Генетичка генеалогија

[Вук Горски]

По мени је најлогичније да је дошла са Словенима, као И2аДинарик. Ако се са сигурношћу може тврдити да је Н1а учествовала у етногенези Словена(уз И2а1б и Р1а) онда ми њен долазак са сеобама Словена на ове просторе делује као логичан. Друга могућност је да је она једноставно ''покупљења'' од Мађара у Панонији и да је са Словенима доспела доле.

То да је дошла са Словенима могу да разумем, али откуд она у брдско-планинским крајевима кад се зна да су Словени насељавали ниже, равничарске, области.

 

[Рацка варош]

То да је дошла са Словенима могу да разумем, али откуд она у брдско-планинским крајевима кад се зна да су Словени насељавали ниже, равничарске, области.

Па откуд И2а1б у Херцеговини и Далмацији? Једноставно, и ''старији слојеви'' Словенског у брдима где су сада Кучи(Е-В13) и још нека браства са сличном ''аутохтоном'' генетиком су носиоци неке словенске хаплогрупе. У преводу...некада су на подручју Куча живели Ј2б2/Р1б/Е-В13 Илири...након њих је ту дошла словенска инвазија(Р1а, И2а1б,Н1а) која их је потисла доле. Након тога се они са ''илирском'' генетиком враћају и затичу '''старо словенско становништво''(које се тако назива из простог разлога што је те староседеоце потиснуло пре више векова и које је за ''аутохтоне'' сада старо становништво'' зато што ''илирско'' није имало ''свест'' да су они ту заправо староседеоци) које терају одатле и управо је садаи ту епицентар тих хаплогрупа у ЦГ.
Или једноставан пример. Ти живиш у кући коју твоја породица има од вајкада, и одједном се појави човек који тебе протера одатле. Након неколико векова, твоји потомци се ту враћају и његове потомке називају ''староседеоцима''(зато што немају свест да је то некад била кућа од њихових предака) које сада прогоне на север и заузимају ту кућу, поново.

 

[Вук Горски]

Па откуд И2а1б у Херцеговини и Далмацији?

Мене управо то највише ''копка'', јер ''уз сву жељу'', ја ову хаплогрупу не могу никако да повежем са Словенима. Кад погледаш она је најзаступљенија баш у високопланинским крајевима где су живели искључиво Власи.

Једноставно, и ''старији слојеви'' Словенског у брдима где су сада Кучи(Е-В13) и још нека браства са сличном ''аутохтоном'' генетиком су носиоци неке словенске хаплогрупе. У преводу...некада су на подручју Куча живели Ј2б2/Р1б/Е-В13 Илири...након њих је ту дошла словенска инвазија(Р1а, И2а1б,Н1а) која их је потисла доле. Након тога се они са ''илирском'' генетиком враћају и затичу '''старо словенско становништво''(које се тако назива из простог разлога што је те староседеоце потиснуло пре више векова и које је за ''аутохтоне'' сада старо становништво'' зато што ''илирско'' није имало ''свест'' да су они ту заправо староседеоци) које терају одатле и управо је садаи ту епицентар тих хаплогрупа у ЦГ.
Или једноставан пример. Ти живиш у кући коју твоја породица има од вајкада, и одједном се појави човек који тебе протера одатле. Након неколико векова, твоји потомци се ту враћају и његове потомке називају ''староседеоцима''(зато што немају свест да је то некад била кућа од њихових предака) које сада прогоне на север и заузимају ту кућу, поново.

У реду, оваквих примера повратка на ''старину'' је било кроз историју па је могућ и овакав сценарио, али ја мислим да су се староседеоци, који су побегли у брда пред Словенима ''стопили'' са њима у једном дужем процесу који је завршен тек у XIV и XV веку. Уосталом влашко сточарско становништво било је врло бројно још у немањићкој Србији.

 

[Militärgrenze]

Ова хаплогрупа N код Бањана и Пивљана ми је и даље највећа мистерија. Јел постоји неко објашњење за то ?

Ако се не варам, наша N1a-P189.2 екипа има најближа поклапања на подручју Карпата (Козма из Румуније и Молнар из Словачке).
Могуће да је на Балкан дошла са Словенима.

Битно је напоменути да је ова хаплогрупа врло јака код крајишких Срба, припадају јој родови Узелаца и Штрбаца, који су веома бројни (сами Узелци су најбројнији род у Лици) и који су раширени по свим крајишким областима.

 

[Militärgrenze]

Што се тиче хаплогрупе I2a, мислим да је она на овај или на онај начин морала бити закачена не само од Словена, већ и од Гота.

Не вјерујем да има везе са старим становништвом Балкана, прије свега јер је врло слаба на подручју континенталне Италије (мислим да не прелази 3%, нијесам сигуран).

 

[snouden]

Мене управо то највише ''копка'', јер ''уз сву жељу'', ја ову хаплогрупу не могу никако да повежем са Словенима. Кад погледаш она је најзаступљенија баш у високопланинским крајевима где су живели искључиво Власи.

nemoj odmah pod pojmom vlah doživljavati romana i biće manje zbunujuće. u 10 veku po dinarskom masivu autor DAI beleži sve same slovene (srbe, hrvate). bili starosedeoci ili ne nosioci I2a1b nisu ni teoretski mogli biti slovenizirani u tako kratkom periodu od 7 do 10 veka.

 

[Вук Горски]

nemoj odmah pod pojmom vlah doživljavati romana i biće manje zbunujuće. u 10 veku po dinarskom masivu autor DAI beleži sve same slovene (srbe, hrvate). bili starosedeoci ili ne nosioci I2a1b nisu ni teoretski mogli biti slovenizirani u tako kratkom periodu od 7 do 10 veka.

Ја сам горе и рекао да је процес словенизације Влаха трајао јако дуго и да је завршен тек у XV веку, а можда и касније (спомињу се још увек у Зети, у време Црнојевића). Тачно је да се под појмом ''Влах'' често мисли на сточара, али су ти сточари били управо Романи, невезано за то да ли су у међувремену словенизовани или не. Што се тиче помињања Словена, у динарским крајевима, од стране Порфирогенита, он нигде не наводи да су они насељени по планинама. За Словене се зна да су насељавали углавном ниже пределе: долине река, а у динарским крајевима и крашка поља. Ово је уосталом потврдила и археологија јер нема ниједно словенско налазиште на већој надморској висини. Ту се углавном налазе катуни (сточарска насеља), а јасно је да и сама реч катун није словенског већ влашког корена.

 

[snouden]

Ја сам горе и рекао да је процес словенизације Влаха трајао јако дуго и да је завршен тек у XV веку, а можда и касније (спомињу се још увек у Зети, у време Црнојевића). Тачно је да се под појмом ''Влах'' често мисли на сточара, али су ти сточари били управо Романи, невезано за то да ли су у међувремену словенизовани или не. Што се тиче помињања Словена, у динарским крајевима, од стране Порфирогенита, он нигде не наводи да су они насељени по планинама. За Словене се зна да су насељавали углавном ниже пределе: долине река, а у динарским крајевима и крашка поља. Ово је уосталом потврдила и археологија јер нема ниједно словенско налазиште на већој надморској висини. Ту се углавном налазе катуни (сточарска насеља), а јасно је да и сама реч катун није словенског већ влашког корена.

nisi me razumeo. u 10 veku autor DAI beleže se sve same slovene po dinarskom masivu. ništa romeji!

Spojler

Zemlju Zahumlje su ranije posjedovali Romeji, ja mislim na one Romane koje je car Dioklecijan preselio iz Rima, kako je o njima rečeno u istoriji Hrvata. Zemlja Zahumlje bila je pod vladavinom cara Romeja, ali kad je ono i njegov narod bio podjarmljen Avarima, ono je potpuno opustjelo. Oni koji sada tamo žive u Zahumlju, Srbi su iz vremena onog arhonta koji je tražio zaštitu od cara Iraklija.

Zemlja Travunjana i Konavljana je jedna. Stanovnici su potomci nekrštenih Srba, iz vremena onog arhonta(kneza) koji se odselio iz nekrštene Srbije i zatražio zaštitu cara Iraklija, sve do vremena Vlastimira, srpskog arhonta. Taj knez Vlastimir udao je svoju kćerku za Krajinu, sina Beloja, župana Travunije.

Zemlju Duklju ranije su posjedovali Rimljani koje je car Dioklecijan preselio iz Rima, kao što je rečeno u priči o Hrvatima i bila je pod upravom cara Romeja. Ali i ovu zemlju su Avari podjarmili i opustošili pa je ponovno naseljena u vreme cara Iraklija, baš kao što su bile i Hrvatska i Srbija i zemlja Zahumlje i Travunija i zemlja Konavlje.

Zemlju u kojoj sada stanuju Pagani ranije su takođe posjedovali Romani koje je car Dioklecijan preselio iz Rima i naselio u Dalmaciji. Isti Pagani vode porijeklo od nekrštenih Srba iz onog vremena u kojem je njihov poglavar zatražio zaštitu cara Iraklija.

Hrvati, koji sada žive u predjelu Dalmacije jesu potomci nekrštenih Hrvata, također zvanih Bijeli, koji žive iza Turaka (Mađara), i u susjedstvu Franačke, a za slavenske susjede imaju nekrštene Srbe. ,,Hrvati", na slavenskom jeziku znači: ,,oni koji imaju mnogo zemlje". Ti isti Hrvati su došli i zatražili zaštitu kod Iraklija, cara Bizantinaca, prije nego što su Srbi zatražili zaštitu tog istog cara Iraklija, i to u vrijeme kad su Avari potukli i istjerali iz tih krajeva Rimljane koje je car Dioklecijan doveo iz Rima u ove zemlje i tamo naselio, i koji su bili nazvani ,,Rimljani" zbog toga što su bili preseljeni iz Rima u te krajeve, ja mislim na one koji su sada nazvani Hrvatska i Srbija.

A budući da ono što je sada Srbija i Paganija i takozvana zemlja Zahloumon i Terbounia i zemlja Kanalita, bilo pod upravom imperatora Bizantinaca, i budući da su te zemlje bile opustošene od Avara (jer su iz tih zemalja oni istjerali one Rimljane koji sada žive u Dalmaciji i Draču), stoga je imperator naselio te iste Srbe u naznačene zemlje i oni su postali podložnici imperatoru Bizantinaca, a imperator je doveo svećenike iz Rima i njih krstio, i naučio ih da pravilno obavljaju pobožnosti, i poučio ih u kršćanskom nauku.

. Nazvani su Pagani zato što nisu prihvatili krštenje u vrijeme kad su svi Srbi primili krštenje. Naziv pagani na jeziku Slavena znači nekršteni ali na jeziku Romeja njihova zemlja se zove Arenta(Neretva) pa se i oni nazivaju Arentani(Neretvljani) sa strane istih Romeja. U Paganiji su naseljeni gradovi Mokro, Verulja(Vrulja), Ostrok i Slavinec(Gradac). Uz to oni posjeduju i ova ostrva: veliko ostrvo Korčula, na kom postoji i grad, drugo veliko ostrvo Mljet, koje spominje sveti Luka u Djelima Apostolskim, pod imenom Melita, na kome je zmija ugrizla Svetog Pavla za prst, a koju je on bacio u vatru, drugo veliko ostrvo Hvar, drugo veliko ostrvo Brač. Tu postoje i druga ostrva koja nisu pod vlašću istih Pagana: ostrvo Hoara(?Sušac?), ostrvo Vis, ostrvo Lastovo.

https://hr.wikipedia.org/wiki/O_upravljanju_carstvom

 

[Вук Горски]

nisi me razumeo. u 10 veku autor DAI beleže se sve same slovene po dinarskom masivu. ništa romeji!

Spojler

https://hr.wikipedia.org/wiki/O_upravljanju_carstvom

Треба прво рећи да сам назив Порфирогенитовог списа De Administrando Imperio значи у преводу ''О управљању царством'' и да је написано као један вид упутства за његовог сина и наследника Романа II како би му олакшало посао када буде преузео власт. Разлог зашто у области динарског масива не спомиње романизовано становништво (Балканске Влахе) јесте тај што они, изоловани по планинама, не представљају апсолутно никакву претњу по Царство, за разлику од Словена који су, као што рекох, населили ''стратешке тачке'' у долинама река и у приморју и већ основали своје државе. Дакле, Словени владају тим областима које он сматра делом Царства, имају извесну војну и политичку моћ, док Власи насељавају планине и баве се искључиво сточарством па самим тим нису интересантни за аутора. Све у свему, DAI треба схватити првенствено као политички инспирисано дело.

 

[Kor]

Slusaj, tele jedno, govedo retardirano bez grama mozga (nije ni ta Mensa kao sto je bila, izvinjavam se najiskrenije svim teladima ovoga svijeta), nigdje nisam negirao da je AU rovarila protiv Srbije (to je u tvojoj glavi, cak i spominjem Kalaja ranije), ali sam ukazao na tvoje neznanje, da nije tacno da je AU zapocela sa stvaranjem bosanske nacije. Prestanis da uvodis vise dnevnu politiku u istorijske teme (yeb'o te Izetbegovic u goozicu bolesnu), pa makar bile i offtopic. Tele obicno.

Kao prvo, nisam clen te kvazi organizacije. Kao drugo, to sto si ti u nekoj tamo knjizi nekog tamo autora pronasao da su nekakvi muslimaini nameravali da stvore nekakvu bosansku naciju pre dolaska AU je potpuno irelevantno sa stanovista realnosti na terenu. Za tu ideju u tim vremenima tesko da je znalo vise od 1000 ljudi a mnogo je manji broj onih koji su je rezumeli.

Pominjanje Alije i njegove knjige od pre 50 godina nije nikakva dnevna politika vec istorijska cinjenica. Da si to procitao, shvatio bi i ono sto sam ti govorio o odnosu islama prema nacijama.

A to sto cesto spominjes analne otvore... ljudi su mi i o tome pricali u off da imas neke odredjene sexualne predispozicije prema muskom delu populacije.

Sto se tice moderatora, ne znam sta se uopce javlja. Sam je ucestvovao u offtopicarenju na 647. stranici.

Iz tvoje pozicije koju ovde demonstriras proizilazi da se ti slazes sa onim sto je receno u umobolnom video od koga je i zapoceo offtopic.

 

[Kor]

Ако се не варам, наша N1a-P189.2 екипа има најближа поклапања на подручју Карпата (Козма из Румуније и Молнар из Словачке).
Могуће да је на Балкан дошла са Словенима.

Nisam bas najbolje pratio razvoj situacije oko grupe N1 kod Srba ali ako me pamcenje ne vara, rec je o nekoj dosta anahronoj grani te haplogrupe. Osim toga, nadjeni su arheoloski ostaci deteta sa tom haplogrupom na teritoriji Madjarske 1000g pne.

 

[snouden]

Треба прво рећи да сам назив Порфирогенитовог списа De Administrando Imperio значи у преводу ''О управљању царством'' и да је написано као један вид упутства за његовог сина и наследника Романа II како би му олакшало посао када буде преузео власт. Разлог зашто у области динарског масива не спомиње романизовано становништво (Балканске Влахе) јесте тај што они, изоловани по планинама, не представљају апсолутно никакву претњу по Царство, за разлику од Словена који су, као што рекох, населили ''стратешке тачке'' у долинама река и у приморју и већ основали своје државе. Дакле, Словени владају тим областима које он сматра делом Царства, имају извесну војну и политичку моћ, док Власи насељавају планине и баве се искључиво сточарством па самим тим нису интересантни за аутора. Све у свему, DAI треба схватити првенствено као политички инспирисано дело.

pitanje pretnji vidi ovako. vele da konstantin nije autor tog dela. da je u stvari prepisivanje nečeg starijeg.

ok. auto DAI pogrešio? to je romanizirano stanovništvo je bilo pismenije od novopridošlih slovena.pismenost su stekli još u antičko vreme. gde su onda pisani tragovi na romanskom.? gde su stećci/spomenici na romanskom?

 

[Kor]

Што се тиче хаплогрупе I2a, мислим да је она на овај или на онај начин морала бити закачена не само од Словена, већ и од Гота.

Не вјерујем да има везе са предсловенским становништвом Балкана, прије свега јер је врло слаба на подручју континенталне Италије (мислим да не прелази 3%, нијесам сигуран).

a zasto je uopste nema na Gotlandu?

 

[Вук Горски]

pitanje pretnji vidi ovako. vele da konstantin nije autor tog dela. da je u stvari prepisivanje nečeg starijeg.

ok. auto DAI pogrešio? to je romanizirano stanovništvo je bilo pismenije od novopridošlih slovena.pismenost su stekli još u antičko vreme. gde su onda pisani tragovi na romanskom.? gde su stećci/spomenici na romanskom?

1) Константин јесте аутор DAI, али се у доброј мери ослањао на старије записе.

2) Није, у томе је и ''цака'', јер се случај балканских романизованих староседелаца јако често наводи као пример ''културне деволуције'': дакле у време римске владавине су имали културу и писменост, али су под притиском Словена морали да беже у планине и преживљавају бавећи се сточарством. Другим речима од римских грађана постали су обични сточари

 

[Tandoori Masala]

Kao prvo, nisam clen te kvazi organizacije. Kao drugo, to sto si ti u nekoj tamo knjizi nekog tamo autora pronasao da su nekakvi muslimaini nameravali da stvore nekakvu bosansku naciju pre dolaska AU je potpuno irelevantno sa stanovista realnosti na terenu. Za tu ideju u tim vremenima tesko da je znalo vise od 1000 ljudi a mnogo je manji broj onih koji su je rezumeli.

Pominjanje Alije i njegove knjige od pre 50 godina nije nikakva dnevna politika vec istorijska cinjenica. Da si to procitao, shvatio bi i ono sto sam ti govorio o odnosu islama prema nacijama.

A to sto cesto spominjes analne otvore... ljudi su mi i o tome pricali u off da imas neke odredjene sexualne predispozicije prema muskom delu populacije.


Iz tvoje pozicije koju ovde demonstriras proizilazi da se ti slazes sa onim sto je receno u umobolnom video od koga je i zapoceo offtopic.

Programski uvodnik iz 1866. godine jasno i nedvosmisleno govori da je stvaranje bosanske nacije zapoceto prije AU. Ovom govedu nema psihijatrijske pomoci.

 

[Вук Горски]

a zasto je uopste nema na Gotlandu?

Готи су напустили Готланд негде у I веку и населили се на обалама Црног Мора век касније.

 

[Militärgrenze]

Nisam bas najbolje pratio razvoj situacije oko grupe N1 kod Srba ali ako me pamcenje ne vara, rec je o nekoj dosta anahronoj grani te haplogrupe. Osim toga, nadjeni su arheoloski ostaci deteta sa tom haplogrupom na teritoriji Madjarske 1000g pne.

Било је ријечи на порталу "Порекло" о томе, на подручју Мађарске пронађени су остаци N-Y6503 (налази се узводно од N1a-P189.2). Старост је процијењена на неких 2900 година.

Ево рада који говори о томе:
http://www.nature.com/ncomms/2014/141021/ncomms6257/full/ncomms6257.html
http://www.nature.com/ncomms/2014/141021/ncomms6257/fig_tab/ncomms6257_T1.html

 

[snouden]

1) Константин јесте аутор DAI, али се у доброј мери ослањао на старије записе..

nebitno ko je autor. delu se može verovati u delu dok opisuje stanje stvari. u zaključcima i tumačenjima s daleko više opreza.

2) Није, у томе је и ''цака'' јер се случај балканских романизованих староседелаца јако често наводи као пример ''културне деволуције'': дакле у време римске владавине су имали културу и писменост, али су под притиском Словена морали да беже у планине и преживљавају бавећи се сточарством.

kakva caka. deevolucija jednih i evolucija drugih. šta se sve neće smisliti da bi se opravdala loša teorija.
a ima li neki drugi izvor koji govori o dominaciji romanskog življa tamo u 10-11-12 veku?

 

[Kor]

Programski uvodnik iz 1866. godine jasno i nedvosmisleno govori da je stvaranje bosanske nacije zapoceto prije AU. Ovom govedu nema psihijatrijske pomoci.

Koji si ti tezak lik, to je za nepoverovati.

Готи су напустили Готланд негде у I веку и населили се на обалама Црног Мора век касније.

pa majku mu, gde su onda na Gotlandu ti I2 koji su dosli do Crnog mora? I nije samo Gotland u pitanju ako se secam.

 

[Militärgrenze]

a zasto je uopste nema na Gotlandu?

Не тврдим да се ради о изворној готској хаплогрупи поријеклом са Готланда.
Мислим да је сасвим реално да су Готи могли покупити дио носиоца хаплогрупе I2a, с обзиром на правац кретања од Готланда до обала Црног мора.

 

[Вук Горски]

nebitno ko je autor. delu se može verovati u delu dok opisuje stanje stvari. u zaključcima i tumačenjima s daleko više opreza.


kakva caka. deevolucija jednih i evolucija drugih. šta se sve neće smisliti da bi se opravdala loša teorija.
a ima li neki drugi izvor koji govori o dominaciji romanskog življa tamo u 10-11-12 veku?

То нисам измислио ја, тако каже историографија. Не разумем шта ти је ту чудно, једноставно су пред словенском најездом морали да беже у више пределе, где им писменост није била потребна.

- - - - - - - - - -

Не тврдим да се ради о изворној готској хаплогрупи поријеклом са Готланда.
Мислим да је сасвим реално да су Готи могли покупити дио носиоца хаплогрупе I2a, с обзиром на правац кретања од Готланда до обала Црног мора.

О овоме смо већ дискутовали ; врати се двадесетак страница у назад. Ја сам исто мислио да се И2а може повезати са источногерманским племенима, али сам касније видео да ту има много нелогичности.

 

[snouden]

То нисам измислио ја, тако каже историографија. Не разумем шта ти је ту чудно, једноставно су пред словенском најездом морали да беже у више пределе, где им писменост није била потребна.

upravo ja zbog "istorografije". malo po malo diskutovali smo ovde o I2a1DinS poprilično pre tih vaših 20-tak stranica... i stvari stoje tako da nema valjanog naučnog odgovora je li predak I2a1dins bio stanovnik ilirikuma u antičko vreme ili ne. odgovor će verovatno dati genetika analizom posmrtinih ostataka što počivaju po grobovima .

 

[Вук Горски]

upravo ja zbog "istorografije". malo po malo diskutovali smo ovde o I2a1DinS poprilično pre tih vaših 20-tak stranica... i stvari stoje tako da nema valjanog naučnog odgovora je li predak I2a1dins bio stanovnik ilirikuma u antičko vreme ili ne. odgovor će verovatno dati genetika analizom posmrtinih ostataka što počivaju po grobovima .

Може и тако, мада се одговор већ налази у данашњој влашко-цинцарској популацији Балкана са високим процентом ове хаплогрупе.

 

[Ултрасдм]

Може и тако, мада се одговор већ налази у данашњој влашко-цинцарској популацији Балкана са високим процентом ове хаплогрупе.

Одговор је прилично јасан, И2а дин популација долази у 6. и 7. веку на Балкан, а дин с са Србима у 7. , распоред ове хаплогрупе се одлично уклапа са ист. изворима, пре свега главним(ДАИ).
Такође тешко да је и предак И2а дин био на балкану у време римских освајања, јер је највероватније учествовао у етногенези Словена која се догодила нешто раније.

 

[snouden]

Може и тако, мада се одговор већ налази у данашњој влашко-цинцарској популацији Балкана са високим процентом ове хаплогрупе.

ne nalazi se. nije dovoljno a izgleda da jest. šta ako su ti I2a potomci asimiliranih slovena medju rumunima...

trebali bi porediti rodjačku udaljenost i jednih i drugih nosilaca tog markera . pa tek onda, ako bi ta bliskost bila na prosečnoj distanci od 2000 godina tražiti potvrdu je li zajednički predak bio stanovnik ilirikuma.