Генетичка генеалогија

[Kyrios]

Ja ne podmecujem nista. Da bi pratio ono sta pisem ondi bi znao da ja celo vreme pricam o prvom kurganskom prohodom.

Оооопаааа... Сине Мико, па ти не само да подмећеш, него и лажеш!

Да размислим, где ли сам ја ово видео???

he horse drawn wheeled vehicle probably originated in Mesopotamia about 3000 BC. The earliest depiction of vehicles in the context of warfare is on the Standard of Ur in southern Mesopotamia, c. 2500 BC. These are more properly called wagons or carts and were still double-axled and pulled by oxen, or a hybrid of a donkey and a female onager,[2] named Kunga in the city of Nagar which was famous for breeding them.[3] The hybrids were used by the Eblaite,[3] early Sumerian, Akkadian and Ur III armies.[4] Although sometimes carrying a spearman along with the charioteer (driver), such heavy wagons, borne on solid wooden wheels and covered with skins, may have been part of the baggage train (e.g., during royal funeral processions) rather than vehicles of battle in themselves. The Sumerians had also a lighter, two-wheeled type of cart, pulled by four asses, but still with solid wheels. The spoked wheel did not appear in Mesopotamia until the mid-2000s BC.[5]

The earliest fully developed true chariots known are from the chariot burials of the Andronovo (Timber-Grave) sites of the Sintashta-Petrovka Proto-Indo-Iranian culture in modern Russia and Kazakhstan from around 2000 BC. This culture is at least partially derived from the earlier Yamna culture. It built heavily fortified settlements, engaged in bronze metallurgy on an industrial scale and practiced complex burial rituals reminiscent of Hindu rituals known from the Rigveda and the Avesta. The Sintashta-Petrovka chariot burials yield the earliest spoke-wheeled true chariots. The Andronovo culture over the next few centuries spread across the steppes from the Urals to the Tien Shan, likely corresponding to the time of early Indo-Iranian cultures.

Јел' ово тај први кургански поход?

 

[Kor]

Kakve karte? ti si ovde jedini koji postuje karte i smesene hipoteze bez nikakvih "dokaza". ja sam ti dodao "ciste" arheologske evidencije (domenistikacija konja, kola i afanasevo kulturu na prostoru kine).

tvoj ubedljivo najbolji dokaz do sada je onaj da je matriarhat samo obicna feministicka legenda.

Ljudi nemoraju da nose "balkansku genetiku". kulturna difuzija ne znaci uvek "mesanje" izmedju ljude.

Z93 definitivno nisu imali nikakvog dodira sa Balkanom. Mogli su imati posredni dodir preko jamna kulture. Specifika Afanasova je u tome da za razliku od ostalih arheoloskih kultura lezi previse daleko od izvorista te kulture i nema geneticku vezu sa njom. Ja zaista ne mogu logicki objasniti kako je to moguce ali ni malo ne sporim da su znanja koja su nastala u arealu Vince i Starceva doprla daleko, cak do Indije i Kine. Ne postoji ni jedna druga kultura koja bi mogla da sluzi kao merilo za utvrdjivanje zakonitosti.

Je li si ti svestan koliko je velika evropa? imas i hiljade artefakta od mamut huntera. to ne znaci da su tada ziveli "puno ljude" u evropi.

Cela planeta je bila za danasnje standarde jadno naseljena.

Zapadna evropa je bila prazna to je fakt.

U kojem vremenskom intervalu govoris i gde su materijalni dokazi za to?

Produzio i R1a prema zapada. Sta mislis dokle je corded ware cultura. R1a je par stotina godina stariji nego r1b u nemackoj. jel to nije dokaz za to da su plemena tada trazili koegzistencijalan zivot?

zasto onda nisu trazili koegzistenciju sa kromanjoncima iz Dnjepr-Donjecka, nego se njihov dolazak poklapa sa nestankom ovih prvih?

Jel ti imas bilo kakve dokaze za neke ratne sukobe na ovim prostorima u periodi pocetka pokreta indoevroplajana? Ti do sada nisi ni jednom pokusao da dokazes tvoju hipotezu. Gde su arheoloske dokaze?

Kada ne postoje dokazi, covek mora da ulazi u hipoteticke vode. Zbog tog razloga, ja nikako ne mogu da vidim R1b kao neke miroljubive likove koji se lepo druze sa svojim komsijama. Pre ce biti da su bili divljaci predatorskog tipa skloni pljackanju i ratovanju. Mnogo mi je logicnija varijanta da oni koji donose patrijarhat sa sobom nose i agresiju. Sa druge strane imas zemljoradnike koji u svim kulturama predstavljaju mirniji sloj stanovnistva od nomada.

Na drugoj strani imas ciste arheoloske dokaze koji pokazaju "mesanje izmedju ljudima iz stepe i neoliticara evrope.

koje dokaze? tacno napisi, hronoloski, hijerarhijski, sa referencama i bez korisnjenja boldovanih i obojenih uvelicanih fontova, please

Aha kada ja govorim o genetiki (r1a-z283 ili staroevropsku) pre 5000 godina onda to nije u redu?

Ne razumem? Sta nije u redu?
Nije u redu ako tvrdis da su Z93 ziveli na Balkanu ili da su R1a bili u centru formiranja Jamnaja kulture.

a kada ti govoris o tome (r1b-l23) onda je u redu? stvarno si dobar. U rumuniji imas 12 % r1b sta mislis koliko posto su od toga r1b-l23? od mesoliticke haplogrupe I imas 33% od haplogrupe r1a imas 17.5% od malo azijatskih neolickih 35%.

A tebi se, recimo, ne cini mogucim da su L23 pokorili to lokalno zemljoradnicko stanovnistvo i drzali ih kao robove? Vidis, meni to nekako zvuci mnogo logicnije kada se uzme u obzir cinjenica da R1b ne vode sa sobom "balkansku genetiku".

Vidim da nemas dokaze. Sta se smejes?

Nemam dokaze posto si mi ih ti sve pokupio u velikom stilu. Koliko puta treba da ti ponovim da hronoloski slozis svoju hipotezu pa da nam je predocis zajedno sa haplogrupama koje su bile nosioci arheoloskih kultura? Inace, takav nacin tvog izlaganja me je prilicno poceo zamarati.

Zato sto taj gen fali link izmedju "evropskog i azijskog z93.

Vidim da nemozes protiv ovakvih arheoloskih i genetskih evidencija da argumentujes. i kada nemas balkansku genetiku kako je moguce da mozes da nadjes "balkanske neoliticke kulturne" dokaze na prostoru severne kine?

Upravo o ovom ti govorim! Unosis shizofreniju u diskusiju ponavljajuci jedne te iste cinjenice za koje ni sam nemas objasnjenja!

Naravno da ne razumes. Moje argumente "stoje" direktno u kontrastu za tvojim. Ja sam postuvao dosta arheoloske evidencije koji pokazu da je tvoja teorija o agresivnim sirenjem kurganaca jedna bajka. Ti do sada nisi na ovom forumu pokazao bilo kakve arheoloske dokaze. ne samo to. Ti ignores i strucnjacke radi od ljudima koji sami kazu da kurganska hipoteza od marije gimbutas nije "tacna".

obrati se na gornji odgovor.

- - - - - - - - - -

Nisam to nikada negirao. Ja samo negiram da fale dokaze "za" agresivno sirenje to znaci unistenje i brutalno asimiliranje.

I za to su ti kljucni argumenti da je matrijarhat feministicka legenda. Ne mora unistenje ali izuzetno lako moze pretvaranje ljudi u roblje. Ja cu biti spreman da podrzim tvoje izlaganje o miroljubivoj koegzistenciji R1b sa ostalim haplogrupama onog trenutka kada nam pruzis dokaze da su sa sobom poveli balkanske E1b, G, J i I. Nesto ne vidim da su oni sa svojim miroljubivim drugarima dogurali do Spanije, Portugalije ili Irske.

https://books.google.com/books?id=t...wAA#v=onepage&q=broken skulls culture&f=false

Generalno mogu cak i da se slozim da je pojam matrijarhata zloupotreljen od strane feministkinja ali cu ovek braniti poziciju da je zena u prvobitnoj ljudskoj zajednici imala znacajniju ulogu od muskaraca. Uostalom, to sam vec objasnio u jednom odgovoru na Ahilovu poruku. Mnogo se toga nauci iz posmatranja zivotinjskoig sveta.

Na zalost, ja nisam bio njihov savremenik niti sam dosao do epohalnih arheoloskih otkrica, ali su patrijarhalne kulture po vidjenju mnogih naucnika uvele ljudsko drustvo u period ratova i stradanja. Osim R1b M269, nosioci patrijarhata su bili i R1a Z93, dok je grana Z280 moguce bila postedjena istog za duzi period vremena. Nisam detaljnije proucavao razvoj CWC i ucesce evropskih R1a u svemu tome, ali mi logika govori da se oni nisu bas nesto posebno naratovali sa svojim susedima sve skoro do pocetka Nove ere.

 

[Kor]

Vidim da se i na Vikipediji slazu sa mojim misljenjem. Samo Miko Iko kontrira sa svojim epohalnim dokazima


Предпатријахална друштва

Налази указују да су у најмлађем добу, око 7000 година п. н. е., на подручју данашње Европе и Мале Азије живјеле веома развијене културе, које су његовале пољопривреду. У то доба жене су играле важну улогу - економски као раднице, духовно као свештенице, те је њихова друштвена улога била наглашена. Родбинске везе су се ослањале на матријархат, дакле кћерке су насљеђивале своје мајке. Мушкарци су имали једнако важне улоге као трговци и занатлије, и како се чини у то доба није било ратова. Важни центри ове ране културе били су на Балкану, на подручју данашње Турске и пред-асирске културе на подручју данашњег Ирана.

Патријархат

Данас постоје многобројна објашњења и теорије о настанку патријархата. Народи који су насељавали подручје Европе вјероватно су се друштвеним приликама развијали у правцу патријархата. Све промјене се могу довести у везу са азијатским племенима коњаника, који су због суше и наглог пораста броја становника морали напустити своје подручје. До овог процеса сеобе дошло је веома рано (отприлике 3500. п. н. е.). Формирање патријархата, маргинализација жена и оружани сукоби налазе заједничке коријене. Стални ратови и освајања довели су до доминације патријархалних култура. Ове културе су представљале окосницу стварања европске цивилизације (Грчке и Римског царства). Посљедњи центар старе, веома развијене пољопривредне културе, коју су водиле жене био је на Криту, који је нестао у другој половини другог стољећа п. н. е. због посљедица природних катастрофа.

 

[Ahil71]

Žene su uvek bile sveštenice (Artemidin hram u Efesu, Atinin hram u Atini).
Možda su prve bronzanodobske kulture bile na istoku, ali to ne znači da nije bilo reakcije i transformacije kod staroevropskih zajednica. Na istoku Bugarske, prirodno za rubno područje, i u neolitu imamo utvrđena naselja. I u Obrenovcu vidimo ovu transformaciju http://www.nacionalnarevija.com/tekstovi/br 13/otkrica - pred kapijama neolitskog grada.html
U mnogim evropskim bronzanodobskim kulturama dominira staroevropska populacija. http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml
Sa pojavom bronzanog doba nije došlo do nagle promene evropske populacije. Niti potpunog kulturnog diskontinuiteta.
Bronzanodobski konjanici (koji to nisu ni bili) prešli su preko Kavkaza, sa protora gde imamo i prve neolitske zajednice.
Kola, konj, bronza su dostignuća koja su postojala na Balkanu i pre pojave pljačkaša sa istoka.

I na kraju zašto bi stepski pljčkaši bili indoevropljani, a oni koji su širili neloitsku i eneolitsku kulturu to nisu.
I zašto bi oni nametnuli svoj jezik.

Lingvisti ne mogu da pronađu elemente staroevropskog jezika, što znači da nije ni bilo nekakve smene koja bi poreklo jezika razdvojilo na dva sloja.

Zaklučak.
Makrojezici su se širili sa prvim naseljavanjem indoevropskog prostora, sa ekspanzijom neolita i eneolita.

 

[ikomiko]

Vidim da se i na Vikipediji slazu sa mojim misljenjem. Samo Miko Iko kontrira sa svojim epohalnim dokazima


Предпатријахална друштва

Налази указују да су у најмлађем добу, око 7000 година п. н. е., на подручју данашње Европе и Мале Азије живјеле веома развијене културе, које су његовале пољопривреду. У то доба жене су играле важну улогу - економски као раднице, духовно као свештенице, те је њихова друштвена улога била наглашена. Родбинске везе су се ослањале на матријархат, дакле кћерке су насљеђивале своје мајке. Мушкарци су имали једнако важне улоге као трговци и занатлије, и како се чини у то доба није било ратова. Важни центри ове ране културе били су на Балкану, на подручју данашње Турске и пред-асирске културе на подручју данашњег Ирана.

Патријархат

Данас постоје многобројна објашњења и теорије о настанку патријархата. Народи који су насељавали подручје Европе вјероватно су се друштвеним приликама развијали у правцу патријархата. Све промјене се могу довести у везу са азијатским племенима коњаника, који су због суше и наглог пораста броја становника морали напустити своје подручје. До овог процеса сеобе дошло је веома рано (отприлике 3500. п. н. е.). Формирање патријархата, маргинализација жена и оружани сукоби налазе заједничке коријене. Стални ратови и освајања довели су до доминације патријархалних култура. Ове културе су представљале окосницу стварања европске цивилизације (Грчке и Римског царства). Посљедњи центар старе, веома развијене пољопривредне културе, коју су водиле жене био је на Криту, који је нестао у другој половини другог стољећа п. н. е. због посљедица природних катастрофа.

Овај чланак, или један његов део, изворно је преузет из књиге Ивана Видановића „Речник социјалног рада“ уз одобрење аутора.


Kada vec postavaljas article od wikipedia.
odakle on ima svoje informacije ? Ta kniija se uopste ne bavi za pitanjem "indoevroplanja i stare evrope"

Iz Wikipedije:

Debate continues on whether ancient matriarchal religion historically existed.[11] American scholar Camille Paglia has argued that "Not a shred of evidence supports the existence of matriarchy anywhere in the world at any time," and further that "The moral ambivalence of the great mother Goddesses has been conveniently forgotten by those American feminists who have resurrected them."[12] In her book The Myth of Matriarchal Prehistory (2000), scholar Cynthia Eller discusses the origins of the idea of matriarchal prehistory, evidence for and against its historical accuracy, and whether the idea is good for modern feminism.[13]

Iz Wikipedije:

Some scholars have used the abundance of these clay female fetish statues to base the theory that this culture was matriarchal in nature. Indeed, it was partially the archeological evidence from Cucuteni-Trypillian culture that inspired Marija Gimbutas, Joseph Campbell, and some latter 20th century feminists to set forth the popular theory of an Old European culture of peaceful, matriarchal, Goddess-centered Neolithic European societies that were wiped out by patriarchal, Sky Father-worshipping, warlike, Bronze-Age Proto-Indo-European tribes that swept out of The Steppes east of the Black Sea. This theory has been mostly discredited in recent years,[23] but there are still some people who adhere to it, at least to some degree.

Je li si ti zena ?

 

[Kor]

Kada vec postavaljas article od wikipedia.
odakle on ima svoje informacije ? Ta kniija se uopste ne bavi za pitanjem "indoevroplanja i stare evrope"

Mnogo mme pitas. Sinoc sam trazio po guglu i naletim na to. Vidim da se 100% pokalpa sa onim sto ja govorim i zato sam to i iskopirao ovde.

Debate continues on whether ancient matriarchal religion historically existed.[11] American scholar Camille Paglia has argued that "Not a shred of evidence supports the existence of matriarchy anywhere in the world at any time," [1

Ja miku x puta govoirm da ne koristi uvecana obojena slova ali dzaba
Nisam protiv umerenog koriscenja bold fonta, kao ni boja ali kada se to radi cesto i sa znatno uvecanim fontovoma onda me pomalo iritira.

Ako ti je tako lakse, prosto zameni rec matrijarhat sa recju prvobitna zajednica. U pravu si da sama rec matrijarhat (izvedena kao antonim patrijarhatu) ne oslikava pravo stanje stvari. Zene nisu vladale nad muskarcima, vec je bilo u pitanju drustvo ravnopravnih individua gde su zene zbog sposobnosti da radjaju decu bile nesto vazniji delovi zajednice.

Je li si ti zena ?

Jesam

 

[ikomiko]

tvoj ubedljivo najbolji dokaz do sada je onaj da je matriarhat samo obicna feministicka legenda.

Ne vredi da se ponavljam . Vidim da nemas vise "nikakve Argumente. Archeoloske dokaze za Domenistikacija Konja, Burning House Horizon, prva kola kao i cucuteni objekte na prostoru kine nisu dokaze? Ovo sve zajedno dokazuje "da je matriarhat" u neolitickog evropi "feministicka legenda".
Debate continues on whether ancient matriarchal religion historically existed.[11] American scholar Camille Paglia has argued that "Not a shred of evidence supports the existence of matriarchy anywhere in the world at any time
nisi nama dao dosada ni jedan "shred" za tvoju teoriju .

vecina vodeci antropologa kao istoricara su teoriju o miroljubnom matriahartskom "neolitickom kulturom odbili.
David Anthony:
David Anthony has disputed Gimbutas's assertion that there was a widespread peaceful society prior to the Kurgan incursion, noting that Europe had hillforts and weapons, and presumably warfare, long before the Kurgan.[15] A standard textbook of European prehistory corroborates this point, stating that warfare existed in neolithic Europe, and that adult males were given preferential treatment in burial rites.[17]
GG Feminist "ideologists".

Z93 definitivno nisu imali nikakvog dodira sa Balkanom.

Our results show that Xiaohe settlers carried HgR1a1in paternal lineages, and Hgs H, K, C4, M*in maternal lineages. Though Hg R1a1a is found at highest frequency in both Europe and South Asia, Xiaohe R1a1a more likely originate from Europe because of it not belong to R1a1a-Z93 branch(our recently unpublished data) which mainly found in Asians. mtDNA Hgs H, K, C4 primarily distributed in northern Eurasians. [/QUOTE]

Our results show that Xiaohe settlers carried HgR1a1in paternal lineages, and Hgs H, K, C4, M*in maternal lineages. Though Hg R1a1a is found at highest frequency in both Europe and South Asia, Xiaohe R1a1a more likely originate from Europe because of it not belong to R1a1a-Z93 branch(our recently unpublished data) which mainly found in Asians. mtDNA Hgs H, K, C4 primarily distributed in northern Eurasians.
http://www.biomedcentral.com/1741-7007/8/15/comments
Time will tell.
Dalje:
O Haplogrupu Z93: Ja sam ti vec vise puto objasnio da je split izmedju azijskog z93 i evropskog z283 bio oko 3500bc ! Kada su preci tih kultura imali kontakt za neoliticarima balkana ova z93 uopste nije postajao!
http://s1127.photobucket.com/user/ft-d/media/Lukasz/R1a-clades_zpsddacae9d.jpg.html
Sta bi se desilo da bi strucnaci iz kine pronasli da se radi o Haplogrupu r1a z283 ili r1a l664?

Mogli su imati posredni dodir preko jamna kulture. Specifika Afanasova je u tome da za razliku od ostalih arheoloskih kultura lezi previse daleko od izvorista te kulture i nema geneticku vezu sa njom. Ja zaista ne mogu logicki objasniti kako je to moguce ali ni malo ne sporim da su znanja koja su nastala u arealu Vince i Starceva doprla daleko, cak do Indije i Kine. Ne postoji ni jedna druga kultura koja bi mogla da sluzi kao merilo za utvrdjivanje zakonitost

Afansevo je bila "mobilna kultura koja je koristila konja i kola. Lepo sam ti vise puto dokazao da invencije domenistikacije konja kao i kola deo sredny stog i cucuteni kulture. obadve kulture su koegstirila decenije vidi "burning house horizont" kao i ciste dokaze za "trgovanje". Pored toga imamo na prostoru Afanasevo kulture "balkanske objekte"(swastika, ying-yang/antrophmorska keramika i tako dalje). Sada broji 1 i 1 zajedno. Dosadno mi je da se nonstop ponavljam kao papagaj. Za tobom diskusovati je kao da diskusujem za nekim keationistom ili Jehovnom svedokom.
Dalje:
O Genetici: Falenje Balkanske DNA nije nikakav indikator za to da "ta kultura nije bila deo balkanskog istocno evropskog kompleksa". Kada uzmes arheoloske evidencije u obzir (ti to ne radis) onda je logicno da su se ljudi afanasevo kulture ili preci nisu mesali za "balkanskim neoliticarima". Ti smatras da su ljude nosili haplogrupu z93. I koristis to kao dokaz da "da grupa je azijaticka". A ja sam ti lepo objasnio da su evropska r1a grupa i azijaticka z93 imali split oko 3500bc.

U kojem vremenskom intervalu govoris i gde su materijalni dokazi za to?

http://www.gerrymarten.com/human-ecology/images/03-5-english.gif
Globalno su ziveli 4 milliona ljudi oko 4000bc. Sta misli koliko su ziveli na prostoru evrope? Sta to znaci? Znaci da su "indoevropljani imali puno mesta da se rasire". Pogotovo u zapadnoj/centralnoj nemacki, francuskoj, spaniji i britaniji kao italiji (r1b) kao i istocnoj evropi (r1a). i tamo gde su stigli na neoliticare tamo su se za njima mesali. Dokaz za to su veliki broj haplogrupe "I" u celoj evropi.

zasto onda nisu trazili koegzistenciju sa kromanjoncima iz Dnjepr-Donjecka, nego se njihov dolazak poklapa sa nestankom ovih prvih?

link da mogu da vidim o cemu se radi.

Kada ne postoje dokazi, covek mora da ulazi u hipoteticke vode. Zbog tog razloga, ja nikako ne mogu da vidim R1b kao neke miroljubive likove koji se lepo druze sa svojim komsijama. Pre ce biti da su bili divljaci predatorskog tipa skloni pljackanju i ratovanju. Mnogo mi je logicnija varijanta da oni koji donose patrijarhat sa sobom nose i agresiju. Sa druge strane imas zemljoradnike koji u svim kulturama predstavljaju mirniji sloj stanovnistva od nomada.

Vidim nemas dokaze. Mene ne interesuje sta mislis ili o cemu sanjas.

 

[Kyrios]

Сине Мико, као папагај понављаш једно исто, вадиш и наводиш ствари из извора које ниси ни читао, а камо ли разумео, мислиш да је довољно да повећаш величину слова да би неког импресионирао. Када се све сабере, иза тог брда текста ти ништа не кажеш. Лепо сам те замолио да прокоментаришеш ову реченицу коју си сам увећао и подвукао: Xiaohe R1a1a more likely originate from Europe because of it not belong to R1a1a-Z93 branch. Какве закључке ти изводиш из тога?

 

[ikomiko]

- - - - - - - - - -

koje dokaze? tacno napisi, hronoloski, hijerarhijski, sa referencama i bez korisnjenja boldovanih i obojenih uvelicanih fontova, please

opet za tebe:
prva domenistikacija konja: Sredney Stog kultura (r1a1a1b) oko 4000bc
http://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture
- sredny stog kultura kao deo balkanskog kompleksa (vidi burning house horizont)
http://upload.wikimedia.org/wikiped...on_Map.PNG/300px-Burned_House_Horizon_Map.PNG
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_GeographyMaps/BC4500-3500EneolithSrednyStog.gif
- split izmedju z283 i z93 oko 4000bc-3500bc
http://s22.postimg.org/5loobmfrl/ra1_treee.jpg
- prva kola (cucuteni tripolye cultura) oko 3800bc
https://mathildasanthropologyblog.files.wordpress.com/2008/11/cucuteni3950-3650.png
- afanasevo kultura (deo balkanskog kompleksa i enoliticari koji su domenistiricali konja i imali kola na prostoru severne kine oko 3500bc)
- Balkanske simbolike i keramike u neolitickim kulturama kine od 3000bc
http://de.scribd.com/doc/201868951/Phallic-Cult-in-the-Chinese-Bronze-Age-Shang-and-Zhou-dynasties
- Najnovije studije koji najverovatno dokazaju da su ljudi afanasevo kulture nosili "evropski r1a".
http://www.biomedcentral.com/1741-7007/8/15/comments

A tebi se, recimo, ne cini mogucim da su L23 pokorili to lokalno zemljoradnicko stanovnistvo i drzali ih kao robove? Vidis, meni to nekako zvuci mnogo logicnije kada se uzme u obzir cinjenica da R1b ne vode sa sobom "balkansku genetiku".

Problem u tvojoj teoriji je da se u vremenu kada je l23 usao stvorile nove kulture koje su nosili tragove "evropskih neoliticara i kurganskih kultura". to je dokaz za koekistenciju.
te kulture su bile:
Baden, Kostolac, Vučedol, i Globular Amphora culture
Dalje je afanasevo kultura najbolji dokaz "za koekstenciju izmedju kurganaca i neoliticara balkana.

Ne razumem? Sta nije u redu?
Nije u redu ako tvrdis da su Z93 ziveli na Balkanu ili da su R1a bili u centru formiranja Jamnaja kulture.

Ja nisam trvdio da z93 zivi na balkanu. JA SAM REKAO DA JE PREDAK z93 ziveo u stepi i imao stotine cak hiljade godina kontakt za starcevskog a onda cucuteni kulturom. jel ti stvarno mislis da ovakva duga koekstencija ne ostavlja tragove? A u centru formiranje jamnaja kulture r1a sigurno nije bio. To nisam nikada rekao. Nego ja sam vezao r1a za sredney stog kultorom koja je starija nego jamnaja. dali je sredney stog kultura bila predak jamnaja nije sigurno.

A tebi se, recimo, ne cini mogucim da su L23 pokorili to lokalno zemljoradnicko stanovnistvo i drzali ih kao robove? Vidis, meni to nekako zvuci mnogo logicnije kada se uzme u obzir cinjenica da R1b ne vode sa sobom "balkansku genetiku".

I to je moguce. Ali nisu svi l23 ljudi isti bili. Ratne sukobe nisu bile sukobe kao sto ih danas imamo. Mi ovde moramo da diferenciramo. Mi imamo dokaze mirnog mesanja izmedju ljudima iz stepe na prostoru cotofeni culture i vucedol culture. ali mi imamo i pojedinacne dokaze da su ljude iz stepe napadali i ubijali. to je bilo na prostoru "varna kulture oko 3900bc".
Anthony o tome:
Eneolithic warfare was tribal warfare, so there were no armies, just the young men of this clan fighting the young men of that clan.
https://archive.org/stream/TheHorseTheWheelAndLanguage/The Horse, the Wheel, and Language_djvu.txt
Za velike ratne sukobe i unistenje neoliticke evrope pocetkom "Bronze Age" ne postoje nikakve "arheoloske fakte". pojedinacke sukobe nisu "sistematski" rat protiv neoliticke evrope.

Upravo o ovom ti govorim! Unosis shizofreniju u diskusiju ponavljajuci jedne te iste cinjenice za koje ni sam nemas objasnjenja!

Ja sam to sve lepo objasnio. Ti jedostavno celo vreme ignorises ove arheoloske fakte.

obrati se na gornji odgovor.

To sam vec x puta radio.

I za to su ti kljucni argumenti da je matrijarhat feministicka legenda. Ne mora unistenje ali izuzetno lako moze pretvaranje ljudi u roblje. Ja cu biti spreman da podrzim tvoje izlaganje o miroljubivoj koegzistenciji R1b sa ostalim haplogrupama onog trenutka kada nam pruzis dokaze da su sa sobom poveli balkanske E1b, G, J i I. Nesto ne vidim da su oni sa svojim miroljubivim drugarima dogurali do Spanije, Portugalije ili Irske.

https://books.google.com/books?id=t1...ulture&f=false

Generalno mogu cak i da se slozim da je pojam matrijarhata zloupotreljen od strane feministkinja ali cu ovek braniti poziciju da je zena u prvobitnoj ljudskoj zajednici imala znacajniju ulogu od muskaraca. Uostalom, to sam vec objasnio u jednom odgovoru na Ahilovu poruku. Mnogo se toga nauci iz posmatranja zivotinjskoig sveta.

Na zalost, ja nisam bio njihov savremenik niti sam dosao do epohalnih arheoloskih otkrica, ali su patrijarhalne kulture po vidjenju mnogih naucnika uvele ljudsko drustvo u period ratova i stradanja. Osim R1b M269, nosioci patrijarhata su bili i R1a Z93, dok je grana Z280 moguce bila postedjena istog za duzi period vremena. Nisam detaljnije proucavao razvoj CWC i ucesce evropskih R1a u svemu tome, ali mi logika govori da se oni nisu bas nesto posebno naratovali sa svojim susedima sve skoro do pocetka Nove ere.

To nije moj argument!
Lepo sam ti dodao dosta citate strucnaja koji kazu da nema "dokaze" da su neoliticke kulture balkana i evrope bili matriahalne.
Ne radi se o patriahalnim kulturama nego o tome da su te kulture "bile" medju prvima koji su sirili "elitne" strukture koje do danas postajaju.
Neoliticari su bili "egalitarian" to znaci da su zena i muskarci imali ista prava u tim kulturama. Ne postoje nikakve dokaze da su zene imali veci socialni status nego muskarci.(vidi citate strujnaka).
Stepski pokret ali i klima su ove strukture "unistele". U vremenu kada su krenuli kurganci iz evropi su bile klimaticne promene. vise i vise ljudi su postajali pastiri. pastiri su imali centralni socialni status zato sto su hranili ceo clan. late cucuteni je bio primer za to. socialne strukture su se na tom prostoru "menjale na miran nacim" zato sto je kultura presla iz faze poljoprivreda u fazu pastoralizma. mi imamo i dokaze da se u vremenu stepskog pokreta "cucuteni kultura rasirila na prostor stepe. kako je to moguce?
david anthony o cucuteni i pastoralizmu:
"…extremely cold years happened first in 4120 and 4040 BCE. They were harbingers of the 140-yeard-long, bitterly cold period lasting from 3960 to 3821 BCE… Quickly these and perhaps other stresses accumulated to create an enormous crisis."
"During Tripolye B2, around 4000-3700 BC, there was a significant migration out of the Prut-Seret forest-steppe uplands, the most densely settled part of the Tripolye B1 landscape, eastward into the South Bug and Dnieper valleys….
The number of fortified settlements decreased sharply. These signs of demographic expansion and reduced conflict appeared after the tell settlements of the Danube valley were burned and abandoned. It appears than any external threat from the steppes, if there was one, turned away from Cucuteni-Tripolye towns. Why?"
"A mutualist interpretation of steppe/farming-zone relations is one alternative. Conflict is not denied, but it is downplayed, and mutually beneficial trade and exchange are emphasized. Mutualism might well explain the relationship between the Cucuteni-Tripolye and Srdeni Stog cultures during the Tripolye period.
Page 238:
https://books.google.de/books?id=0F...6AEwAQ#v=onepage&q=mutualist cucuteni&f=false
I ovo je najinteresantnije:
Many Cucuteni C pots look like they were made by Sredni Stog potters. This suggests familiarity with steppe cultures.."
Sredni Stog kao Link izmedju Kine i Cucuteni!
O Corded Ware kulturom i ubistvo iz tvog linka: To su bile pojedinacke GRUPE!
Slicne sukobe smo vec imali u neolitickog evropi:
Nemacka:
Talheim Death Pit (5000bc) i Herxheim Massacre (5000bc)
http://en.wikipedia.org/wiki/Herxheim_(archaeological_site)
http://en.wikipedia.org/wiki/Talheim_Death_Pit
Austrija:
Mass burial at (Schletz-Asparn 5500bc)
http://en.wikipedia.org/wiki/Talheim_Death_Pit
Jeli sada mogu da kazem da su sve neoliticke grupe u evropi bili ratne ?

Mnogo mme pitas. Sinoc sam trazio po guglu i naletim na to. Vidim da se 100% pokalpa sa onim sto ja govorim i zato sam to i iskopirao ovde.

Odakle on ima svoje informacije? na sta oni basirju? Lepo sam te pitao.
kako izgeldaju basiraju na radu marije gimbutas. naravno da se taj rad koji nije istoriski ni antropolski poklapa za tvojim mislenjem.

Ako ti je tako lakse, prosto zameni rec matrijarhat sa recju prvobitna zajednica. U pravu si da sama rec matrijarhat (izvedena kao antonim patrijarhatu) ne oslikava pravo stanje stvari. Zene nisu vladale nad muskarcima, vec je bilo u pitanju drustvo ravnopravnih individua gde su zene zbog sposobnosti da radjaju decu bile nesto vazniji delovi zajednice.

Slazem se za tim.

Jesam

ne verujem ti .

 

[ikomiko]

Сине Мико, као папагај понављаш једно исто, вадиш и наводиш ствари из извора које ниси ни читао, а камо ли разумео, мислиш да је довољно да повећаш величину слова да би неког импресионирао. Када се све сабере, иза тог брда текста ти ништа не кажеш. Лепо сам те замолио да прокоментаришеш ову реченицу коју си сам увећао и подвукао: Xiaohe R1a1a more likely originate from Europe because of it not belong to R1a1a-Z93 branch. Какве закључке ти изводиш из тога?

Covek se mora ponavljati kada ga neko ne cuje dobro.
I kada hoces znas koje zakljucke ja imam onda citaj ono sta sam napisao danas, juce i prekjuce.
necu sada da se ponavljam kao papagaj.

 

[Kyrios]

Covek se mora ponavljati kada ga neko ne cuje dobro.
I kada hoces znas koje zakljucke ja imam onda citaj ono sta sam napisao danas, juce i prekjuce.
necu sada da se ponavljam kao papagaj.

Сине Мико, не лупај него кажи шта ти из тога закључујеш. Укапирао сам ја да си извукао глуп закључак, па те позивам да јавно и јасно изнесеш тај закључак да ти кажем шта је у њему глупо.

 

[Kor]

Ne vredi da se ponavljam . Vidim da nemas vise "nikakve Argumente.

Archeoloske dokaze za Domenistikacija Konja, Burning House Horizon, prva kola kao i cucuteni objekte na prostoru kine nisu dokaze? Ovo sve zajedno dokazuje "da je matriarhat" u neolitickog evropi "feministicka legenda".

Koga su to Tripoljci mlatili sa bornim kolima, srece ti? Gde ima i jedan jedini autor koji ce da potvrdi tvoje misljenje?
Zasto onda dobise po nosu od R1b? S tobom nema smisla raspravljati posto ne uvazavas argumente i slepo guras samo u jednom pravcu,

vecina vodeci antropologa kao istoricara su teoriju o miroljubnom matriahartskom "neolitickom kulturom odbili.

no comment

Our results show that Xiaohe settlers carried HgR1a1in paternal lineages, and Hgs H, K, C4, M*in maternal lineages. .

Kyrios te lepo pita da mu odgovoris na vrlo prosto pitanje a ti sve vreme uzmices kao jegulja.

:
O Haplogrupu Z93: Ja sam ti vec vise puto objasnio da je split izmedju azijskog z93 i evropskog z283 bio oko 3500bc ! Kada su preci tih kultura imali kontakt za neoliticarima balkana ova z93 uopste nije postajao!

ti se definitivno pravis lud. Uzimas ono sto sam ja prethodno pisao i onda to koristis kao svoj argument da bi opovrgao moje misljenje?

Sta bi se desilo da bi strucnaci iz kine pronasli da se radi o Haplogrupu r1a z283 ili r1a l664?

Kako sta bi se desilo? Vidi, nasli su u Spaniji jednog pre-M269, pa to ne znaci da su R1b poreklom iz Spanije. Nasli su i jednog C3 koji je tamo dolutao od Tibeta. I sta je to promenilo? Nista. A sta bi bilo da nadju nekog I2a na Papua Novoj Gvineji? Srbi svi i svuda?

Afansevo je bila "mobilna kultura koja je koristila konja i kola. Lepo sam ti vise puto dokazao da invencije domenistikacije konja kao i kola deo sredny stog i cucuteni kulture. obadve kulture su koegstirila decenije vidi "burning house horizont" kao i ciste dokaze za "trgovanje".

Pored toga imamo na prostoru Afanasevo kulture "balkanske objekte"(swastika, ying-yang/antrophmorska keramika i tako dalje). Sada broji 1 i 1 zajedno.

Spojler

The earliest swastika known has been found in Mezine, Ukraine. It is carved on late paleolithic figurine of mammoth ivory, being dated as early as about 10,000 BC

Dosadno mi je da se nonstop ponavljam kao papagaj. Za tobom diskusovati je kao da diskusujem za nekim keationistom ili Jehovnom svedokom.

Sjano! Ukrao si mi reci iz usta!
Moras da se ponavljas kad si nedosledan i kada uzimas tudje reci i onda ih plasiras kao svoje.

. Ti smatras da su ljude nosili haplogrupu z93. I koristis to kao dokaz da "da grupa je azijaticka".

to smatra svako ko ima 2mg mozga u glavi. Z93 su Arijevci. Ako Evropa ide do Urala, mozemo reci da se haplogrupa zacela u Evropi. Gde je posle toga otisla? Na istok ili na zapad? U Evropu ili u Aziju? Vec sam govorio da su Nacisti tumaceci arheoloske rezultate mislili da je tu rec o njihovoj, germanskoj ekspanziji i da su Germani dosli od Indije. Sada znamo da to nije tako. Da stvar bude po njih jos tuznija, pre bi se moglo govoriti o Slovenima nego Germanima, ali i to nje bas blizu istine.

A ja sam ti lepo objasnio da su evropska r1a grupa i azijaticka z93 imali split oko 3500bc.

A sta sam ja govorio? ?Navedi mi jedno mesto gde ja tvrdim suprotno?

Dokaz za to su veliki broj haplogrupe "I" u celoj evropi.

Taj "veliki broj" se uglavnom odnosi na okrajke Evrope. Upravo tamo gde nemamo mnogo R1b postoji mogucnost da nadjemo I u vecim procentima. Iz toga treba izuzeti stanje nastoalo seobom Slovena.

link da mogu da vidim o cemu se radi.

Jos jedan jedini put ti ponavljam, iako sam to radio bar 3 puta do sada. Arheoloski nalazi govore da su u kulturi Dnjepr-Donjeck ziveli kromanjonci (drugi se i ne spominju). Stvaranjem Jamna kulture, prestaju tragovi postojanja kromanjonaca na tom podrucju.

Vidim nemas dokaze. Mene ne interesuje sta mislis ili o cemu sanjas.

videli smo tvoje dokaze. Uostalom, ljudi koji budu citali temu ce sami moci da prosude ko je blize istini.

- - - - - - - - - -

Ne vredi da se ponavljam . Vidim da nemas vise "nikakve Argumente.

ko mi kaze

Archeoloske dokaze za Domenistikacija Konja, Burning House Horizon, prva kola kao i cucuteni objekte na prostoru kine nisu dokaze? Ovo sve zajedno dokazuje "da je matriarhat" u neolitickog evropi "feministicka legenda".

Koga su to Tripoljci mlatili sa bornim kolima, srece ti? Gde ima i jedan jedini autor koji ce da potvrdi tvoje misljenje?
Zasto onda dobise po nosu od R1b? S tobom nema smisla raspravljati posto ne uvazavas argumente i slepo guras samo u jednom pravcu,

vecina vodeci antropologa kao istoricara su teoriju o miroljubnom matriahartskom "neolitickom kulturom odbili.

no comment

Our results show that Xiaohe settlers carried HgR1a1in paternal lineages, and Hgs H, K, C4, M*in maternal lineages. .

Kyrios te lepo pita da mu odgovoris na vrlo prosto pitanje a ti sve vreme uzmices kao jegulja.

:
O Haplogrupu Z93: Ja sam ti vec vise puto objasnio da je split izmedju azijskog z93 i evropskog z283 bio oko 3500bc ! Kada su preci tih kultura imali kontakt za neoliticarima balkana ova z93 uopste nije postajao!

ti se definitivno pravis lud. Uzimas ono sto sam ja prethodno pisao i onda to koristis kao svoj argument da bi opovrgao moje misljenje?

Sta bi se desilo da bi strucnaci iz kine pronasli da se radi o Haplogrupu r1a z283 ili r1a l664?

Kako sta bi se desilo? Vidi, nasli su u Spaniji jednog pre-M269, pa to ne znaci da su R1b poreklom iz Spanije. Nasli su i jednog C3 koji je tamo dolutao od Tibeta. I sta je to promenilo? Nista. A sta bi bilo da nadju nekog I2a na Papua Novoj Gvineji? Srbi svi i svuda?

Pored toga imamo na prostoru Afanasevo kulture "balkanske objekte"(swastika, ying-yang/antrophmorska keramika i tako dalje). Sada broji 1 i 1 zajedno.

Spojler

The earliest swastika known has been found in Mezine, Ukraine. It is carved on late paleolithic figurine of mammoth ivory, being dated as early as about 10,000 BC

Dosadno mi je da se nonstop ponavljam kao papagaj. Za tobom diskusovati je kao da diskusujem za nekim keationistom ili Jehovnom svedokom.

Sjano! Ukrao si mi reci iz usta!
Moras da se ponavljas kad si nedosledan i kada uzimas tudje reci i onda ih plasiras kao svoje.

. Ti smatras da su ljude nosili haplogrupu z93. I koristis to kao dokaz da "da grupa je azijaticka".

to smatra svako ko ima 2mg mozga u glavi. Z93 su Arijevci. Ako Evropa ide do Urala, mozemo reci da se haplogrupa zacela u Evropi. Gde je posle toga otisla? Na istok ili na zapad? U Evropu ili u Aziju? Vec sam govorio da su Nacisti tumaceci arheoloske rezultate mislili da je tu rec o njihovoj, germanskoj ekspanziji i da su Germani dosli od Indije. Sada znamo da to nije tako. Da stvar bude po njih jos tuznija, pre bi se moglo govoriti o Slovenima nego Germanima, ali i to nje bas blizu istine.

A ja sam ti lepo objasnio da su evropska r1a grupa i azijaticka z93 imali split oko 3500bc.

A sta sam ja govorio? ?Navedi mi jedno mesto gde ja tvrdim suprotno?

Dokaz za to su veliki broj haplogrupe "I" u celoj evropi.

Taj "veliki broj" se uglavnom odnosi na okrajke Evrope. Upravo tamo gde nemamo mnogo R1b postoji mogucnost da nadjemo I u vecim procentima. Iz toga treba izuzeti stanje nastoalo seobom Slovena.

link da mogu da vidim o cemu se radi.

Jos jedan jedini put ti ponavljam, iako sam to radio bar 3 puta do sada. Arheoloski nalazi govore da su u kulturi Dnjepr-Donjeck ziveli kromanjonci (drugi se i ne spominju). Stvaranjem Jamna kulture, prestaju tragovi postojanja kromanjonaca na tom podrucju.

Vidim nemas dokaze. Mene ne interesuje sta mislis ili o cemu sanjas.

videli smo tvoje dokaze. Uostalom, ljudi koji budu citali temu ce sami moci da prosude ko je blize istini.

 

[Kor]

Kola, konj, bronza su dostignuća koja su postojala na Balkanu i pre pojave pljačkaša sa istoka.

Namece se zakljucak, kako su onda "balkanci" kao tehnicko-tehnoloski superiorna populacija na kraju izbubili od mnogo primitivnijihod sebe?

I na kraju zašto bi stepski pljčkaši bili indoevropljani, a oni koji su širili neloitsku i eneolitsku kulturu to nisu.

recimo, zbog Arijevaca, koji tesko da imaju ikakvu dublju vezu za stanovnistvom Balkana iz tog vremena. Ako nekada nadjemo genetsku vezu Balkana sa srednjom Azijom, onda mozemo govoriti o znacajnom udelu balkanaca u stvaranju IE jezika. Medjutim, stoji cinjenica da su isti ti Arijevci odneli dobar deo saznanja sa Balkana do Indije.Jeste malo misteriozno ali ipak sam pobornik misljenja da se gro jezika zarodio u jamnoj kulturi i da je uticak "balkanaca" tu bio tek posredan.

Mada ja licno verujem da je taj prvobitni IE jezik uzeo dosta reci od tehnoloski naprednije civilizacije. Isto kao sto u srpskom imamo dosta nemackih reci u, recimo, automehanicarskom zanatu.

I zašto bi oni nametnuli svoj jezik.

Zato sto jaci tlaci. Turci Oguzi su bili nevelika sila u ljudstvu ali su uspeli da nametnu svoj jezik celoj Maloj Aziji. Takih primera imamo dovoljno nmnogo.

Lingvisti ne mogu da pronađu elemente staroevropskog jezika, što znači da nije ni bilo nekakve smene koja bi poreklo jezika razdvojilo na dva sloja.
Zaklučak.
Makrojezici su se širili sa prvim naseljavanjem indoevropskog prostora, sa ekspanzijom neolita i eneolita.

Zasto to mora da znaci bas to? Tesko je iznositi bilo kakve ozbiljne zakljucke ako nemamo nikakve materijalne dokaze na raspolaganju. Mi nemamo pojma o jeziku kojim su govorili R1, zatim R1a i R1b. Koliko su oni bili slicni, kada i gde su nastali? Isto ne znamo ni o balkanskim haplogrupama i njihovim jezicima. Cinjenica je da su te haplogrupe dosle mahom iz Anadolije, pa se onda moze postaviti pitanje, zasto tada ne govorimo o anadolskim haplogrupama i anadolskim jezicima? Bojim se da pomalo zloupotrebljavamo ove cinjenice kako bi zadovoljili svoju sujetu i pokazali sebe kao naslednike onih koji su mnogo vazni za istoriju covecanstva.

 

[snouden]

Namece se zakljucak, kako su onda "balkanci" kao tehnicko-tehnoloski superiorna populacija na kraju izbubili od mnogo primitivnijihod sebe?

pa po natalitetu i vezivanju za bogastvo. to bi moglo biti čak pravilo.

civilizacijski napredk i blagostanje smeštaju čovekov smisao života u njega samoga ili okreću mrtvom naterijalnom, a ne službi porodici, zajednici i samome životu. nešto kao što danas imamo. da natalitet sirotinje prednjači.

juče u nekom ruskom filmu o vizantiji prvi put čuh za masovna samoubistva antičkih grka u drugom i trećem veku. čak postoji i naučni termin za to. njihov svet se urušavao a novi nisu prihvatali ili se nisu uklapali.pa su radije sami sebi presudjivali.

tome dodaj pride da je mnogima presudilo bogastvo koje su stekli jer su bili meta.

vizantiju su krstaši i turci rasturali i rasturili zbog njenog bogastva. a uspeli su zbog sleposti oligarha i gubernatora.

sultan, kada je osvoijo konstantinopolj, videvši koliko bogastva imaju neki gradjani pozove ih kod sebe i priupita:"a što vi to bogastvo niste upotrebili da sakupite vojsku i odbranite se od mene". vele da su ovi odgovorili da su blago čuvali za njega. sultan nebi zadovoljan odgovorom pa im odrubi licimerne glave. neki ipak pobegoše brodovima na zapad...a tamo ih popljačkaju njihovi hrišćanski prijatelji.

ovo ja samo ilustrativno. mogla je biti neka erupcija ili kugeština.

 

[Ahil71]

Spalili su gradove, ali nisu sve pobili.
Spalili, opljačkali i otišli.
Posle izvesnog vremena pojavile su se nove kulturne grupe na staroj tradiciji.
Imamo uspešne bronzanodobske kulture staroevropskog porekla.

Namece se zakljucak, kako su onda "balkanci" kao tehnicko-tehnoloski superiorna populacija na kraju izbubili od mnogo primitivnijihod sebe?

Mada ja licno verujem da je taj prvobitni IE jezik uzeo dosta reci od tehnoloski naprednije civilizacije. Isto kao sto u srpskom imamo dosta nemackih reci u, recimo, automehanicarskom zanatu.


Zato sto jaci tlaci. Turci Oguzi su bili nevelika sila u ljudstvu ali su uspeli da nametnu svoj jezik celoj Maloj Aziji. Takih primera imamo dovoljno nmnogo.

Zasto to mora da znaci bas to? Tesko je iznositi bilo kakve ozbiljne zakljucke ako nemamo nikakve materijalne dokaze na raspolaganju. Mi nemamo pojma o jeziku kojim su govorili R1, zatim R1a i R1b. Koliko su oni bili slicni, kada i gde su nastali? Isto ne znamo ni o balkanskim haplogrupama i njihovim jezicima. Cinjenica je da su te haplogrupe dosle mahom iz Anadolije, pa se onda moze postaviti pitanje, zasto tada ne govorimo o anadolskim haplogrupama i anadolskim jezicima? Bojim se da pomalo zloupotrebljavamo ove cinjenice kako bi zadovoljili svoju sujetu i pokazali sebe kao naslednike onih koji su mnogo vazni za istoriju covecanstva.

Uporno ignorišeš mtDNA.
Imamo zapadno-evroazijsku mtDNA kod viših kasta u Indiji.

Moguće da je u konekciji tripoljske kulre sa stepskim došlo do miksa gde je elita R1a Z93, koja je kao takva, vremenom, potisnula druge Y DNA.

 

[Kyrios]

...
Uporno ignorišeš mtDNA.
Imamo zapadno-evroazijsku mtDNA kod viših kasta u Indiji.

Ти стално потенцираш ту mtDNA! Хајде кажи нам која је то mtDNA карактеристична за Европу пре најезде курганаца? И која је то "западно-евроазијска" mtDNA?

 

[Lesandar]

Karta neolitskog YDNK do sad registrovanog u Evropi

 

[Ahil71]

Ти стално потенцираш ту mtDNA! Хајде кажи нам која је то mtDNA карактеристична за Европу пре најезде курганаца? И која је то "западно-евроазијска" mtDNA?

Prvo Kurganci ne postoje kao entička grupa.
U pitanju bronzanodobska moda sahranjivanja pod humkama, tumulusima, kurganima, koja ima praktičnu ulogu čuvanja grobnih priloga novoformirane elite.
I egipatske piramide su samo jedna variacija na zadatu temu.

Drugo u neolitu imamo veliku raznolikost kako mtDNA, tako i Y-DNA.
Od bronzanog doba vidimo da neke Y DNA preuzimaju primat, dok mtDNA i dalje ima veliku raznolikost.
U neolitu i eneoltitu imamo mobilna društvasa velikim mešanje.
Od bronzanog doba imamo rodovsku organizaciju.

Doselejnici sa istoka nisu doneli istočnu mtDNA.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982200800573
N1a
Two main competing scenarios exist for the spread of the Neolithic from the Near East to Europe: Demic diffusion (in which farming is brought by farmers) vs. Cultural diffusion (in which farming is spread by the passage of ideas).

N1a became particularly prominent in this debate when a team led by Wolfgang Haak analyzed skeletons from Linear Pottery Culture sites. The Linear Pottery Culture is credited with the first farming communities in Central Europe, marking the beginning of Neolithic Europe in the region some 7500 years ago. As of 2010, mitochondrial DNA analysis has been conducted on 42 specimens from five locations. Seven of the 42 specimens were found to be members of haplogroup N1a[5][6] A separate study analyzed 22 skeletons from European hunter-gatherer sites dated 13400-2300 BC. Most of these remains were members of Haplogroup U, which was not found in any of the Linear Pottery Culture sites. Conversely, N1a was not identified in any of the hunter-gatherer fossils, indicating a genetic distinction between early European farmers and late European hunter-gatherers.[7]

Analysis of modern Siberian populations revealed a 1.2% prevalence in Altaians, 0.2% in the Buryats,[22] and 0.9% in the Khanty people.[23] In India, N1a was only identified in Indo-Aryan speakers at a frequency of 8.3%.[11] All but one of the N1a individuals were members of the Havik group, a Brahmin upper caste.

 

[Ahil71]

Mitochondrial DNA perspective of Serbian genetic diversity

 

[Kyrios]

Prvo Kurganci ne postoje kao entička grupa.
U pitanju bronzanodobska moda sahranjivanja pod humkama, tumulusima, kurganima, koja ima praktičnu ulogu čuvanja grobnih priloga novoformirane elite.
I egipatske piramide su samo jedna variacija na zadatu temu.

Drugo u neolitu imamo veliku raznolikost kako mtDNA, tako i Y-DNA.
Od bronzanog doba vidimo da neke Y DNA preuzimaju primat, dok mtDNA i dalje ima veliku raznolikost.
U neolitu i eneoltitu imamo mobilna društvasa velikim mešanje.
Od bronzanog doba imamo rodovsku organizaciju.

Doselejnici sa istoka nisu doneli istočnu mtDNA.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982200800573
N1a
Two main competing scenarios exist for the spread of the Neolithic from the Near East to Europe: Demic diffusion (in which farming is brought by farmers) vs. Cultural diffusion (in which farming is spread by the passage of ideas).

N1a became particularly prominent in this debate when a team led by Wolfgang Haak analyzed skeletons from Linear Pottery Culture sites. The Linear Pottery Culture is credited with the first farming communities in Central Europe, marking the beginning of Neolithic Europe in the region some 7500 years ago. As of 2010, mitochondrial DNA analysis has been conducted on 42 specimens from five locations. Seven of the 42 specimens were found to be members of haplogroup N1a[5][6] A separate study analyzed 22 skeletons from European hunter-gatherer sites dated 13400-2300 BC. Most of these remains were members of Haplogroup U, which was not found in any of the Linear Pottery Culture sites. Conversely, N1a was not identified in any of the hunter-gatherer fossils, indicating a genetic distinction between early European farmers and late European hunter-gatherers.[7]

Analysis of modern Siberian populations revealed a 1.2% prevalence in Altaians, 0.2% in the Buryats,[22] and 0.9% in the Khanty people.[23] In India, N1a was only identified in Indo-Aryan speakers at a frequency of 8.3%.[11] All but one of the N1a individuals were members of the Havik group, a Brahmin upper caste.

Практично ми ниси дао никакав одговор (као и обично). Не само да ми ниси одговорио која је то "западно-евроазијска" mtDNA, већ говориш и о "источној" mtDNA без икаквог објашњења шта је то.

У области у којој се за пар година сазнања коренито мењају рад стар 16 година и није нека референца. Ево ти нешто најновије, па погледај Fig. S3 и реци како се то уклапа у твоје теорије (које не желиш или не умеш да објасниш).

https://www.google.com/url?sa=t&rct...rmfwI71bBvrVs1BnC2Z4R5A&bvm=bv.90491159,d.d2s

 

[Ahil71]

Практично ми ниси дао никакав одговор (као и обично). Не само да ми ниси одговорио која је то "западно-евроазијска" mtDNA, већ говориш и о "источној" mtDNA без икаквог објашњења шта је то.

У области у којој се за пар година сазнања коренито мењају рад стар 16 година и није нека референца. Ево ти нешто најновије, па погледај Fig. S3 и реци како се то уклапа у твоје теорије (које не желиш или не умеш да објасниш).

https://www.google.com/url?sa=t&rct...rmfwI71bBvrVs1BnC2Z4R5A&bvm=bv.90491159,d.d2s

Postavio sam radove gde se tretira ta tematika.
Ne postoje jednostavni odgovori.

A rad nije "nešto najnovije". Iz 2013 je već smo diskutovali o njemu.
Osnovni problem je rupa na Balkanu, koja ja sada delimično popunjena zahvaljujući Mađarima.

Inače ne vidim smisao utvrđivanja bliskosti pojedinih grupa.
Svaka populacija ima složeno poreklo i jedino ima smisla analiza koja ide ka tome da se raščlani populacija.
Ovako se sabiraju babe i žabe.

 

[Kyrios]

...
Meni je ova U4 HG posebno zanimljiva. Izdvaja užu Srbiju.
"U4 is also preserved in the Kalash people (current population size 3,700)[40] a unique tribe among the Indo-Aryan peoples of Pakistan where U4 (subclade U4a1[41]) attains its highest frequency of 34%.[42][43][44]"
Starčevo Hungary Lánycsók, Csata-alja [M6-116.1] M I U4
Pitted Ware Sweden Ajvide [Ajv 58] M 2800-2000 BC I2a1 M429+, P126+, P129+, L460+, P37.2+ U4d Skoglund 2014

По чему U4 издваја ужу Србију? Истраживање је урађено у Србији, мада бабе неких испитиваних особа потичу и из Црне Горе, БиХ и Хрватске, пронађена су 12 U4 хаплотипа на узорку од 139 (8,63%), од чега 5 U4, 4 U4a2 и 3 U4c1. Има и 6.47% хаплогрупе U5. Ја не знам шта ти из тога закључујеш, са Калашима то нема много везе јер њихова U4 припада грани U4a1 која се од U4a2 одвојила пре више од 10.000 година. Од 4 српска U4a2 хаплотипа, два су блиски Пољацима и Словацима, а два Русима и Белорусима, тако кажу у овом раду на који си упутио. Као што си и сам навео, аутори истичу хаплогрупе U4a2a*, U4a2a1, U4a2c, U4a2g и HV10 као карактеристичне за Словене и H5*, H5e1, H5a1v, H6a2b и L2a1k као карактеристичне за јужну Европу и Балкан. Оно што се такође може закључити је да се код Срба више одржала мушка него женска генетика која потиче од мезолитских ловаца-сакупљача.

 

[Ahil71]

Ne znam koja su podgrupa Kalaši.

U4a1 jeste druga grana u odnosu na ovu našu, ali je dosta zastupljena u Evropi. Ima je i u zapadnoj Rumuniji.
To je jedna od indoarijevskih mt DNA koje su pristigle sa zapada.
Možda je bitna za širenje IE jezika.

U5a1 HG imamo, pre 7000g, u paru sa R1b; u današnjoj Rusiji.

U4a2 izdvaja užu Srbiju udelu u populaciji u odnosu na okruženje.
U Vojvodini imamo 2,3% hg U4.
U4a2 hg imamo i u Libani i Toskani i u Engleskoj.
Ali, verovatno, nigde u svetu nemamo veću kocentraciju U4a2 HG nrgo u užoj Srbiji.

Zanimljivo da su sve ove mt DNA HG, nađene u našoj populaciji, prilično retke i raštrkane u ostatku sveta.

 

[Kyrios]

Ne znam koja su podgrupa Kalaši.

Како не знаш када си сам навео текст у коме се каже да су U4a1?

U5a1 HG imamo, pre 7000g, u paru sa R1b; u današnjoj Rusiji.

Шта с тим? U5a1 имаш и пре 8000 година у Шведској, у пару са I2a1b.

U4a2 izdvaja užu Srbiju udelu u populaciji u odnosu na okruženje.
U Vojvodini imamo 2,3% hg U4.

То су само два истраживања са не тако великим узорцима. За закључак какав износиш потребно је много више. Постоји још једно истраживање према коме је U4 у Србији заступљена са 6.84%.

U4a2 hg imamo i u Libani i Toskani i u Engleskoj.
Ali, verovatno, nigde u svetu nemamo veću kocentraciju U4a2 HG nrgo u užoj Srbiji.

О којој концентрацији говориш када су пронађена само четири U4a2 хаплотипа, и то 1 у Војводини, 2 у источној Србији и 1 у централној Србији? То је 2,88%.

Zanimljivo da su sve ove mt DNA HG, nađene u našoj populaciji, prilično retke i raštrkane u ostatku sveta.

А шта је то код нас пронађено што је код других ретко? Колико је то много код "нас", а колико то ретко код "других"?

 

[Ahil71]

U4a1 u Pakistanu. Kod Indoarijevaca uopšte.
Kalaši su specifični.

Za U4 kod Srba imamo dva istraživanja i oba pokazuju visoku kocentraciju ove retke HG. 8,63% i 6,84% (sa Vojvidinom). Tabela 3 http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.22670/suppinfo .
U Vojvodini je 2,3%, u Hercegovini 4,6%, u Makedoniji oko 3%, Bosni, Hrvatskoj oko 2%...
Sve seobe u 19. vekj su samo smanjivale ovaj procenat.
Samo još u Letoniji imamo značajnije prisustvo U4 mtDNA.
Kod Rusa 2%, kod Ukrajinaca i Poljaka 5% (sa u4a1, u4d...). Tabela 4.
http://cache.eupedia.com/images/content/mtDNA-U4-map.png