа I2a - 49%
Хаплогрупа R1a - 23%
Хаплогрупа E1b - 7%
Хаплогрупа R1b - 5%
Хаплогрупа I1 - 4%
Хаплогрупа J2a - 4%
Хаплогрупа J2b - 3%
Хаплогрупа Q - 3%
Хаплогрупа G2 - 1%
Хаплогрупа G1 - 1%

Рекло би се мање-више очекивани резултати за ово поднебље.


Извор: Y-chromosomal haplogroup distribution in the Tuzla Canton of Bosnia and Herzegovina: A concordance study using four different in silico assignment algorithms based on Y-STR data

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018442X16300592

 

[filipi]

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1615.msg31665#msg31665

Пре неколико дана изашао је рад који се бави генетиком становништва Тузле. За сада постоје "СНП" резултати, без хаплотипва. Можда ће се у међувремену појавити и хаплотипови (100 тестираних на 17 маркера).

Видим да су користили и "Невен" предвиђач.

Статистика:

Хаплогрупа I2a - 49%
Хаплогрупа R1a - 23%
Хаплогрупа E1b - 7%
Хаплогрупа R1b - 5%
Хаплогрупа I1 - 4%
Хаплогрупа J2a - 4%
Хаплогрупа J2b - 3%
Хаплогрупа Q - 3%
Хаплогрупа G2 - 1%
Хаплогрупа G1 - 1%

Рекло би се мање-више очекивани резултати за ово поднебље.


Извор: Y-chromosomal haplogroup distribution in the Tuzla Canton of Bosnia and Herzegovina: A concordance study using four different in silico assignment algorithms based on Y-STR data

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018442X16300592

Ovo je vjerovatno testirano muslimansko stanovnistvo,mada ne mora znaciti,ne znamo da li se pazilo na nacionalnu zastupljenost.Danas u tom gradu preko 90 % stanovnistva cine muslimani,ima nesto malo Hrvata u opstini okolo grada.
Bas bi volio da vidim prezimena testiranih.Znam za Tinjice,Beslagice i veliki broj starijih muslimanskih porodica iz Tuzle da su oduvjek znali da su im dalji korijeni iz Uzica i da su u 19 vijeku dosli u Sjeveroistocnu Bosnu i Tuzlu,a ostali muslimani su uglavnom porijeklom iz Hercegovine.Danas u tom gradu i okolini ima oko 40 000 doseljenika iz Podrinja posilje devedesetih i ratova.

 

[Kyrios]

Да ли је могуће да се још увек чује глас овог јунета, у ужим форумским круговима познатијег као ''Кириос''. Он би већ требало да иде по светским научним скуповима и презентује научној јавности своја ''генијална'' открића, а не да губи време са, како он каже, ''кренковима''.

Нешто се ради да би се зарадило за живот, а нешто се ради и из задовољства. Е видиш, мени је задовољство да карам кренкове попут тебе!

 

[Вук Горски]

Нешто се ради да би се зарадило за живот, а нешто се ради и из задовољства. Е видиш, мени је задовољство да карам кренкове попут тебе!

Јунац, ћути ту и паси траву ! Ништа те нисам питао.
Можеш и да мучеш као до сада, ало то до мене апсолутно не допире.

 

[Вук Горски]

Ovo mu je glavni argument ili ti "sam protiv sebe" , "A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data"
Pogledajte prilog 410331

Поновно вађење ствари из контекста и узимање само онога што одговара, али на то сам већ навикао од Филипија.
Не знам уопште шта желиш да постигнеш постављањем ове мапе. Горња слика приказује филогенетско стабло балто-словенских језика, док мапа доле приказује географски распоред балто-словенске популације са уцртаним локацијама са којих су узети узорци за днк анализу. И ?

Човек уопште не примећује да му аутори у самом уводу ''лупају банану'' за било какве ''dinaric'' фантазије. Наводи се да је до раздвајања балтичке и словенске језичке гране дошло пре 3500-2500 година, кад фамозна I2a dinaric није ни постојала. Дакле, Словени већ егзистирају као одвојен етнос од Балта, а I2a dinaric нема ни у најави. И како је та хг онда могла учествовати у било каквој етногенези Словена ?
Даље, кад је већ јасно да није могла учествовати у етногенези Словена онда мора да је касније асимилована, а аутори у раду нашироко говоре о асимилацији. Управо се генетска разноврсност данашње славофоне популације објашњава асимилацијом бројног аутохтоног становништва. Дакле, Словени се са простора централне Европе (централно-источне) шире на простор источне Европе и северног Балкана у Раном средњем веку, асимилујући притом популације које тамо затичу. И чији су онда носиоци могли да врше асимилацију ? Сасвим сигурно I2a dinaric није могла асимиловати R1a јер je настала после ње и у време кад Словени већ постоје. Логично, асимилована је касније, управо од стране R1a, заједно са многим другим хаплогрупама.

 

[Вук Горски]

Nije u pitanju samo Nordtvedt. Radili su slicne proracune i Kljosov i Rozanski, ljudi iz te struke.

Коре, јел то овај ?

Kljosov je pseudonaučnik

Molekularni biolog Boris Lenard, vanredni profesor kompjuterske biologije na londonskom Imperijal koledžu, koji je "Tajms" 2013. svrstao na osmo mesto najboljih univerziteta sveta, za T-portal je rekao da pre svega treba naglasiti da Kljosov nije nikakav stručnjak s Harvarda.

“Radi se o osobi koja je bila na Harvardu krajem osamdesetih i početkom devedesetih godina prošlog veka, koja se u tom razdoblju bavila biohemijom ugljenih hidrata, tj. područjem potpuno nesrodnim populacijskim studijama, i koja je u tom razdoblju za standarde jednog Harvarda ostvarila vrlo mršave i nezapažene naučne rezultate”, rekao je dr Lenard.

“Kljosov već godinama nema afilijaciju sa bilo kojom naučnom ustanovom nego je samostalni biznismen i vlasnik kompanije, a svoja 'istraživanja', pod debelim navodnicima, objavljuje u časopisima koje sam izdaje ili u časopisima predatorskih izdavača koji onima koji plate objavljuju bilo šta. Njegov rad u području molekularne genealogije ima sva obeležja loše nauke i pseudonauke, sa elementima religijskog literalizma. Bavi se područjem u kojem nema nikakvih priznatih akademskih rezultata, smišlja 'teorije' koje su stručnjacima tragikomične, i optužuje naučnike koji su proveli ceo svoj život kompetentno istražujući isti problem za rigidnost i dogmatizam. Njega svakako treba ignorisati”, rekao je dr Lenard.

http://www.b92.net/zivot/antitabu.php?yyyy=2013&mm=11&dd=28&nav_id=782946

 

[Вук Горски]

170 мутација не значи и 170 хаплогрупа. Само једна мутација јесте потребна да би се дефинисала хаплогрупа, али то не значи да ће се свака мутација прогласити посебном хаплогрупом...

...већ само она која одговара нечијим фантазијама, личном или, пак, политичком интересу.

 

[Kor]

Коре, јел то овај ?

http://www.b92.net/zivot/antitabu.php?yyyy=2013&mm=11&dd=28&nav_id=782946

nije nego ovaj
http://www.anatole-klyosov.com/

Koji je on qrc u naucnom svetu pored tebe i Vlaha?

- - - - - - - - - -

...већ само она која одговара нечијим фантазијама, личном или, пак, политичком интересу.

uvek obavezno ona koja tebi i jaranu Vlahu muti racune

 

[loš đak Boža]

Lenhard je inače sisački đak, 1986-1990, moja generacija, s tim što je on išao u informatički smer. Psihički dosta sličan našem Tandoriju, stalno u nekom grču da će neko da ospori njegovo znanje, sklon aroganciji i izbegavanju komunikacije u takvim situacijama. U suštini nije toliko pametan koliko se pravio, ali je imao jasnu sliku o uticaju ličnog imidža na karijeru. Scajens japi

Čudi me da je neko njega pitao za intervju u domenu koji nije njegov predmet zanimanja a to je populaciona genetika. Pokušao sam naći ime novinara (ili novinarke; tekst liči na žensko pismo) koja je obavila intervju ali nisam uspeo. Mora da je neka od oficirskih ćerki koji su pobegle u Srbiju iz Sisaka ili Petrinje.