Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Коре, остао сам ти дужан за одговор. Ајмо редом.

Stvarno nisam upoznat o tako velikim procentima I2a u tim podrucjima i bili bi lepo kada bi nam predstavio istrazivanja koja pokazuju da se radi o I2a-Din populaciji.

Ово су актуелни подаци са Еупедије. Нисам их ја измислио.

Vidis, tu je problem tvog pristupa temi. Vec si sebi postavio zacrtani okvir i ne zelis da prihvatis nista sto je mimo njega. Se to sto ti sada tvrdis sam i ja tvrdio pre nekih 7 godina i pozivao se na slicnu argumentaciju.

Нисам ја себи поставио никакав оквир. То је оквир који постоји већ више од сто година и који представља синтезу истраживања на пољу више научних дисциплина. Тај оквир је толико јак да једноставно не постоји могућност да га нешто радикално промени, нарочито не неко сазнање из области генетичке генеалогије, која је, понављам, наука у повоју. То ти је иста ситуација као са многим научним теоријама, нпр., узмимо теорију еволуције. Та теорија утемељена је на стотинама хиљада доказа из области биологије, хемије, генетике, геологије, палеонтологије итд. Е сад, имаш повремено ситуацију да се појави неко ново откриће које испрва збуни научнике јер се на први поглед коси са устаљеном теоријом. Међутим, то се онда поново преиспитује и, као по правилу увек се испостави се да је дошло до погрешне интерпретације. То ће се сигурно догодити и у овом случају. Проблем је што људи на овој теми генерално износе закључке само на основу генетичке генеалогије и уопште се не осврћу на сазнања из других наука.

Problem je sto se niko za ovih 7 godina postojanja teme nije dobrano potrudio da publikuje bar sicusni deo te ogromne istorijske gradje.
Ја би врло радо то учинио да имам техничке услове, међутим проблем је што су те монографије и зборници штампани у изузетно малом броју примерака и могу се наћи само у уско специјализованим научним институтима или у Народној библиотеци. Дакле, нема их у електронској форми. У Народној библиотеци није дозвољено да се фотографишу књиге иначе би ја то одавно учинио. Само ми није јасно зашто је толики проблем отићи до библиотеке и пронаћи то што те занима. Све оно о чему сам говорио на претходним страницама имаш тамо, ја сам само цитирао неке делове.
 
Коре, остао сам ти дужан за одговор. Ајмо редом.

Ово су актуелни подаци са Еупедије. Нисам их ја измислио.
Mogao si ih poraziti i postaviti da se uverimo o cemu je rec. Prvi put cujem za takve podatke a sasvim sigurno bi se o njima mnogo vise govorilo da su u pitanju I2a Din. Postoje i druge grane haplogrupe I2. Cak da je u pitanju i I2a-Din, moglo bi se videti kolika je varijansa tih haplotipova i kada je mogao ziveti njihov zajednicki predak.

Нисам ја себи поставио никакав оквир. То је оквир који постоји већ више од сто година и који представља синтезу истраживања на пољу више научних дисциплина. Тај оквир је толико јак да једноставно не постоји могућност да га нешто радикално промени, нарочито не неко сазнање из области генетичке генеалогије, која је, понављам, наука у повоју. То ти је иста ситуација као са многим научним теоријама, нпр., узмимо теорију еволуције. Та теорија утемељена је на стотинама хиљада доказа из области биологије, хемије, генетике, геологије, палеонтологије итд. Е сад, имаш повремено ситуацију да се појави неко ново откриће које испрва збуни научнике јер се на први поглед коси са устаљеном теоријом. Међутим, то се онда поново преиспитује и, као по правилу увек се испостави се да је дошло до погрешне интерпретације. То ће се сигурно догодити и у овом случају. Проблем је што људи на овој теми генерално износе закључке само на основу генетичке генеалогије и уопште се не осврћу на сазнања из других наука.


Ја би врло радо то учинио да имам техничке услове, међутим проблем је што су те монографије и зборници штампани у изузетно малом броју примерака и могу се наћи само у уско специјализованим научним институтима или у Народној библиотеци. Дакле, нема их у електронској форми. У Народној библиотеци није дозвољено да се фотографишу књиге иначе би ја то одавно учинио. Само ми није јасно зашто је толики проблем отићи до библиотеке и пронаћи то што те занима. Све оно о чему сам говорио на претходним страницама имаш тамо, ја сам само цитирао неке делове.

meni je dovoljno da znam cinjenicu o kojoj sam upravo govorio u prethodnom postu i da posle toga sa sumnjom gledam na svu tu literaturu o kojoj govoris. Genom je stvar koja za sada nije podlozna falsifikovanju i daje informaciju preko koje mozemo pratiti kretanje muskih predaka kroz vreme i prostor. Ako podjemo od cinjenice da proracun nasih I2a daje vecinskog zajednickog pretka u vremenu koje odgovara slovenskim migracijama onda sve ono sto pominjes u vezi antropologije u sebi ima neki nedostatak. Ti mozes reci da je sve upravo suprotno i da jedino genetika gresi dok sve ostale grane nauke govore istinu. To ti niko ne brani, naravno.
 
Mogao si ih poraziti i postaviti da se uverimo o cemu je rec. Prvi put cujem za takve podatke a sasvim sigurno bi se o njima mnogo vise govorilo da su u pitanju I2a Din. Postoje i druge grane haplogrupe I2. Cak da je u pitanju i I2a-Din, moglo bi se videti kolika je varijansa tih haplotipova i kada je mogao ziveti njihov zajednicki predak.

Наравно да постоје и друге гране И2а, али динарик је карактеристична за балканске народе. Ево и на овом примеру се види колико је генетичка генеалогија мањкава. Још се не зна поуздано ни распрострањеност грана једне хаплогрупе, а износе се ''револуционарни'' закључци.

meni je dovoljno da znam cinjenicu o kojoj sam upravo govorio u prethodnom postu i da posle toga sa sumnjom gledam na svu tu literaturu o kojoj govoris. Genom je stvar koja za sada nije podlozna falsifikovanju i daje informaciju preko koje mozemo pratiti kretanje muskih predaka kroz vreme i prostor. Ako podjemo od cinjenice da proracun nasih I2a daje vecinskog zajednickog pretka u vremenu koje odgovara slovenskim migracijama onda sve ono sto pominjes u vezi antropologije u sebi ima neki nedostatak. Ti mozes reci da je sve upravo suprotno i da jedino genetika gresi dok sve ostale grane nauke govore istinu. To ti niko ne brani, naravno.

Немогуће је да је, још увек '''малолетна'', генетичка генеалогија управу, а да све друге науке греше. Једноставно постоје неке ноторне чињенице које ниједно ново сазнање из неке друге науке не може да промени. Имаш динарски тип, којем припада око 80% Срба и који је несумњиво аутохтон на овим просторима. Имаш чињеницу да се Словени једноставно не баве катунским сточарством. За њих је то непозната делатност. Даље, имаш то да хг И2а доминира у јадранском залеђу где је тај вид сточарства најзаступљенији и где млетачки извори помињу искључиво Влахе. На територији Србије, нпр., највећа концентрација ове хаплогрупе је у југозападном делу, а цела та планинска област у југозападној Србији се, гле' чуда, зове Стари Влах.
Мени је просто невероватно да неко поред свега тога покушава да и даље прогура тезу о словенству И2а, иако сви докази говоре супротно. Ти, конкретно, највише словенске генетике налазиш тамо где по свим параметрима мора да је има најмање.
И ево ти још једна чињеница која можда најбоље говори о томе колико смо ми у минималној мери Словени: код Срба и других Јужних ''Словена'' не постоји готово ниједан писани или материјални траг, или пак предање, које сведочи о старој словенској религији и митологији, док код Источних и Западних Словена тога има у изобиљу. Ајде, наведи ми један доказ да су људи на простору Црне Горе, Херцеговине, Лике, Далмације штовали Перуна, Весну, Ладу, Дажбога, Световида. Нађи ми на тим просторима једно словенско светилиште, један сакрални предмет, једно предање које сведочи о древном култу. Тешко ћеш то успети, јер тога тамо једноставно нема, а пошто тврдиш да смо око 60-70% Словени тога би морало да буде на сваком кораку као код Пољака, Чеха, Руса и других правих Словена.
 
Poslednja izmena:
Наравно да постоје и друге гране И2а, али динарик је карактеристична за балканске народе. Ево и на овом примеру се види колико је генетичка генеалогија мањкава. Још се не зна поуздано ни распрострањеност грана једне хаплогрупе, а износе се ''револуционарни'' закључци.



Немогуће је да је, још увек '''малолетна'', генетичка генеалогија управу, а да све друге науке греше. Једноставно постоје неке ноторне чињенице које ниједно ново сазнање из неке друге науке не може да промени. Имаш динарски тип, којем припада око 80% Срба и који је несумњиво аутохтон на овим просторима. Имаш чињеницу да се Словени једноставно не баве катунским сточарством. За њих је то непозната делатност. Даље, имаш то да хг И2а доминира у јадранском залеђу где је тај вид сточарства најзаступљенији и где млетачки извори помињу искључиво Влахе. На територији Србије, нпр., највећа концентрација ове хаплогрупе је у југозападном делу, а цела та планинска област у југозападној Србији се, гле' чуда, зове Стари Влах.
Мени је просто невероватно да неко поред свега тога покушава да и даље прогура тезу о словенству И2а, иако сви докази говоре супротно. Ти, конкретно, највише словенске генетике налазиш тамо где по свим параметрима мора да је има најмање.
И ево ти још једна чињеница која можда најбоље говори о томе колико смо ми у минималној мери Словени: код Срба и других Јужних ''Словена'' не постоји готово ниједан писани или материјални траг, или пак предање, које сведочи о старој словенској религији и митологији, док код Источних и Западних Словена тога има у изобиљу. Ајде, наведи ми један доказ да су људи на простору Црне Горе, Херцеговине, Лике, Далмације штовали Перуна, Весну, Ладу, Дажбога, Световида. Нађи ми на тим просторима једно словенско светилиште, један сакрални предмет, једно предање које сведочи о древном култу. Тешко ћеш то успети, јер тога тамо једноставно нема, а пошто тврдиш да смо око 60-70% Словени тога би морало да буде на сваком кораку као код Пољака, Чеха, Руса и других правих Словена.

Imas dobar tekst Sinise Jerkovica o ovome sto te zbunjuje

"Доскоро ни један научни рад није се бавио конкретно везом Словена и И2а, али се велики број независних истраживача тиме бавио, за хаплогрупу И пре свега Кеннетх Нордведт, амерички научник. Он је досад дефинисао већину подгрупа унутар И хаплогрупе и главни је саветник ИСОГГ ( Међународног друштва генетске генеаологије), а истовремено се за степене мутација унтар хаплогрупа користе баш његови модели и формуле.
Нордведт је прво установио да сва балканска И2а Динарик није старија од 2500 година, потом је установио да већина балканске И2а Динарик представља само огранак старије И2а Динарик која се налази на северу Европе (У Украјини, Пољској и Белорусији) као и да је разноликост хаплотипова далеко већа на словенском северу него на Балкану. Треба само напоменути да у Полесју у Белорусији (место етногенезе Славена) И2а Динарик достиже балканске проценте од 30%.
Након његових налаза још неки независни истраживачи, анализом свеукупно испитаних И2а Динарик дошли су до истих резултата. Тако је Белорус Вереницх врло аргументовано и са егзактним рачуницама то представио.
Најближи балканске И2а Динарик су И2а Ислес и Дислес који се скоро па искључиво налазе на британским острвима. Сматрало се дуго да је Балкан био превише јужно да би био место где су се ове гране раздвојиле и пре месец дана стигла је и потврда да место раздвајања свакако није Балкан већ Пољска, јер је управо тамо пронађена нова подгупа која је предак и за британски и за И2а Динарик међу Словенима.

Још један јак доказ да је И2а дошла са Словенима је практично непостојање И2а Динарик у Италији. Скоро је објављено досад највеће научно истарживања за Италију које је показало да И2а Динарик у Италији није присутно ни са 0,5 посто. Па да је хиљадама година И2а Динарик био у континуитету на Балкану, зар не би његово присуство у Италији било бар 5%, а не 0,5 одсто.
Ако се погледа карта данашњег распростирања И2а Динарик она одговара границама докле су Славени дошли, нема је западно од рајне, у Италији и остатку западне Европе где Славени никад нису дошли, а има је у Грчкој, на Пелопонезу где су живела словенска племена Милинга и језераца.

"In 2010, Ken Nordtvedt, a physicist by training and genetic genealogist by interest, however argued that I-L69.2 is too young not to have been a result of a sudden expansion.[17] According to him I2a1b1 arose not earlier than 2500 years ago in Eastern Europe. He has presumed this to be a consequence from the Slavic invasion of the Balkans, from the area north-east of the Carpathians since 500 CE.[18] In his spread map, he locates the start of the I-L69.2 lineage into the same area.[19] Nordvedt, however, is yet to publish any of his findings. In 2012, Russian biochemist Anatole Klyosov reported to have confirmed the young age of I-L69.2 (previously proposed by Nordtvedt).[20] According to Klyosov, Haplogroup I2 populations were almost completely exterminated in Europe 4,500 YBP, and the survivors fled to England and Ireland. As such, I2 started to resettle Eastern Europe only around 2,300 YBP according to him."


Динарска - И2а М423

Хаплогрупа И2а1б М423 Л147.2 коју најчешће означавају као Динариц представља подгрупу хаплогрупе И која је учествовала у етногенези Славена заједно са Р1а хаплогрупе којима су припадали Венеди и Анти. При томе је хаплогрупа И2 М423 Л147.2 била доминантна код оне групе Славена која се у античким изворима помиње под именом Склавина и која је у највећој мери учествовала у насељавању Балкана. Археолошка култура по којој су Склавини препознатљиви је Прашко - Корчаковска култура 5. века не која се распростирала од Полесја у Белорусији, преко западне Украјине, јужне Пољске, доње Аустрије, Чешке и источних делова Баварске .. Посебан маркер хаплогрупе И2 М423 Л147.2 под називом Соутх типичан је за динарску популацију југозападне Србије, западне Црне Горе, Херцеговине и Крајине, али и за хрватско буњевачко становништво западне Херцеговине, Далмације, Лике. Исти маркер је и данас присутан међу Чесима (поготово подручје на западу чешке позната као Ходско), Њемцима, Бојко популацијом Словачке, Пољске и Украјине што показује северно порекло данашње јузнославенске И2 популације.

Хаплогрупа И2а1а М26 је једна од старијих варијанти хаплогрупе и и нађена је на доста неолитских археолошких налазишта у Западној Европи. Данас је најзаступљенија на Сардинији међу планинским становништвом централне области острва. Има је у мањем проценту код Баска, Шпанаца, Француза. Ово становништво је директно потекло од палеолитских центара западне Европе (Ласко, Алтамира)

2XFstKn.jpg
1-balkanites.jpg
I2a2dinN_zpsdccbf3e9.jpg
I2a2DinS_zps9debd283.jpg
 
Poslednja izmena:
Još u vrijeme Dušanovog carstva, Vlasi su bili izdvojena klasa na najnižim društvenim ljestvicama, o čemu svjedoči i pravilo iz Dušanovog zakonika: "Srbin da se u Vlahe ne ženi."

Najniži socijalni sloj stanovništva u srednjovekovnoj Srbiji su bili otroci (robovi).
Položaj Vlaha je čak bio povoljniji nego položaj stanovništva vezanog za zemlju. Zakonska odredba o nemešanju ostalog stanovništva sa Vlasima je doneta zarad zaštite feudalnog poretka, a ne zbog nekakvog inferiornog položaja Vlaha. Prihodi feudalaca bi bili manji ako bi se smanjio broj stanovništva vezanog za zemlju. Zbog toga je menjanje staleža u jednom trenutku zakonski regulisano.

Nema tu etničke odrednice, Rimljani i Vizantijci su sve balkance zvali stočarima tj. vlasima

:dash:

Ne piši o stvarima o kojima ne znaš ništa. Vlasi u etničkom smislu i jesu bili romanizovano stanovništvo, a pojam Vlah u etničkom smislu se odnosio na one koji su govorili latinskim jezikom. U srednjem veku na ovim prostorima pojam "vlah" je označavao stalešku ili fiskalnu kategoriju, a kasnije se značenje proteglo na više pojmova o čijem pravom značenju istoričari, kvaziistoričari i razni šarlatani vode diskusije.
 
Nešto kontam ovaj I1b1* - nekako mi se čini da je taj hercegovačko-dalmacijski prostor KARAKTERISTIČAN PO TOME ŠTO SE TU NIKADA U ISTORIJI NIJE RATOVALO. Ja koliko znam u Dubrovniku, Trebinju, Mostaru, Nikšiću se nikada nije ratovalo (zanemarićemo naravno zadnje ratove). Jednostavno te krajeve nisu pustošili Mongoli, Varvari, Huni, Sloveni, Turci, Nemci. Jednostavno svi osvajači su išli ravnicom i dolinama, nije ih interesovao krš. Taj prostor je jednostavno ostao prirodni rezervat ljudi. Ima tu logike sa tom specifičnom grupom koju prikazuje genetika.

Hercegovina je u srednjem veku bila privredno najrazvijenija i demografski najgušće naseljena srpska oblast, odnosno demografsko i privredno jezgro srpske države. Pejzaž Hercegovine je promenjen usled narušavanja ekološke ravnoteže, odnosno seče šuma i pretvaranja šumskih površina u pašnjake. Nakon toga su kiše sprale površinski sloj zemljišta i ostao je samo goli kamen u mnogim krajevima. Današnja teritorija Vojvodine je u srednjem veku bila velikim delom močvarno područje nezdravo za život. Prostrane šume u današnjoj Šumadiji su raskrčene tek pre nekoliko stotina godina. U srednjem veku to je bilo ogromno šumsko prostranstvo isto kao što su veliki delovi Vojvodine bili velika baruština. Demografski i privredni centri srpske države su u srednjem veku bili tamo gde su bila jezgra srspke državnosti: Hercegovina, današnja jugozapadna Srbija i Kosovo.
 
Hercegovina je u srednjem veku bila privredno najrazvijenija i demografski najgušće naseljena srpska oblast, odnosno demografsko i privredno jezgro srpske države. Pejzaž Hercegovine je promenjen usled narušavanja ekološke ravnoteže, odnosno seče šuma i pretvaranja šumskih površina u pašnjake. Nakon toga su kiše sprale površinski sloj zemljišta i ostao je samo goli kamen u mnogim krajevima. Današnja teritorija Vojvodine je u srednjem veku bila velikim delom močvarno područje nezdravo za život. Prostrane šume u današnjoj Šumadiji su raskrčene tek pre nekoliko stotina godina. U srednjem veku to je bilo ogromno šumsko prostranstvo isto kao što su veliki delovi Vojvodine bili velika baruština. Demografski i privredni centri srpske države su u srednjem veku bili tamo gde su bila jezgra srspke državnosti: Hercegovina, današnja jugozapadna Srbija i Kosovo.

Не знам одакле ти ово. Никада Херцеговина, односно Травунија и Захумље (српски назив) нису били језгро српске државности. Језгро је, у 11. и 12. веку што се тиче Дукље/Зете, била област око Скадарског језера, док је језгро Рашке било у долини Рашке реке. Касније, у другој половини 13. века, са ширењем српске државе према југу, Косово постаје средиште, и тако све до турског надирања када се државно језгро поново сели на север у област Поморавља и Шумадије.
 
filipi;32797963 "In 2010:
According to him I2a1b1 arose not earlier than 2500 years ago in Eastern Europe. He has presumed this to be a consequence from the Slavic invasion of the Balkans, from the area north-east of the Carpathians since 500 CE.[18] In his spread map, he locates the start of the I-L69.2 lineage into the same area.[19] Nordvedt, however, is yet to publish any of his findings. In 2012, Russian biochemist Anatole Klyosov reported to have confirmed the young age of I-L69.2 (previously proposed by Nordtvedt).[20] According to Klyosov, Haplogroup I2 populations were almost completely exterminated in Europe 4,500 YBP, and the survivors fled to England and Ireland. As such, I2 started to resettle Eastern Europe only around 2,300 YBP according to him."

Необјављени рад Kennetha Nordtverdta није у истој категорији са научним радовима објављеним у научној литератури. Можда је тај рад тачан, а можда и није. Штавише, пошто рад није објављен, нико не може да га прочита и да му уради научну критику, какву добијају сви научни радови. Просто спомињање Kennetha Nordtvedta, без доказа, своди се на рекла казала.
 
Poslednja izmena:
Nego koji radovi su naucno ispravni? Da nije mozda Primorcevo trabunjanje o kontinuitetu haplogrupe I2a oko Dinare? Najveci doprinos GG su dali upravo ljudi van tzv naucnog miljea.

Не да ми се да прочитам баш све што се овде напише, и признајем да нисам прочитао Приморчеве прилоге.
 
Не знам одакле ти ово. Никада Херцеговина, односно Травунија и Захумље (српски назив) нису били језгро српске државности. Језгро је, у 11. и 12. веку што се тиче Дукље/Зете, била област око Скадарског језера, док је језгро Рашке било у долини Рашке реке. Касније, у другој половини 13. века, са ширењем српске државе према југу, Косово постаје средиште, и тако све до турског надирања када се државно језгро поново сели на север у област Поморавља и Шумадије.

Rekoh da je današnja Hercegovina bila jedno od jezgara srpskog naroda tokom srednjeg veka. Ne znam šta ti je tu sporno. Zahumlje je prema Porfigenetu bilo naseljeno Srbima.
Do desetog veka tu je vladala srpska porodica zahumskih kneževa, da bi još od 10-tog veka to bio deo Raške (Časlava Klonimirovića). Knez humski Miroslav priznavao je vrhovnu vlast svog brata Stefana Nemanje, da bi kasnije Stefan Nemanja oblast dao na upravu svom najmlađem sinu Rastku, kasnije poznatom kao Sveti Sava (Hercegovina - Svetog Save dedovina). Zahumljem su upravljali kneževi u ime Nemanjića sve do 1326. Jovan Uglješa, potomak srpske plemićke porodice Mrnjavčevića je vladao Zahumljem od 1370. do 1404. godine. Sandalj Hranić Kosača, knez Zahumlja i jedan od Vojvoda Svetog Save je postao Veliki Vojvoda Bosne i vladao je do 1435, a posle njega Stefan Vukčić Kosača sve do 1466.
Humu su pored ostalih oblasti pripadali i delovi primorja, Ston i Pelješac koje su srpski vladar prodao Dubrovniku, a stanovništvo nakon toga nasilno pokatoličeno i desrbizovano.
Zahumlje je imalo poseban status u srpskoj državi sve do početka širenja nemanjićke države ka jugu prema vizantijskim teritorijama kad je izgubilo značaj za Nemanjiće, dok je sa druge strane dobilo značaj za vladare druge srpske države Bosne. Hum će sve do propasti srednjovekovne bosanske države i Kotromanića ostati u kraljevskoj tituli.
 
Не да ми се да прочитам баш све што се овде напише, и признајем да нисам прочитао Приморчеве прилоге.

Pozivanje na "prave" naucne radove se vise puta pokazalo kao apsurd. Treba se samo setiti onog Anderhilovog (a on je jos tu bio i nekakav veliki autoritet) insistiranja na tome da su R1a dosli iz Indije. O hrvatskom ministru znanosti Primorcu, kadru HDZa, i njegovim radovima ne treba trositi reci. To je lik koji je tvrdio da su Hrvati genetski najslicniji Nemcima a da se jako mnogo razlikuju od Srba. Pametnom dosta.
 
Poslednja izmena:
Pozivanje na "prave" naucne radove se vise puta pokazalo kao apsurd. Treba se samo setiti onog Anderhilovog (a on je jos tu bio i nekakav veliki autoritet) insistiranja na tome da su R1a dosli iz Indije. O hrvatskom ministru znanosti Primorcu, kadru HDZa, i njegovim radovima ne treba trositi reci. To je lik koji je tvrdio da su Hrvati genetski najslicniji Nemcima a da se jako mnogo razlikuju od Srba. Pametnom dosta.

Основна црта и природа науке је да се сама исправља. Велика открића и револуционарни појмови --рецимо рад Галилеја, Њутона, Ајнштајна, итд--на почетку нису лако прихваћени од осталих научника. За то је потребно време, и прилика да се нове идеје побијају. А ако нису, онда постају корпус науке. Али из овог уопште не следи да треба прихватити као научним нечији необјављени рад. Можемо се питати, зашто га аутор није објавио? Можда је и сам променио мишљење.

Волео бих да прочитам Нордвертов рад, али кад је недоступан онда као да не постоји.
 
Можемо се питати, зашто га аутор није објавио? Можда је и сам променио мишљење.

Волео бих да прочитам Нордвертов рад, али кад је недоступан онда као да не постоји.

Covek je dosta poznat naucnik u oblasti fizike. On objavljuje radove u toj oblasti a genetika mu dodje kao hobi. Zato je Anderhil populacioni geneticar pa je od sebe napravio budalu kada je objavio da je poreklo R1a u Indiji, Osim toga, do sada niko nije porekao ono sto je Nortdvedt pisao u svoje vreme. Upravo njegovom radu ima da zahvalimo sto haplogrupa I spada u one koje su bolje obradjene. On je prvi izdiferencirao brojne grane I1 pa su one tek posle nasle mesto u ISOGG stablu.
 
Необјављени рад Kennetha Nordtverdta није у истој категорији са научним радовима објављеним у научној литератури. Можда је тај рад тачан, а можда и није. Штавише, пошто рад није објављен, нико не може да га прочита и да му уради научну критику, какву добијају сви научни радови. Просто спомињање Kennetha Nordtvedta, без доказа, своди се на рекла казала.

Pa ne moze kolega tako "rekla kazala".hahaha
Nadji mi bilo koji tekst bilo kojeg autora koji se bavi ovim, da je na bilo koji nacin pokusao osporiti Nordverdtove radove vezano za ovu HG.
 
Imas dobar tekst Sinise Jerkovica o ovome sto te zbunjuje

Ако се погледа карта данашњег распростирања И2а Динарик она одговара границама докле су Славени дошли, нема је западно од рајне, у Италији и остатку западне Европе где Славени никад нису дошли, а има је у Грчкој, на Пелопонезу где су живела словенска племена Милинга и језераца.

Postoji li I2 dinaric na grčkim ostrvima do kojih Sloveni sasvim sigurno nisu došli?

Посебан маркер хаплогрупе И2 М423 Л147.2 под називом Соутх типичан је за динарску популацију југозападне Србије, западне Црне Горе, Херцеговине и Крајине, али и за хрватско буњевачко становништво западне Херцеговине, Далмације, Лике.]Исти маркер је и данас присутан међу Чесима (поготово подручје на западу чешке позната као Ходско), Њемцима, Бојко популацијом Словачке, Пољске и Украјинe што показује северно порекло данашње јузнославенске И2 популације.

U ostalim slovenskim zemljama postoji I2 dinaric north verzija u procentima od oko 10-15 %, dok je I2 dinaric south vrlo malo, oko 2% (među Nemcima 0.3 %) a to je toliko malo da su čak i E1 i J2 brojniji od dinaric south.
Evo nekih tabela koje je već neko postavljao na ovom i poreklo forumu.
http://vln.by/node/247
https://docs.google.com/spreadsheet...V8K52yhJpS6FgiaP5riaM/edit?pref=2&pli=1#gid=0
Čak i u bivšoj SFRJ, dinaric north je brojniji od dinaric south tamo gde je R1a najviši (u Sloveniji i severozapadnoj Hrvatskoj, odnosno Hrvatskom Zagorju). Dakle, dinaric north prati R1a, dok to nije slučaj sa dinaric south.
Možeš li mi reći kad je došlo do razdvajanja south i north verzije ako je to uopšte poznato i ko je dokazao apsolutnu pouzdanost softvera koji vrši takva i slična proračunavanja? Da ne ispadne to neka slična papazjanija kao ovo: http://www.bbc.com/news/science-environment-21687013
 
odgovor nije upucen meni ali da ipak napisem par reci.

Ovo je pokusaj da se nosioci I2a dovedu u vezu sa domecilnim stanovnistvom Balkana, jel' tako?Kao prvo, da je tako ta haplogrupa bi danas bila prisutna medju Italijanima i Grcima mnogo vise nego sto je to slucaj i njena distribucija ne bi isla do granica slovenske ekspanzije.

Mi ne znamo koliki je udeo balkanskih starosedelaca u etnogenezi Grka i Italijana. Zamisli kad bi neko tvrdio da su ruski emigranti izbegli nakon Oktobarske Revolucije ostavili značajan genetički trag svuda po Evropi i da je svako sa R1a njihov potomak. Njihovo izbeglištvo je istorija zabeležila, ali to ne znači da su morali ostaviti značajniji genetički trag bilo gde.

Kao drugo, ljudi koji zastupaju takve teorije se po prailu slabije razumeju u poblematiku GG i ne mogu da ukapiraju pojmove kao sto su SNP mutacije i starosti haplogrupa. Kada bi to razumeli bilo bi im jasno da haplogrupa I2aDin ne moze da bude kandidat za autohtono stanovnisstvo posto se radi o mladoj haplogrupi koja bi u najboljem slucaju mogla da ima pretka starog 3000 godina.

Evo ja se uopšte ne razumem u te pojmove i zato te molim da mi objasniš sledeće stvari kako bih znala da li da uzmem tvoju argumentaciju za ozbiljno.
1. Zašto se proračuni o starosti pojedinih haplogrupa razlikuju u zavisnosti od autora?
2. Ko nam garantuje pouzdanost i apsolutnu tačnost tih proračuna?
3. Kad su se razdvojili din north i din south grana?

Nije svejedno da li je I2 ili I2 din south na Balkanu 1500, 2000, ili 3000 godina. Ni Iliri nisu autohtono stanovništvo Balkana. Oni su samo došli pre Slovena i možda su mogli doći iz iste prapostojbine. Njihova pradomovina je prema tvrdnjama arheologa bila negde severnije. Teoretski, nosioci I2 din su se mogli spustiti na Balkan kao pripadnici bilo kog naroda i nisu morali biti Sloveni. Možeš li mi objasniti zašto je ova teorija nemoguća?

Kao trece, prenosenje antropoloskog tipa definitino ide preko ostalih hromozoma a ne preko Y. To opet znaci da su se nosioci I2aDin mesali sa domecilnim stanonistvom i poprimili njihov antropoloski tip. Brahikefalnost koju pominjes je generalno karakteristicna za neke druge haplogrupe a ne za I.

Generalno, sve te rasne teorije iz prve polovine 20-tog veka smatram pseudonaukom i šarlatanstvom, ali su ipak zasnovane na zrncu istine. Veoma je teško poverovati da u zapadnoj Hercegovini žive najčistiji Sloveni.

Kao cetvrto, da je postojao veliki procenat domecilnog stanovnista ostali bi duboki tragovi nekog neslovenskog jezika u njemu. Sloveni nisu dosli na Balkan kao osvajaci (mislim na Srbe i Hrvate, Bugari jesu) pa da nametnu svoj jezik ostalima.

Irci su zaboravili svoj irski jezik, oni govore engleski, ali taj prelazak na engleski nije uzrokovan utapanjem u drugu naciju jer su oni nacionalnu svest očuvali i pored gubitka jezika. Takvih primera ima dosta.

Tebi verovatno nije poznato da su među katolicima u zaleđu Dalmacije, ostrvima i jugozapadnoj Bosni postojale oaze romanskih dijalekata sve do negde 19-veka. To je sve područje u kojem dominira I2.

Ono što neki zanemaruju je da su turska osvajanja prozrokovala znatne migracije i stradanja koja su morala prorediti neke slojeve stanovništva, tako da argumenti tipa "I2 je morala biti dominantna haplogrupa Slovena koji su došli na Balkan jer je danas najčešća" ne piju vodu.
 
Poslednja izmena:
Postoji li I2 dinaric na grčkim ostrvima do kojih Sloveni sasvim sigurno nisu došli?



U ostalim slovenskim zemljama postoji I2 dinaric north verzija u procentima od oko 10-15 %, dok je I2 dinaric south vrlo malo, oko 2% (među Nemcima 0.3 %) a to je toliko malo da su čak i E1 i J2 brojniji od dinaric south.
Evo nekih tabela koje je već neko postavljao na ovom i poreklo forumu.
http://vln.by/node/247
https://docs.google.com/spreadsheet...V8K52yhJpS6FgiaP5riaM/edit?pref=2&pli=1#gid=0
Čak i u bivšoj SFRJ, dinaric north je brojniji od dinaric south tamo gde je R1a najviši (u Sloveniji i severozapadnoj Hrvatskoj, odnosno Hrvatskom Zagorju). Dakle, dinaric north prati R1a, dok to nije slučaj sa dinaric south.
Možeš li mi reći kad je došlo do razdvajanja south i north verzije ako je to uopšte poznato i ko je dokazao apsolutnu pouzdanost softvera koji vrši takva i slična proračunavanja? Da ne ispadne to neka slična papazjanija kao ovo: http://www.bbc.com/news/science-environment-21687013

Pa naravno da I2a DIN nalazimo u manjem procentu i u Grckoj.Ako si ucila istoriju znas za cuvenu opsadu Slovena na Solun u VI vijeku.Gdje god su Sloveni prolazili pri naseljavanju Balkana ostavili su i svoj I2a DIN ,ne samo u grckoj vec i Rumuniji gdje imamo hiljade slovenskih toponima i slovenskih rijeci u rumunskom jeziku.
Da te pitam,zar Ti nije cudno odakle toliko muskaraca I2a DIN u Ukrajini,Poljskoj,Bjelorusiji,Ceskoj itd.

Evo ti jedan primjer kako se izracunava starost,Igor Rozanski.
Sa Balkanskim I2, kojega oko 96 posto čini "Dinarska" grana I2a1b , raspored je veoma interesantan. Ako tu granu prikažemo u kratkom (17 i manje markera) formatu iz uzoraka s terena, onda bi njen uzrast iznosio 3.300 ili više godina. Čim uzmete dugačke haplotipove iz komercijalnih baza podataka (37 i više), predak nikako ne želi biti stariji od 2.200 godina. Pri tome je to javno jedna ista grana, bazni haplotip i geografija odgovaraju 1/1. A uniformnost u I2a1b je skoro šablonska - kako je počela rasti, tako i nastavlja do današnjeg dana bez prekida. Odakle takve razlike?


Odlučio sam provjeriti, i ubacio sam u kalkulator za YFiler odgovarajuće dijelove referentnog uzorka od 134 haplotipa sa 67 - i 43-markera iz ove grane, što se koristi za kalibraciju brzine mutacija. Njezina starost u 67-markernom formatu je 2025 + / -210 godina, parametar konvergencije - 1,00. Pri proračunu sa 17 markera dobiva se ne manje homogena grana, ali starost je 2900 + / -320 godina. Precjenjivanje uzrasta iznosi skoro 1,5 puta, kao što je već spomenuto. Ponavljm, proračun je rađen na istom skupu haplotipova i sa referentnom konvergencijom. Jedinstveno objašnjenje - je da je u ovoj grani slučaj htio da su markeri koji obrazuju granu upravo markeri iz kratkog tipa. Prije svega, DYS19, koji na granama ovakvog uzrasta obično daje manji broj mutacija. Na dugom haplotip se to kompenzira sa manjim brojem mutacija u drugim umjereno brzim markerima, dok na kratkim kompenzacija nije dovoljna.


Da biste izbjegli precjenjivanje, u principu, može se umjetno podijeliti cijelu granu na alele u DYS19, izračunati starost za svaku od ovih "podgrana", a zatim starost njihovog zajedničkog pretka. U stvari, tako je svojeremeno radio K. Nordtvedt da bi riješio paradoks, ali to je suviše umjetno. Jednostavnije je uzeti bolje točnu kalibraciju 67-markernog uzorka (ako postoji), i ne gubiti vrijeme i energiju s "bikini-formatima".

Vraćajući se na Balkanskom I2a1b, ponavljam još jednom, da do danas ne postoji dokaz da su nositelji haplogroup I2 živjeli na Balkanu PRIJE 2000 GODINA ILI RANIJE. Predstavnici kompaktne grane I2a1b su očigledno došli sa sjevero-istoka (Karpati Polesje?) , dok je broj nositelja pojedinačnih i2b, I2a1a i reliktnih I2a * premalen da bi donosili bilo kakve zaključke."
 
Poslednja izmena:
1. Zašto se proračuni o starosti pojedinih haplogrupa razlikuju u zavisnosti od autora?
Zbog razlicitih koeficijenata brzina mutacije na razlicitim markerima.

2. Ko nam garantuje pouzdanost i apsolutnu tačnost tih proračuna?
rezultati se odredjuju preko naucne grane statistike a za nju znamo kako funkcionise

3. Kad su se razdvojili din north i din south grana?
pre 1800-2000 godina

Nije svejedno da li je I2 ili I2 din south na Balkanu 1500, 2000, ili 3000 godina. Ni Iliri nisu autohtono stanovništvo Balkana. Oni su samo došli pre Slovena i možda su mogli doći iz iste prapostojbine.
Svi ali bukvalno svi su dosljaci u Evropu. Samo su jedni dolazili nesto ranije a drugi nesto kasnije.

Njihova pradomovina je prema tvrdnjama arheologa bila negde severnije. Teoretski, nosioci I2 din su se mogli spustiti na Balkan kao pripadnici bilo kog naroda i nisu morali biti Sloveni. Možeš li mi objasniti zašto je ova teorija nemoguća?
Postoji mnostvo faktora koji daju prednost hipotezi da su dosli kao deo Slovena.

Generalno, sve te rasne teorije iz prve polovine 20-tog veka smatram pseudonaukom i šarlatanstvom, ali su ipak zasnovane na zrncu istine..
Antropologija je ozbiljna naucna disciplina koja je cesto zloupotrebljavana da bi neko zadovoljio svoju sujetu

Veoma je teško poverovati da u zapadnoj Hercegovini žive najčistiji Sloveni.
Vec sam govorio o tome da I2a1 vrlo verovatno nisu proveli mnogo vremena zajedno sa Slovenima pre dolaska na Balkan.

Tebi verovatno nije poznato da su među katolicima u zaleđu Dalmacije, ostrvima i jugozapadnoj Bosni postojale oaze romanskih dijalekata sve do negde 19-veka. To je sve područje u kojem dominira I2.

Te oaze su posledica uticaja Venecije i trgovine sa Italijom.

- - - - - - - - - -

Pa naravno da I2a DIN nalazimo u manjem procentu i u Grckoj.

Da ponavljas ovaj post svaki dan po 200x, opet ce se naci dosta veseljaka koji ce se praviti da nista nisu procitali. Postoje ljudi koji se prema nauci odnose kao prema ideologiji i tu je tesko ista promeniti.
 
Poslednja izmena:
Ovo je presek od pre mesec i kusur dana, s tim da su se racunali samo oni haplotivovi koji pripadaju Srbima.

Србија и Црна Гора (узорак 443)

I2a - 38.1%
E1b - 18.1%
R1a - 10.8%
I1 - 7.2%
G2a - 6.1%
J2b1 - 5.6%
R1b - 4.5%
N1a - 2.9%
J2a - 1.8%
I2-M223 - 1.4%
J2b2 - 1.1%
J1 - 1.1%
Q1b - 0.7%
I2c - 0.5%


Срби из БиХ/РС и Хрватске (узорак 230)

I2a - 32.6%
R1a - 22.6%
E1b - 12.6%
I1 - 10.4%
J2b1 - 9.1%
J1 - 4.8%
N1a - 3%
R1b - 1.3%
G2a - 1.3%
J2a - 1.3%
J2b2 - 0.9%


Узорак за Србију и ЦГ је дупло већи од узорка за западне Србе (мада су источни Срби и бројнији). Ипак, кроз овај пресек се угрубо може закључити колико су поједине хаплогрупе заступљене лево, тј. десно од Дрине.

Хаплогрупа I2a у оба случаја бележи убедљиво најјачи проценат. Заступљеност од 33-38%, рекло би се, одговара српском просеку. Грана Динарик Север је присутна са 8-10%. Источни Срби - 8.6%, западни Срби - 10.4%.

Хаплогрупа E1b је далеко заступљенија код источних Срба, мада ни код западних Срба није слабо заступљена и приближава се неком "средњем" проценту од 15%.

Хаплогрупа R1a је, на основу резултата из СДП, дупло заступљенија код западних Срба. Проценат у Србији и ЦГ пада испод просека вероватно због слабијег присуства ове ХГ у Црној Гори, где нпр. само комбинација I2a+E1b износи 60%.

За хаплогрупу I1 нисам сигуран где би могла бити заступљенија. Ако је судити по њиховом најјачем огранку P109 и правцима исељавања Дробњака, то би требали бити западних крајеви Србије и Полимље (значи у овом случају источни Срби). И на анонимним истраживањима I1 је јача у Србији, него нпр. у БиХ.

Овде јачи проценат бележи на западу, где је такође било пуно исељених Дробњака. Посебно се ово односи на источни део Босне и крајеве око Романије, где би по некој логици ствари морало бити прилично I1 P109.

Хаплогрупа R1b се, као што смо већ помињали, налази испод просека у СДП. Без обзира на ову чињеницу, приметно је да је 3-4x заступљенија код Срба из Србије/ЦГ, што одговара и досадашњим анонимним истраживањима.

Хаплогрупа G2a бележи солидан проценат код источних Срба, док је код западних практично непостојећа. Таква је ситуација и на неким истраживањима за регион. У Србији око 6%, у БиХ/РС око 1%.

За хаплогрупу J2b1 se, слично као и за I1, не може проценити где бележи већи проценат. На анонимним истраживањима се креће углавном 3-5%, а има је у свим српским крајевима.

Ипак, због јаке Крајине у СДП и појачаног присуства хаплогрупе J2b код Срба из БиХ и из Војводине (6.2% и 6.5%, анонимна истраживања), рекло би се да јачи проценат бележи на западу.

Хаплогрупа N1a има стабилан проценат на оба истраживања (2.9% и 3%), што се притом поклапа са старијим резултатима (око 2%). И код њих би на западу могао бити јачи проценат. Познато је да се у проценту од 5% појављује у чак два истраживања за БиХ.

Хаплогрупа J2a, као и N1a, бележи исти проценат и код источних и код западних Срба.

Хаплогрупа J1 је, на основу СДП, заступљенија код западних Срба. Превагу код западних Срба свакако доноси подграна J1c (Синобади). Ови резултати се могу упоредити са претходним истраживањима за Србе. У Србији је J1 0.6%, у Војводини 1.1%, код источних Срба (СДП), такође 1.1%.

Хаплогрупе попут I2-M223, J2b2, Q1b, I2c, итд., иако слабије заступљене, чини се да јачи проценат бележе код источних Срба.


На крају се може направити и укупна статистика.

Срби, Српски днк пројекат (узорак 673)

I2a - 36.3%
E1b - 16.2%
R1a - 14.9%
I1 - 8.3%
J2b1 - 6.8%
G2a - 4.5%
R1b - 3.4%
N1a - 3%
J1 - 2.4%
J2a - 1.6%
J2b2 - 1%
I2-M223 - 0.9%
Q1b - 0.4%
I2c - 0.3%


Извор: Српки днк пројекат (09.07.2016.)
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top