Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Raznolikost I2a je kako god da se okrene relativno mala, sto bi opet bilo protiv tvoje teorije o visestrukim povratnim mutacijama.
Mozemo mi tu 10 dana da nagadjamo ali dok neko ne uzme stvar u ruke i napise ozbiljan rad, svi ce da budu u pravu za sebe. Samo se nadam da rad nece potpisati dr Primorac :D
Što bi rekao Primorac:
"Dapače"
I2a kod srpske populacije ima veću raznolikost od Ra1 Z280, EV13, I1, J2... HG.
To imaš u radu za srpsku populaciju, Marija R. i ostali.
 
Poslednja izmena:
Ponovo bih skrenuo pa\nju na jedno istra\ivanje Beloruske populacije.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3681942/
"More than one half of Belarusian males belong to the haplogroup R1a(SRY1532), which together with I2a(P37) and N1c(Tat) NRY lineages cover almost 80% of the NRY diversity of population; the rest is represented by numerous less frequent haplogroups and sub-haplogroups (Figure 6). A substantial portion of R1a chromosomes, bearing the derived M458G allele, have an indigenous European origin [55]. In Belarusians, another branch of haplogroup R, haplogroup R1b(M269), makes up around 5% (Figure 6). It was shown previously [56] that this lineage encompasses several sub-branches (i.e. East European-, Caucasus- and south Siberian-specific) among eastern Europeans including Belarusian population.
Haplogroup I in Belarusians is composed of multiple genetic inputs, mainly from the north-western Balkans (I2a(P37)), and, to a lesser extent, from West and north-west Europe (I1(M253), I2b(M223)) [57]. N1c(Tat) along with its much less frequent sister group N1b(P43) (previously N2), detected in Belarusians indicate an ancient patrilineal gene flow from the north Eurasia westward, yet in the context of studied here populations is best explained by partially shared Y-chromosomal ancestry of Belarusians and their northern neighbors, Lithuanians and Latvians, among whom N1c(Tat) reaches frequencies above 40% [20], [21], [26], [58]. The STR haplotypes of N1b(P43) Y-chromosomes belong to both ‘European’ and ‘Asian’ sub-clusters [58], which may indicate their different sources in Belarusians (Table S7), whereas in general we note that Belarusian population represents the westernmost fringe of N1b(P43) haplogroup distribution detected to date. J2(M172) and E1b1b1a(M78) NRY haplogroups, found in Belarusians at low frequencies, are generally typical for Anatolia and the southern Balkans [59], [60] as well as for the Caucasus region (G2a) [61], [62]."

Zbog I-S17250*
https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup/default.aspx?section=ymap
 
Poslednja izmena:
Što bi rekao Primorac:
"Dapače"
.

Na osobito veliku zalost g. Primorca, raznolikost I2a je u Dalmaciji je manja nego kod ostalih juznih Slovena, sto bi u slucaju njihovog aboriginstva bilo prakticno nemoguce.

u Dalmaci postoji (ako se ne varam) grana DYS19=14. sto je razlikuje od ostalih I2a koji su =15. Bas bi me zanimalo kako bi se tvoja naucna metoda proracuna visestrukih povratnih mutacija u slucaju DYS448 mogla primeniti i za DYS19? :per:

Ahil71:
Haplogroup I in Belarusians is composed of multiple genetic inputs, mainly from the north-western Balkans (I2a(P37))

Gde je i jedan jedini materijalni dokaz koji bi potkrepio tu recenicu? Nema ga, ne postoji! Mogli su sa takvom argumentacijom da napisu i da se radi o inputu iz Mikronezije i opet bi izraz imao istu "naucnu" vrednost.
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3681942/figure/pone-0066499-g008/
Gde je i jedan jedini materijalni dokaz koji bi potkrepio tu recenicu? Nema ga, ne postoji! Mogli su sa takvom argumentacijom da napisu i da se radi o inputu iz Mikronezije i opet bi izraz imao istu "naucnu" vrednost.
Imaš gomilu radova iz tog perioda u koje je uključen veliki broj naučnih institucija šeiom planete, a koje se drže približno iste metodologije.
Oni su izveli zaključke, koji su se iz tada pristupačnog materijala mogli izvesti.
Sada već imamo nove elemente koji mogu pružiti kvalitetnije sagledavanje problematike.
Pre svega novi rezultati vezani za analize DNA iz kostiju, i SNP HG
 
Poslednja izmena:
Iz kog perioda, Ahile? Iz perioda naucnog klimaksa dr Primorca?

100x puta smo do sada obradjivali temu Din N/S i stvarno nemam volje da to ponavljamo. Ja se moram sloziti da postoje brojni jako privlacni detalji koji bi mogli sugerisati da su I2a tu bili pre dolaska Slovena ali svaka sumnja pada u vodu kada se baci pogled na kartu distribucije I2a1-Din. Nije mi jasno kako je tebi tesko prihvatiti cinjenicu da I2a ide uvek u kombinaciji sa slovenskim R1a i njen areal rasprostranjenosti se poklapa sa slovenskim migracijama. To bi bilo moguce samo u jednom jedinom slucaju da su I2a i R1a ziveli na podrucju pocetka slovenske ekspanzije. A slovenska ekspanzija svakako nije zapoceta sa Balkana.
 
Iz kog perioda, Ahile? Iz perioda naucnog klimaksa dr Primorca?

100x puta smo do sada obradjivali temu Din N/S i stvarno nemam volje da to ponavljamo. Ja se moram sloziti da postoje brojni jako privlacni detalji koji bi mogli sugerisati da su I2a tu bili pre dolaska Slovena ali svaka sumnja pada u vodu kada se baci pogled na kartu distribucije I2a1-Din. Nije mi jasno kako je tebi tesko prihvatiti cinjenicu da I2a ide uvek u kombinaciji sa slovenskim R1a i njen areal rasprostranjenosti se poklapa sa slovenskim migracijama. To bi bilo moguce samo u jednom jedinom slucaju da su I2a i R1a ziveli na podrucju pocetka slovenske ekspanzije. A slovenska ekspanzija svakako nije zapoceta sa Balkana.
Ne razumem tu opsednutost Primorcem.
U pitanju je veliki broj radova u kome su učestvovale brojne naučne institucije širom sveta. U istraživanju srpske populacije učestvovao je univerzitet sa Floride.

Nije sporno da I2a ide sa Slovenima, međutim u pitanju su različite podgrupe, u različitim područjima slovenskog sveta.
Verovatno je neka I2a populacija učestvovala u etnogenezi Slovena.
Možda su I2a zapravo Sloveni, a Z 280 Skiti ili Germani.
Najpre su izvorni Sloveni R1a M 458. Oni koji su se širili sa istoka na zapad i upadali u Trakiju.
Daleko smo og konačnih odgonetki.

Arheolozi ukazuju na upliv arhološkog materijala sa ovog prostora, u prostor rane zarubinjecke kulture. Pre njih do istog zaključka je došao Milan Budimir, na osnovu lingvističkog materijala.
Naravo imo i "Povest minulih leta" koja to dokumentuje.

Antički izvori govore o velikoj seobi Autarijata ("autohtoni"). Zbog epidemije kreću na seobu, narodi na koje nailaze sklanjaju se od njih, idu 30 dana i stižu u neneastanjene močvarne predele. Fanula Papazoglu pretpostavlja da je u pitanju delta Dunava, ali to lako može biti i Pripjatske močvare.
Da su se odselili u Deltu Dunava, bio bi i takav opis lokacije. Ovako, zna se gde su velike močvare.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Pinske_močvare
 
Poslednja izmena:
Ne razumem tu opsednutost Primorcem.
Ja tog lika naprosto obožavam pošto je pre jedno 12 godina sa ushićenjem tvrdio da su Hrvati genetski najbliži Nemcima. :super:
To je lik kome su se ljudi koji se dublje bave genetičkom genealogijom smejali zbog izraženog nacionalističkog slepila.


U pitanju je veliki broj radova u kome su učestvovale brojne naučne institucije širom sveta. U istraživanju srpske populacije učestvovao je univerzitet sa Floride.

A šta da ti kažem ako recimo znam činjenicu da je jedan od najpoznatijih populacionih genetičara (Underhill) ne tako davno tvrdio da su R1a poreklom iz Indije? Da li sam ja u pravu ako prihvatim takvo mišljenje visokog naučnog autoriteta?

Sva ta istraživanja se nisu bavila sa genezom I2a, već sa ukupnom populacijom. A onda su pojedinci privučeni sa kartama na kojima je najgušća koncentracija I2a upravo oko Dinare postavljali ničim potkrepljene ili obrazložene tvrdnje na koje se ti pozivaš.

Ajde mi navedi bar jedan jedini primer gde je jedna takva tvrdnja u tim radovima potkrepljena na naučnoj bazi.


Nije sporno da I2a ide sa Slovenima, međutim u pitanju su različite podgrupe, u različitim područjima slovenskog sveta.
Verovatno je neka I2a populacija učestvovala u etnogenezi Slovena.
Možda su I2a zapravo Sloveni, a Z 280 Skiti ili Germani.
Najpre su izvorni Sloveni R1a M 458. Oni koji su se širili sa istoka na zapad i upadali u Trakiju.

Mnogo je verovatnije da su Sloveni amalgam tih koji su živeli u rejonu Karpata pre slovenskih ekspanzija. Upravo sa te strane je moguće tumačiti prisustvo pojedinih reči franačko,keltskog porekla kod Slovena a posebno kod Srba.

Z280 opet definitivno zauzimaju važnu ulogu u formiranju Germana.


Daleko smo og konačnih odgonetki.

tu si uglavnom u pravu. Međutim, već sada znamo mnogo više nego što smo znali pre 10 godina o svim tim stvarima.


Arheolozi ukazuju na upliv arhološkog materijala sa ovog prostora, u prostor rane zarubinjecke kulture. Pre njih do istog zaključka je došao Milan Budimir, na osnovu lingvističkog materijala.
Naravo imo i "Povest minulih leta" koja to dokumentuje.

Ima još dela/izvora koja okreću vodu na tu vodenicu ali bi u tom slučaju imali masu I2a DinS među svim Slovenima, što baš i nije slučaj.
 
Tamo gde je DYSS448<20, pa ti gledaj :D
Oko 70% srpskih I2a i oko 60% juznohrvatskih i slavonskih. Sa druge strane hrvatsko Zagorje sa obrnutim proporcijama u korist Din-N. Isto tako, Grci za Din-N, juzna Albanija, sve kuda su dolazila bugarska plemena.
Hoću da kažem da ovaj dijagram, zasnovan na STR haplogrupama, ne podržava takvu podelu.
Ni radovi zasnovani na praćenju SNP podgrupa ne podržavaju takvu podelu.

Imamo jasno izdvojenu istočnu grupu, koja prati tračko - dački svet, odakle se širi na istok, u Albaniju (jezik tračkog porekla), a verovatno a ima je i kod Hrvata (pokupili je na istoku).
Oni su S17250-,i verovatno imaju DYSS448 = 20.

Ostale STR haplogrupe su prisutne kod svih populacija, što ukazuje na višestruke migracije, od kojih su mnoge skorijeg datuma.
Egzodus sa Balkana, po padu srednjevekovne Srbije i kasnije. Naseljavanje Ukrajine, po proterivanju Tatara...

Kod jednog dela ove populacije zasigurno je DYSS448<20. Moguće i kod naše S17250*.
Liči da kod dela ove populacije imamo i povratak na DYSS448 = 20.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3681942/figure/pone-0066499-g008/
Kod Belorusa, imamo i I2a istočnog porekla (na grafu gornja zona - zeleno Bugari - Rumuni - Grci- Zagorci) i sa zapadnog Balkana (tu imamo i S17250*).

Zaključak.
Iz bronzanog doba su izašle dve rođačke I2a populacije.
Istočna S17250- i zapadna S17250.
 
Poslednja izmena:
Ako ti ne razumeš, ne znači da drugi ne razumeju.

Veoma je jednostavan, a ako ima još neko kome nije jasan, rado ću objasniti.

Колико пута сам тражио од тебе да објасниш како ти схваташ тај дијаграм, али ти си то избегавао. Не знам зашто, можда зато што и сам знаш да то тумачиш тенденциозно, а не онако како стварно треба.
 
Sada imamo potvrdu prisustva i E1b1b1a1 u sopot kulturi (Slavonija i Baranja, oslonjena na Vinču).
Ovo je prva potvrda prisustva ove HG u neolitu, sa izuzetkom uzorka iz Španije, starog 7000 g).
Sopot (proto Lengyel) Hungary Alsónyék-elkerülő [ALE14] 5000-4910 BC J2 M172 U8b1b 16183c 16189c 16234t 16294t 16324c Szécsényi-Nagy 2015 thesis
Sopot (proto Lengyel) Hungary Bicske-Galagonyás [BICS 4] 5000-4800 BC E1b1b1a1 M78 H39 16299g Szécsényi-Nagy 2015 thesis

Vučedolska kultura, nekada su je tretirali kao prvu indoevropsku kulturu u Evropi, pa su kasnije odustali od te teze. Stočari
Vučedol Hungary Lánycsók, Csata-alja [M6-116.8] 2860-2620 BC R1b M343+ T2b23 16126c 16147t 16294t 16296t 16297c 16304c 16362c Szécsényi-Nagy 2015 thesis
Vučedol Hungary Lánycsók, Csata-alja [M6-116.10] 2860-2620 BC I2a2a M223+ H5 16304c Szécsényi-Nagy 2015 thesis
 
Poslednja izmena:
ponovo I2a2 u komsiluku ali nikako da se pojavi ni jedan I2a1

a ovi E1b i J2 se poklapa sa mladjom Vincom i Starcevom
Pogešno.
I2a1 je atohtono stanovništvo iz Starčeva.
Starčevo Croatia Vinkovci Jugobanka [VINJ4] M I2a1 V6 16162g 16298c A16129G A16162G T16187C C16189T T16223C G16230A T16278C T16298C C16311T Szécsényi-Nagy 2014

I2a2 je Tripoljska, došla sa R1b stočarima sa istoka. Vučedolci su stočari.

U Vinči imamo upliv nove populacije sa Egeja i jake trgovinske veze. Ipak,Vinča je dominantno autohtina.
Vinčanska kultura je i kod Soluna.

"На везу између старчевачке и винчанске културе упућују облици керамике и фигурине, као и стамбени објекти и територија коју су обухватале, иако у археологији постоји и друга хипотеза о настанку винчанске културе, по којој је значајну улогу имао утицај миграција са југоисточног Балкана.[1]"
"To je velika grobnica s prilazom i devet skeleta koja je u centru najstarijeg naselja otkrivena 1931. godine. Ovaj nalaz, jedinstven u okvirima neolitske kulture jugoistočne Evrope, pokazuje da su prvi zemljoradnici Podunavlja pripadali jednom posebnom antropološkom tipu u kome se objedinjuju odlike stare evropske populacije s odlikama gracilnih Mediteranaca. Isto sažimanje starobalkanskih, autohtonih elemenata sa mediteranskim opaža se i u starčevačkoj kulturi, odnosno kulturi prvih stanovnika Vinče. Tako najstarija staništa u Vinči imaju, kao i staništa na ostalim naseljima ovog vremena u Podunavlju, najčešće elipsoidne osnove ukopane u les i šatorasti krov od pruća, trske i slame koji naleže neposredno na osnovu. Ove šatoraste kolibe, grupisane u najstarijem naselju Vinče po određenom sistemu oko centralne kolibe, živo podsećaju na arhitekturu starije podunavske mezolitske kulture (kulture Lepenskog Vira). Za iste tradicije se povezuju i stubaste antropomorfne figure ovog vremena, kao i neraščlanjene keramičke posude čije forme jasno upućuju na starije uzore rađene od kamena ili drveta. Međutim, pojedine ornamentalne tehnike primenjene na keramici (na primer slikane vaze) kao i neki retki materijali korišćeni za nakit (spondilus, paligorskit) jasno pokazuju da su nosioci starčevačke kulture održavali veze sa stanovnicima egejskog i šireg istočnomediteranskog područja. Još su bili življi kontakti sa oblastima koje leže severnije od jugoslovenskog Podunavlja. Njih potvrđuju nožići od vulkanskog stakla (opsidijana) koje su stanovnici najstarijeg naselja u Vinči dobavljali iz gornjeg Potisja.

Na osnovu raspoloživog arheološkog materijala može se zaključiti da su prvi stanovnici Vinče živeli u dobrosusedskim odnosima kako sa stanovnicima Panonskog basena tako i južnih oblasti Balkanskog poluostrva. Najstarije naselje u Vinči nije bilo ni ograđeno ni utvrđeno, a nalazi iz šatorskih koliba vezuju se za mukotrpni ali i spokojni život seljaka čija je svakodnevnica bila ispunjena napornim radom na izradi kamenih alatki i raznih keramičkih proizvoda, a svakako i stalnom brigom za useve, za stoku i ulov. Stanovnici najstarijeg naselja u Vinči nisu, međutim, mogli da za duže vreme ubiraju zaslužene plodove svoga truda. Već sredinom V milenija stare ere otpočinju lančani pokreti neolitskih populacija u Trakiji i donjem Podunavlju koji nešto kasnije zahvataju i oblasti oko Vinče. Ovo previranje izazvano je laganom penetracijom anadolske halkolitske kulture tipa Čan Hasan – Bejdžesultan koja se prema Balkanskom poluostrvu kretala u dva smera: suvozemnim putevima, od jugoistočne Trakije prema Podunavlju, i maritimnim komunikacijama, od srednje Grčke do severne Dalmacije. Kao posledica ovog strujanja, pri kome se anadolske forme sažimaju s lokalnim autohtonim oblicima, nastaju na celom Balkanskom poluostrvu i srednjem Podunavlju kulture mlađeg neolita. Tako u dodiru sa novim doseljenicima i podunavska starčevačka kultura prerasta u novu, vinčansku kulturu.
U ovim nemirnim vremenima Vinča je u jednom trenutku, verovatno negde oko 4500. godine stare ere, potpuno opustela. Teško je oceniti koje je vreme proteklo pre obnove i bujanja novog života u Vinči. Svakako da taj period nije bio dugotrajan jer je neposredno iznad napuštenih šatorskih staništa podignuto novo, veliko naselje čiji su žitelji generacijama ostali na tom tlu negujući i šireći blizu 1000 godina jednu osobenu kulturu mlađeg neolita kojoj je Vinča dala ime."
Sada imamo potvrdu prisustva i E1b1b1a1 u sopot kulturi (Slavonija i Baranja, oslonjena na Vinču).
Ovo je prva potvrda prisustva ove HG u neolitu, sa izuzetkom uzorka iz Španije, starog 7000 g).
Sopot (proto Lengyel) Hungary Alsónyék-elkerülő [ALE14] 5000-4910 BC J2 M172 U8b1b 16183c 16189c 16234t 16294t 16324c Szécsényi-Nagy 2015 thesis
Sopot (proto Lengyel) Hungary Bicske-Galagonyás [BICS 4] 5000-4800 BC E1b1b1a1 M78 H39 16299g Szécsényi-Nagy 2015 thesis

Vučedolska kultura, nekada su je tretirali kao prvu indoevropsku kulturu u Evropi, pa su kasnije odustali od te teze. Stočari
Vučedol Hungary Lánycsók, Csata-alja [M6-116.8] 2860-2620 BC R1b M343+ T2b23 16126c 16147t 16294t 16296t 16297c 16304c 16362c Szécsényi-Nagy 2015 thesis
Vučedol Hungary Lánycsók, Csata-alja [M6-116.10] 2860-2620 BC I2a2a M223+ H5 16304c Szécsényi-Nagy 2015 thesis
Skrenuo bih pažnju na mtDNA.
Dok vučedolci ne donose ništa novo, kod sopotske kulture, imamo pojavu retkih haplogrupa, u današnjoj populaciji.

Još da ukažem da je soprtska kultura proto-lenđelska kultura.
Evo šta imao za Lenđel u Mađarskoj.
Lengyel Hungary Apc-Berekalja I. [NE7] M 4490-4360 BC I2a N1a1a1a 73G, 152C, 199C, 204C, 207A, 263G, 315.1C, 669C, 750G, 1438G, 1719A, 2702A, 2706G, 3336C, 4769G, 5315G, 7028T, 7624C, 8860G, 8901G, 10238C, 10398G, 11719A, 12501A, 12705T, 13780G, 14766T, 15043A, 15326G, 16086C, 16147A, 16172C, 16223T, 16248T, 16320T, 16355T, 16519C Gamba 2014
 
Poslednja izmena:
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top