Генетичка генеалогија

[ikomiko]

Pardon jedna greska: nije andronovo kultura nego afanasevo kultura.

 

[Kor]

sta mislis kako su stigli ovi r1a ljudi oko 3500bc do kine? peske? sada nama lepo objasni kako je moguce da r1a ljudi oko 3500 bc sire neoliticku balkansku kulturu do kine? po tvojoj teoriji bi to nebi smelo biti moguce.

Pospan sam da bi sada davao neke duze odgovore.
Da si citao pazljivije, video bi da sam rekao da su Z93 bili mnogo agilniji od Z280 i da su ocigledno dosli u posed tehnologija karakteristicnih za kulture Jamnaja i Kurgan. Dakle, osim konja i bronzanog oruzja, koristili su jos i zaprezna kola, koja su im davala veliku mobilnost. Zahvaljujuci svemu tome, sirenje Z93 u dubinu Azije je bilo dosta slicno onom koje je vidjeno i kod R1b prema zapadnoj Evropi. Bili su previse vojno jaki u odnosu na sve neprijatelje.

a o kojom periodu ti pricas? kurgansa teorija o "horse riders" koji su unistili ili asimilari neoliticki balkan nije tacan to je dokazano. danas se zna da su ljudi prvo koristili kola a onda su poceli da jasu konja.

Sta se zna i gde se zna? Domestifikacija konja se poklapa sa razvojem Jamnaja kulture i dolaskom M269 na severnu obal Crnog mora. Zaprezna kola koliko ja znam idu malo kasnije a ne rasporedom koji ti predstavljas.

kola kao i metalurgija bez koje bi nikada nebi neka plemena napraviti oruzje su deo balksankog anatolskog kompleksa.

Dobro jos nisi napisao SrBskog kompleksa
Ako pogledas malo na kartu, videces da su R1b ziveli na mestu koje je vrlo rano prihvatilo tehnologiju upotrebe bronze. Ali bronza do punog izrazaja dolazi tek u kombinaciji sa konjicom.

sirenje ove tehnologije je dokaz za to da su ljude iz stepe stotine cak do 2000 godina pre tako zvanog indo evropskog pokreta imali kontakt za ljudima iz balkana, istocne evrope i anatolije.

Prijatelju, da su Balkanci tog vremena bili toliko jaki, danas bi ih bilo milijardu. Zavladao je onaj ko je bio vojnicki najjaci

drugi i bitan dokaz da nije bio neki genocid ili unistenje je danasnja evropska genetika na prostoru balkana i istocne evrope su mesoliticke ili neotlicika muske haplogrupe- I, E1b1, G2 i J1 i J2 previse dominantne.

A zasto isto ne kazes za zapadnu evropu? gde su oni nestali? Sve te haplogrupe koje si nabrojao zajedno u nigde ne prelaze 40%, a treba imati na umu da ti zelis da sa stanjem iz sadasnjeg vremena uporedis nesto sto je bilo pre 5000 godina.



poslavnicu protiv fakte. biraj.

Gde severnije? o kojoj periodi i kojem prostoru pricas? ti se moras precizirati.

Ja sam dosta odgovoran covek pa ne volim da pisem svakojake mastarije.
Nakon razdvajanja R1a i R1b, jedni odlaze na sever od Kaspija, dok drugi dolaze na jug: Kazahstan, Turkmenija, Iran...

Ja pricam o periodi gde haplogrupa r1a z280 najverovatno nije postajala. ti moras da gledas malo dublje . oko 4000-3500bc je bio split izmedju r1a z280 i z93. to je bila tacno ta perioda kada su r1a ljude doneli balkansku neoliticku kulturu do kine.

Ne razumem, o kojim ti kulturama govoris oko 4000bc? Prethodnica Z280, Z283 je ako se ne varam nastala negde 4000bc. Ova druga negde 3500bc, Z93 isto... Prethodnica Jamnoj kulture je bila Dnjepr-Donjeck i za istu se zna da je bila kromanjonska. Posto se isto zna habitat haplogrupe N1, onda jedino logicno mesto za Z280 ostaje zapadna Rusija pa sve negde do oko Moskve, ugrubo, naravno.

drugi dokaz da su se ljudi za stepe mesali na miran nacim za ljudima iz balkana je tako zvani burning house horizont. neoliticke kulture su palili svakih 70-80 godina svoje kuce. kada je gimbuntas pronasla izogerne kuce onda je naravno mislela da su ovi horse raides vrsili genocid. danas se zna da to nije tacno.

Ako nisu vrsili genocid, gde se denuse oni kromanjonci iz Dnjepr-Donjeck kulture? A da ne govorim o ostalim delovima Evrope i njenom neolitskom stanovnistvu. Uostalom, ovo i nije previse bitno za sustinu onoga o cemu govorim.

vreme je da se da balkanu jedno centralno mesto u istoriji.

I tako ces ti sa 2-3 epohalne hipoteze da zasenis jednu Mariju Gimbutas, jel' da? Ja sam davno izasao iz tog tripa da mi moramo da uvek budemo najbolji, najpametniji i najzgodniji. Balkan je u ta vremena spadao u najnaprednije delove planete ali to jos ne znaci da su Balkanci bili nekakav mocan faktor u svetskoj politici. Sav taj napredak nije bio autohtono balkanski, vec je dosao migracijama iz Male Azije.
Jedno kratkotrajno vreme sam se i sam palio na Dereticeve hipoteze, sve dok nisam shvatio o kakoj shizofreniji se tu radi. Da nije bilo povratka I2 sa Slovenima na Balkan, danas bi tu preovladala genetika iz Male Azije. A mi umesto da imamo prisustvo balkanskih haplogrupa na istoku, imamo upravo suprotno. To jasno govori ko je bio vojnicki jaci i ko je koga tlacio.

 

[Kor]

Pardon jedna greska: nije andronovo kultura nego afanasevo kultura.

The Afanasievo culture is the earliest Eneolithic archaeological culture found until now in south Siberia, occupying the Minusinsk Basin and the Altai Mountains in 3500-2500 BC

Savrseno poklapanje sa Z93

 

[Kyrios]

...
Bitno je uočiti da je unjetička kutura I2 (I2c, I2a2...)...

Sve što su pronašli je I2a.
http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml

Занимљиво је да су за један од узорака установили да је L368+, L181+, P218+, P217+, M438+, L34-, P223-, M223-.
Међутим, на ISOGG су L368 и M223 наведене као еквивалентне, обе мутације одређују I2a2a. Ко ту греши?

 

[ikomiko]

Pospan sam da bi sada davao neke duze odgovore.
Da si citao pazljivije, video bi da sam rekao da su Z93 bili mnogo agilniji od Z280 i da su ocigledno dosli u posed tehnologija karakteristicnih za kulture Jamnaja i Kurgan. Dakle, osim konja i bronzanog oruzja, koristili su jos i zaprezna kola, koja su im davala veliku mobilnost. .

Opet ignorises afansevo kulturu. oko 3500-4000bc su haplogrupa z93 i z280 su bila jedna i ista. to su bili isti ljudi. sta mislis odakle kurganske kulture (jamnaja je deo te kulture) imaju svoju tehnologiju? dokazano je da su kola izmisili ljude balkanskog-anatolskog kompleksa. skoro 2000 godina je bio balkan hotspot za metalurgija a preci ovih kurganskh kultura su bili "pravi" neoliticari to su bile Bug-Dnister-Kultura 6500–5000 bc.
Dnepr-Don-Kultura 5000–4000 bc. i Sredny-Stog-Kultura. ove kulture su stotitne cak hiljade godina trgovali za balkanskim kulturama a vincaska i kasnije cucuteni su imali ogroman uticaj na te kulture.

Zahvaljujuci svemu tome, sirenje Z93 u dubinu Azije je bilo dosta slicno onom koje je vidjeno i kod R1b prema zapadnoj Evropi. Bili su previse vojno jaki u odnosu na sve neprijatelje

koje neprijatelje? jel imas dokaz za neko iztreblenje?

Sta se zna i gde se zna? Domestifikacija konja se poklapa sa razvojem Jamnaja kulture i dolaskom M269 na severnu obal Crnog mora. Zaprezna kola koliko ja znam idu malo kasnije a ne rasporedom koji ti predstavljas.

Nije tacno. Domestifikacija je najverovatno pocela za "Sredny-Stog-Kulturom (4500-3500bc) koja je bila predak jamnjaja kulture.
gledaj gde su ljude te kulture ziveli:

ovde burning horizon:

najstarije dokaze za kola se moze nadji na prostoru cucuteni kulture(3800bc):

za ovim paketom su ljudi oko 3500bc krenuli za prostora istocne evrope prema kini(Xinjiang ).ti ljudi su bili enolticari . sta mislis koju haplogrupu so oni imali? ja cu da ti kazem koju. oni su imali haplogrupu r1a.

Tarim Mummies:
In 2009, the remains of individuals found at a site in Xiaohe were analyzed for Y-DNA and mtDNA markers. They suggest that an admixed population of both west and east origin lived in the Tarim basin since the early Bronze Age. The maternal lineages were predominantly East Eurasian haplogroup C with smaller numbers of H and K, while the paternal lines were all West Eurasian R1a1a. The geographic location of where this admixing took place is unknown, although south Siberia is likely.[11]

http://en.wikipedia.org/wiki/Tarim_mummies

Dobro jos nisi napisao SrBskog kompleksa
Ako pogledas malo na kartu, videces da su R1b ziveli na mestu koje je vrlo rano prihvatilo tehnologiju upotrebe bronze. Ali bronza do punog izrazaja dolazi tek u kombinaciji sa konjicom.

vidi gore.

Prijatelju, da su Balkanci tog vremena bili toliko jaki, danas bi ih bilo milijardu. Zavladao je onaj ko je bio vojnicki najjaci

Naravno. Ali to je bilo puno kasnije.






A zasto isto ne kazes za zapadnu evropu? gde su oni nestali? Sve te haplogrupe koje si nabrojao zajedno u nigde ne prelaze 40%, a treba imati na umu da ti zelis da sa stanjem iz sadasnjeg vremena uporedis nesto sto je bilo pre 5000 godina.

zapadna evropa je bila prazna. na tom prostoru su ziveli mesoliticari i neke neoliticke kulture. hotspot u tom vremenu je bio balkan.
ja hocu sada od tebe neke dokaze za iztreblenje mesolitcara ili neoliticira od strane kurganaca koji.

I tako ces ti sa 2-3 epohalne hipoteze da zasenis jednu Mariju Gimbutas, jel' da? .

gimbutas je umrela pre 20 godina. njena teorija je iz 50tih godina. izkopanje balkana je tek pocelo kada je zena umrela.

sta bi gimbutas rekla za ovo?


The diffusion of the Black Sea fertility symbols towards China :
It seems, by the comparison of the pottery patterns, that the Cucuteni-Trypillian culture in Central Europe (ca 5000-3500 bc) is to be disseminated to the east during the 4
th
millennium bc. and has provided the Lajja Gauri attitude design and the marker Swastika to the neolithic cultures of Western China.

dalje:

It is interesting to note the pattern in black paint applied to this ceramic: the legs apart of the Yangshao anthropomorphic figure with hairs on its knees and its elbows, and this on a pottery depicting a sexual offering, Lepenski Vir type. This confirms the Lajja Gauri attitude of the fertility goddess and the binding to the cult of sexuality of this Chinese figure often described as a dancing shaman

link za slikama:

http://de.scribd.com/doc/201868951/Phallic-Cult-in-the-Chinese-Bronze-Age-Shang-and-Zhou-dynasties

Ja sam davno izasao iz tog tripa da mi moramo da uvek budemo najbolji, najpametniji i najzgodniji. Balkan je u ta vremena spadao u najnaprednije delove planete ali to jos ne znaci da su Balkanci bili nekakav mocan faktor u svetskoj politici. Sav taj napredak nije bio autohtono balkanski, vec je dosao migracijama iz Male Azije.
Jedno kratkotrajno vreme sam se i sam palio na Dereticeve hipoteze, sve dok nisam shvatio o kakoj shizofreniji se tu radi. Da nije bilo povratka I2 sa Slovenima na Balkan, danas bi tu preovladala genetika iz Male Azije. A mi umesto da imamo prisustvo balkanskih haplogrupa na istoku, imamo upravo suprotno. To jasno govori ko je bio vojnicki jaci i ko je koga tlacio

cucuteni ying yang simbol:

deretic je debil. srbi sigurno imaju neku vezu za neolitickim balkanom ali ti ljudi tada sigurno nisu bili srbi . ko zna kako su ze nazivali. a da je i2 stigao opet za slovenima na balkan nije tacno. i2 je uvek bio na balkanu. prostor te haplogrupe je bila rumunija i ukrajina(istocna evropa *za protokol*). tvoja teorija je logicna ali ona ima jednu gresku. sta je za neotlickim haplogrupima G, J i E1b1? sto oni nisu nestale na balkanu? oni su ostale na tom prostoru.

 

[Ahil71]

A od koga su nastali zapadni R1b naroda ako nisu od istocnih R1b? ))) To su bili verovatno (L23) neki pra-proto Kelti. Nisu jos bili definisani kao Kelti ali su verovatno naginjali prema tome. Panteon Bogova u antickoj Grckoj je slican onome kod ostalih IE naroda, a najozbiljniji donosioci tih verovanja bi po svemu sudeci mogli biti ti L23.

Pa i kažam da su došli sa istoka.
Međutim,ovi pripadnici jamne kulture nisu preplavili Evropu.
Između istoka i zapada imao usku grlo koje je eleminisalo sve istočne R1b.
Verovatno je mala populacija stigla do Španije, gde je prošla krizni perod, a onda se počela širiti sa kulturom zvonastih pehara.
U Evropi R1b je redak, do pojave Kelta.

Baskijski jezik nije IE jezik.

 

[ikomiko]

Pa i kažam da su došli sa istoka.
Međutim,ovi pripadnici jamne kulture nisu preplavili Evropu.
Između istoka i zapada imao usku grlo koje je eleminisalo sve istočne R1b.
U Evropi R1b je redak, do pojave Kelta.

Prve velike talase su dosli od strane r1a ljudima. ja sam to dokazao na primeru afanasevske kulture. ta kultura je bila enoliticka. interesanto je da su te prve "indoevorpske" kulture bile deo neolitickog balkanskog kompleksa i da su se sirili na miran nacim.

Verovatno je mala populacija stigla do Španije, gde je prošla krizni perod, a onda se počela širiti sa kulturom zvonastih pehara.
Baskijski jezik nije IE jezik.

Ja imam jednu teoriju za baske.
Oni kazu da je baski jezik slican cecenskom. mi danas znamo da su r1b plemena dosli za kavkazuza. da li nije moguce da je basko pleme doslo za kavkazuza?

 

[gost 351156]

Da li je baza haplotipova iz rada "Croatian national reference Y-STR haplotype database (2012)" javno dostupna i ako jeste gdje se može pregledati?

 

[robert v.]

Da li je baza haplotipova iz rada "Croatian national reference Y-STR haplotype database (2012)" javno dostupna i ako jeste gdje se može pregledati?

Na žalost nije, bar koliko ja znam.

 

[Ahil71]

I tako ces ti sa 2-3 epohalne hipoteze da zasenis jednu Mariju Gimbutas, jel' da? Ja sam davno izasao iz tog tripa da mi moramo da uvek budemo najbolji, najpametniji i najzgodniji. Balkan je u ta vremena spadao u najnaprednije delove planete ali to jos ne znaci da su Balkanci bili nekakav mocan faktor u svetskoj politici. Sav taj napredak nije bio autohtono balkanski, vec je dosao migracijama iz Male Azije.
Jedno kratkotrajno vreme sam se i sam palio na Dereticeve hipoteze, sve dok nisam shvatio o kakoj shizofreniji se tu radi. Da nije bilo povratka I2 sa Slovenima na Balkan, danas bi tu preovladala genetika iz Male Azije. A mi umesto da imamo prisustvo balkanskih haplogrupa na istoku, imamo upravo suprotno. To jasno govori ko je bio vojnicki jaci i ko je koga tlacio.

Možda su prve primitivne neolitske zajednice bile na prostoru plodnog polumeseca. Međutim one su na tom prostoru takve i ostale.
Razvijeni neolit imamo na Balkanu.
Starčevo.
Vinča je već metalno doba.
Evroazija je pre toga bila bila, praktično nenaseljena http://forum.krstarica.com/showthre...енеалогија?p=30142353&viewfull=1#post30142353
Na Balkanu se formiraju prva složana društva sa ogromnim naseljima, razvijenom trgovinom multientičkim naseljima, metalurgijom, jedinstvenom religijom...
Odatle kreće naseljavanje Evrope, što bukvalno širenjem populacije, što širenjem kulturnog modela koji omogućava veću naseljenost.

Gledajući drevnu DNA vidimo vidimo da Y DNA rodovi nisu postojani, i da se rodovi, uglavnom ugase posle nekoliko milenijuma.
Ako posmatramo mtDNA onda uočavamo veću očuvanost pojedinih grupa, tako da podgrupe iz Starčeva imamo i u današnjoj srpskoj populaciji.
Zapadni mtDNA širi se čak do Indije.
Recimo N1a mtDNA
"Analysis of modern Siberian populations revealed a 1.2% prevalence in Altaians, 0.2% in the Buryats,[22] and 0.9% in the Khanty people.[23] In India, N1a was only identified in Indo-Aryan speakers at a frequency of 8.3%.[11] All but one of the N1a individuals were members of the Havik group, a Brahmin upper caste."

I na kraju, Vinčanska naselja jesu spaljne, verovatno u nekom pljačkaškom pohodu sa istoka.
Oni nisu bili konjanici, jed tadašnji konji nisu mogli da nose čoveka, a najmoćnija tegleća životinja je vo; koga imamo i u vinčanskoj kulturi.
Dalje oni jesu spalili glavna naselja, ali očigledno nisu pobili svo stanovništvo.
Imamo bronzanodobske kulture koje su staroevropske genetike.

Čak i da je bilo naseljavanja muške populacije sa istoka, to još uvek ne znači da su oni nametnuli svoj jezik.

 

[Kyrios]

Da li je baza haplotipova iz rada "Croatian national reference Y-STR haplotype database (2012)" javno dostupna i ako jeste gdje se može pregledati?

Синиша каже да је ту базу успео да скине, али не знам одакле и како. Није успео да скине једино PDF фајл са радом, а како ја имам приступ Springer-овим часописима скинуо сам тај фајл и послао му. Касније се успоставило да је PDF фајл могуће скинути и са ResearchGate-а. Теби могу да пошаљем excel фајл са базом хаплотипова ако ми приватном поруком пошаљеш своју e-mail адресу. Поздрав!

 

[Kor]

Opet ignorises afansevo kulturu. oko 3500-4000bc su haplogrupa z93 i z280 su bila jedna i ista. to su bili isti ljudi. sta mislis odakle kurganske kulture (jamnaja je deo te kulture) imaju svoju tehnologiju? dokazano je da su kola izmisili ljude balkanskog-anatolskog kompleksa. skoro 2000 godina je bio balkan hotspot za metalurgija a preci ovih kurganskh kultura su bili "pravi" neoliticari to su bile Bug-Dnister-Kultura 6500–5000 bc.
Dnepr-Don-Kultura 5000–4000 bc. i Sredny-Stog-Kultura. ove kulture su stotitne cak hiljade godina trgovali za balkanskim kulturama a vincaska i kasnije cucuteni su imali ogroman uticaj na te kulture.

Ma ne ignorisem, bre, Lepo ti kazem da se ona kako svojim polozajem, tako i hronologijom dogadjaja jako lepo veze na Z93 i ono sto ce posle toga biti poznato kao Arijevci. Ja sam ranije imao u glavi predstavu da su R1b primili IE jezik upravo od tih Z93 i da su posle toga posli prema Evropi. Sada, medjutim, kada se sve lepo poslozi, vidi se da su Z93/Z94 nesto kasnije zauzeli podrucja gde je prvobitno prevladavao R1b.

Otuda i proistice ona stara germanska predrasuda da su preci zapadnoevropljana u stvari Arijevci. Sada vidimo i znamo da nisu. Da stvar bude jos gora, nacisticka ideologija je za primer rasnog Arijevca navodila stasite svetlokose Skandinavce, koji, sada to znamo, imaju jos manje veze sa Arijevcima nego relativno niski R1b )))

koje neprijatelje? jel imas dokaz za neko iztreblenje?

Hmmm... mnogo me pitas. Ja ne mogu da imam materijalne dokaze ukoliko oni ne postoje, kao sto ni ti ne mozes da ih imas
Mozemo se samo oslanjati na logiku i posredno izvodjenje zakljucaka. Eto, recimo, postoji u skandinaviji akrheoloska kultura slomljenih lobanja, cija se starost lepo uklapa u dolazak R1b na to podrucje.

Nije tacno. Domestifikacija je najverovatno pocela za "Sredny-Stog-Kulturom (4500-3500bc) koja je bila predak jamnjaja kulture.
gledaj gde su ljude te kulture ziveli:


ovde burning horizon:

Sta nije tacno? Areal koji se poklapa sa mestom odakle je krenula ekspanzija IE.


Na engleskoj Wiki se ne moze naci mnogo podataka, ali kod Rusa postoji jedna vrlo zanimljiva opaska:

В антропологическом отношении носители среднестоговской культуры представляли собой смешение двух расовых типов: неолитического населения Юга Украины со значительной долей южных европеоидов средиземноморского расового типа и поздних кроманьонцев северной ветви европеоидов. В неолите представителями этого кроманьонского типа на Востоке Украины были носители днепро-донецкой культуры

neolitsko stanovnistvo juga Ukrajine je R1a/R1b. Arheologija/antropologija tu ne moze mnogo pomoci jer ih je tesko razlikovati.Druga komponenta, evropeidi mediteranskog tipa. Dakle, talas koji je prethodno dosao sa Balkana. Treca komponenta, kasni kromanjonci kao ostatak kulture Dnjepr-Donjeck.

Posto smo u Dnjepr-Donjecku imali prakticno iskljucivo kromanjonce, ispada da su u medjuvremenu tu pristigli zemljoradnici i stanovnistvo koje u danasnje vreme cini 60 stanovnika Evrope. A to je trenutak kada se oni pojavljuju na evropskoj istorijskoj sceni.

najstarije dokaze za kola se moze nadji na prostoru cucuteni kulture(3800bc):

Ne mogu sada da trazim ali je malo iza toga pronadjeno i u pravcu istoka, upravo preko Afanasevo i Andronovo kultura.
I znas sta je interesannto kod tebe, kada pricas o stvarima koje bi trebale da idu tebi u prilog, stalno uzimas maksimalnu starost neke arh. kulture ili cak i vise od toga

za ovim paketom su ljudi oko 3500bc krenuli za prostora istocne evrope prema kini(Xinjiang ).ti ljudi su bili enolticari . sta mislis koju haplogrupu so oni imali? ja cu da ti kazem koju. oni su imali haplogrupu r1a.

O Boze moj!!! Pa ja celo vreme govorim da su bili R1a!! Ali njihovo istocno krilo, ne zapadno. Istocna Evropa je vrlo sirok pojam. Od zapada Belorusije do Urala

sta bi gimbutas rekla za ovo?

Kao prvo, malo smanji font da se moze procitati
Kao drugo, niko ne spori da je postojala srodnost u koriscenju simbola i ostalih kulturnih atributa. Imas dosta toga u Vinci, sto posle imas u Tripolju. Gore sam ti citirao za Srednji Stog, gde se vidi da je tu ucestvovalo vise rasnih grupa i da su sve one verovatno dale svoj udeo u formiranju zajednicke kulture.

Mislim da cemo se sloziti sa time da su to sve kulture koje za svoj koren imaju Malu Aziju i sirenje poljoprivrede. Ja sam cak misljenja da su ovi R1b mogli poneti dosta toga iz Male Azije, sto su preuzeli od drugih hapllogrupa nastanjenih juzno i jugozapadno od Kavkaza.

deretic je debil. srbi sigurno imaju neku vezu za neolitickim balkanom ali ti ljudi tada sigurno nisu bili srbi . ko zna kako su ze nazivali. a da je i2 stigao opet za slovenima na balkan nije tacno. i2 je uvek bio na balkanu. prostor te haplogrupe je bila rumunija i ukrajina(istocna evropa *za protokol*). tvoja teorija je logicna ali ona ima jednu gresku. sta je za neotlickim haplogrupima G, J i E1b1? sto oni nisu nestale na balkanu? oni su ostale na tom prostoru.

Pa sad', nije on debil, moze on od toga svega malo da se ogrebe
Definitivno postoji publika cijoj sujeti godi takva prica i koja je za to spremna i da plati )))

Nije ovo nikakva "moja teorija". Jednostavno, pokusavam da slozim mozaik od delova koji ec postoje i ne mislim da cinim bilo sta preterano kreativno.

Zasto bi to bila greska, molicu lepo?
Kao prvo, radi se o periodu od pre 5-6000 godina, pa su mnoge stvari mogle da se drasticno promene. Te haplogrupe su opstale ali je njihovo procentualno ucesce definitivno drasticno manje od onoga u vremenima o kojim govorimo. Pretpostavlja se da je G nekada u zapadnoj Evropi bio zastupljen u mnogo vecem procentu nego sto je danas. Isto tako, zanimljivo je primetiti da su mnogo te "stare" haplogrupe po Evropi u vecim procentima zastupljene u tesko pristupacnim krajevima, dakle, tamo gde su se mogli sakriti i opstati.

 

[Kor]

Oni nisu bili konjanici, jed tadašnji konji nisu mogli da nose čoveka, a najmoćnija tedleća životinja je vo, koga imamo i u vinčanskoj kulturi.
Dalje oni jesu spalili glavna naselja, ali očigledno nisu pobili svo stanovništvo.
Imamo bronzanodobske kulture koje su staroevropske genetike.
.

To je tacno. "Prava" konjica pocinje da se razvija tek negde 1000BC, medjutim, svi dokazi govorie o tome da je domestifikacija konja pratila eksplozivni razvoj indoevropljana. Sto se tice upotrebe zaprega, ona je ocigledno pocela od strane Arijevaca (Z93)

 

[gost 351156]

Синиша каже да је ту базу успео да скине, али не знам одакле и како. Није успео да скине једино PDF фајл са радом, а како ја имам приступ Springer-овим часописима скинуо сам тај фајл и послао му. Касније се успоставило да је PDF фајл могуће скинути и са ResearchGate-а. Теби могу да пошаљем excel фајл са базом хаплотипова ако ми приватном поруком пошаљеш своју e-mail адресу. Поздрав!

Hvala puno!
Šaljem e-mail adresu putem privatne poruke.

 

[Ahil71]

This antiquated Dhokra (lost wax casting) item depicts Lord Shiva - one of the trinity of Gods in Hinduism - sitting on the divine bull Nandi - Lord Shiva's divine vehicle. Siva is typically depicted as a fair, near-naked man with long hair worn in a top-knot. He usually has two arms when shown seated in meditation as an ascetic and four arms when shown performing his tandava dance of cosmic destruction. In his ascetic form he sits on or is clothed in a tiger, leopard or lion-skin. He carries a double-headed drum and a trident or gig, called in Sanskrit a trishula, which he uses as a weapon. His chief decoration consists of the crescent moon in his hair, and bracelets and necklaces of living cobra snakes (nagas). His forehead is marked with a design of horizontal stripes. His vehicle is a bull whose name is Nandi. Shiva's bull is tame and serves as his vehicle (vahana). An analysis of the deities with associated animals suggest a reflection or reinforcement of some of the qualities perceived in the deity. Lord Siva rides the Bull, Nandi, which stands for the bullying, aggressive, blind and brute power in man. It also stands for unbridled sexual energy, kama. Only Lord Siva can help us control these and transform them. Nandi who represents by its white, purity , justice and eternal joy is, more than a vehicle, Lord Shiva's constant companion on all his errands. The companionship of Shiva and Nandi is the earliest known phenomenon in Hindu pantheon. Of all Aryan, or Brahmanical deities, Shiva alone is known to have an origin receding back to Indus days. In excavations of Indus sites it is Shiva alone whose images in Mahayogi and Pashupati, or the herds keeper form have so far made their appearance. Another significant image is that of the ox, widely known as Indus bull. Obviously the dairy based Indus culture worshipped as its principal deity a Shiva type god, the keeper of herds, and the one who used a bull as his vehicle. Later Nandi itself acquired the status of an independent deity and there are in the country several temples devoted independently to him. In all cases a Nandi image installed outside the gate of the garbhagraha or the sanctum facing Shiva is an essential feature of a Shiva temple. The bull symbolizes both power and ignorance. Lord Shiva's use of the bull as a vehicle conveys the idea that He removes ignorance and bestows power of wisdom on His devotees. The bull is called Vrisha in Sanskrit. Vrisha also means dharma (righteousness). Thus a bull shown next to Shiva also indicates that He is the etemal companion of righteousness.

http://www.ebay.com/itm/Rare-Bulgar...h-image-of-Thracian-coin-Deroni-/320842256053

 

[Ahil71]

http://armchairprehistory.com/2011/05/25/indo-european-wheel-words/

But for people who study or are interested in the origins of Indo-European (IE) languages then this date can get them quite heated. This is because there are currently two main stories for the origin of IE languages. These are that the original “Proto-Indo-Europeans” (or PIEs)

1) lived in the Ukrainian steppe around 4000BC and spread their language through conquest using wheeled vehicles and horses. This model is currently championed by Jim Mallory in Belfast and David Anthony in New York.

2) lived in Anatolia (modern Turkey) around 7000BC and spread their language through the spread of farming. This model is championed by Colin Renfrew in Cambridge and, increasingly, by Russell Gray in Auckland.

Nigde veze:
1. Ovo na slici nije konj, već vo.
2. Atefakt je iz cucuteni-tripli kulture, koja je proistekla iz starčevačke, a ne iz jamne kulture. Iz 3800 gpne.
3. Jamnaja kultura je nastala 3600 gpne.
4. Najstariji točak iz jamne kulture je iz poznog 3. milenijuma, kada je u evropskom eneolitu točak uveliko bio u upotrebi. Na dnu Ciriškog jezera imamo točkove iz 4. milenijuma pne.
5. Po Mariji Gimbutas, zasluga za širenje IE jezika je na kulturi vrpčaste keramike, koja nije R1b.

I prva i druga teza se svode na neolitsku populaciju.
Uz značajnu ulogu neolitsko - eneolitskih trgovaca koji su koristili volovsku zapregu za prevoz robe.
...
Энеолит: феномен Балкано-карпатской металлургической провинции
http://arheologija.ru/eneolit-fenomen-balkano-karpatskoy-metallurgicheskoy-provintsii/

 

[Kor]

Трипоље култура је култура неагресивног матријархата и земљорадње. Са друге стране имаш оне који су прешли преко Кавказа, баве се сточарством, агресивни су и имају патријархални облик организације друштва. Која од ове две културе у међусобном сукобу има више шансе на победу?

Какву би улогу имала борна запрега у једној мирољубивој култури? У питању је оружје офанзивног карактера.

Моја је претпоставка да је Трипоље било у цивилизацијском смислу доста напреднији од својих источних суседа. Међутим, управо то га аутоматски кандидује за жртву, пошто у људском друштву одавно постоји механизам који културно инфериорним појединцима и групама омогућује да надвладају оне који су на вишем степену цивилизацијског развоја од њих самих. Сви знамо да су варвари на крају просто почистили Рима, иако је по култури и цивилизацијском нивоу развоја био далеко испред њих. Сирова сила, упорност и недостатак културе побеђују оно што је пожељно, напредно и племенито.
Ово функционише и до дана данашњег.

 

[ikomiko]

Трипоље култура је култура неагресивног матријархата и земљорадње. Са друге стране имаш оне који су прешли преко Кавказа, баве се сточарством, агресивни су и имају патријархални облик организације друштва. Која од ове две културе у међусобном сукобу има више шансе на победу?

Какву би улогу имала борна запрега у једној мирољубивој култури? У питању је оружје офанзивног карактера.

Моја је претпоставка да је Трипоље било у цивилизацијском смислу доста напреднији од својих источних суседа. Међутим, управо то га аутоматски кандидује за жртву, пошто у људском друштву одавно постоји механизам који културно инфериорним појединцима и групама омогућује да надвладају оне који су на вишем степену цивилизацијског развоја од њих самих. Сви знамо да су варвари на крају просто почистили Рима, иако је по култури и цивилизацијском нивоу развоја био далеко испред њих. Сирова сила, упорност и недостатак културе побеђују оно што је пожељно, напредно и племенито.
Ово функционише и до дана данашњег.

Matrijaharne mirnoljube kulture nisu postajale na tom prostoru to je feministicka legenda.
u neolitickom vremenu su isto postajale ratne sukobe:

http://www.archaeology.co.uk/articles/features/bloody-stone-age-war-in-the-neolithic.htm

David Anthony has disputed Gimbutas's assertion that there was a widespread peaceful society prior to the Kurgan incursion, noting that Europe had hillforts and weapons, and presumably warfare, long before the Kurgan.[15] A standard textbook of European prehistory corroborates this point, stating that warfare existed in neolithic Europe, and that adult males were given preferential treatment in burial rites.[17]
http://en.wikipedia.org/wiki/Marija_Gimbutas

i kada pricas o unistenjem tripolje kulture od strane "kurganaca". kako je moguce da su prvi mobilni kurganci bili nosilaci tripolye kulture ? sto vi ignorisete "ove" ciste arheoloske evidencije koje ja ovde stavjlam na forumu?

teorija marije gimbuntas "nije" vise aktualna. arheoloske otkrica pokazaju danas totalnu drugu sliku.

 

[ikomiko]

@ Ahil71

triloka (Sanskrit: "three worlds"). The ‘triple world’ of saṃsāra or rebirth. The three worlds of existence, triloka, are the primary hierarchical divisions of the cosmos. 1) bhuloka: "Earth world," the physical plane. 2) antarloka: "Inner or in-between world," the subtle or astral plane. 3) Sivaloka: "World of Siva," and of the Gods and highly evolved souls; the causal plane, also called Karanaloka.

http://veda.wikidot.com/triloka

- To je religija trojsvta koja je ima svoj izvor na balkanu i istocne evrope ali je i mozda bila deo svih mesolitickih kulturama od kine do evrope. ovo su pronasli u kini:

The diffusion of the Black Sea fertility symbols towards China :
It seems, by the comparison of the pottery patterns, that the Cucuteni-Trypillian culture in Central Europe (ca 5000-3500 bc) is to be disseminated to the east during the 4
th
millennium bc. and has provided the Lajja Gauri attitude design and the marker Swastika to the neolithic cultures of Western China.

dalje:

It is interesting to note the pattern in black paint applied to this ceramic: the legs apart of the Yangshao anthropomorphic figure with hairs on its knees and its elbows, and this on a pottery depicting a sexual offering, Lepenski Vir type. This confirms the Lajja Gauri attitude of the fertility goddess and the binding to the cult of sexuality of this Chinese figure often described as a dancing shaman

dalje:

The analogy between both arts of pottery is confirmed by numerous markers as the swastika, the
design of the anthropomorphic figures composed of two triangles
http://de.scribd.com/doc/201868951/Phallic-Cult-in-the-Chinese-Bronze-Age-Shang-and-Zhou-dynasties

Kultura lepenskog vira je bila mesoliticka. kako izgleda je ta mesoliticka kultura imala jako veliki uticaj na vincasku i cutueni kulturu. odakle kult o broju 3 i ovaj antrophomorski stil figurama?
ovo sam postuvao pre par mesaca:

Sada znam odakle "Kult" o broju 3 u vincanskoj kulturi ima svoj mogucni izvor:

This unique layout demonstrates the level of mathematical and geometric knowledge of the inhabitants of Lepenski Vir. The peculiar choice of the equilateral triangle as a basis instead of the more common round or rectangular form suggests the significance of numbers in the lives of the settlement's inhabitants.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lepenski_Vir

Lepensi Vir Art:

i gugluj:
"lepenski vir triangle"

 

[Ahil71]

Трипоље култура је култура неагресивног матријархата и земљорадње. Са друге стране имаш оне који су прешли преко Кавказа, баве се сточарством, агресивни су и имају патријархални облик организације друштва. Која од ове две културе у међусобном сукобу има више шансе на победу?

Какву би улогу имала борна запрега у једној мирољубивој култури? У питању је оружје офанзивног карактера.

Моја је претпоставка да је Трипоље било у цивилизацијском смислу доста напреднији од својих источних суседа. Међутим, управо то га аутоматски кандидује за жртву, пошто у људском друштву одавно постоји механизам који културно инфериорним појединцима и групама омогућује да надвладају оне који су на вишем степену цивилизацијског развоја од њих самих. Сви знамо да су варвари на крају просто почистили Рима, иако је по култури и цивилизацијском нивоу развоја био далеко испред њих. Сирова сила, упорност и недостатак културе побеђују оно што је пожељно, напредно и племенито.
Ово функционише и до дана данашњег.

Uravo moja prethodna poruka pokazuje da je stočarstvo postojalo i kod evropskog eneolita.
Marija Ginbutas je dala veliki doprinos, ali bila je malo pristrasna, a i vreme ju je demantovalo.
Svi znamo za ženske figurice iz Vinče. Međutim imamo i muške. Male Apolone
Kod kelta imamo značajnu ulogu žena. Kod Germana imamo sveštenice. I tribalske žene imaju značajnu društvenu ulogu...

 

[Kyrios]

Matrijaharne mirnoljube kulture nisu postajale na tom prostoru to je feministicka legenda.
u neolitickom vremenu su isto postajale ratne sukobe:

http://www.archaeology.co.uk/articles/features/bloody-stone-age-war-in-the-neolithic.htm

David Anthony has disputed Gimbutas's assertion that there was a widespread peaceful society prior to the Kurgan incursion, noting that Europe had hillforts and weapons, and presumably warfare, long before the Kurgan.[15] A standard textbook of European prehistory corroborates this point, stating that warfare existed in neolithic Europe, and that adult males were given preferential treatment in burial rites.[17]
http://en.wikipedia.org/wiki/Marija_Gimbutas

i kada pricas o unistenjem tripolje kulture od strane "kurganaca". kako je moguce da su prvi mobilni kurganci bili nosilaci tripolye kulture ? sto vi ignorisete "ove" ciste arheoloske evidencije koje ja ovde stavjlam na forumu?

teorija marije gimbuntas "nije" vise aktualna. arheoloske otkrica pokazaju danas totalnu drugu sliku.

Сине Мико, ево шта професор Драгослав Срејовић каже о томе (Драгослав Срејовић, Културе бакарног и раног бронзаног доба на тлу Србије):

"...Више од једног миленија, приближно од 3200. до 2000. године пре н. е., заједнице у континенталним деловима Балканског полуострва налазиле су се у процепу између два новонастала света, подједнако снажна али потпуно различита, између агресивних номада из јужноруских степа и динамичне, већ урбане културе егејског подручја. Полуномади- и одгајивачи коња, који су живели између Кавказа и доње Волге, научили су у последњим столећима 4. миленија пре нове ере од становника Грузије и Азербејџана да бакру додају арсен и да од ове легуре, сличне бронзи, производе убојито оружје. Захваљујући овој вештини, они су се са својим стадима и коњима убрзо проширили до Дњепра, а већ после неколико генерација пробили су се Дњестром и Прутом до североисточних делова Панонске низије, а Дунавом - до Гвоздених врата. Становништво ових области, још претежно одано седелачком начину живота и земљорадњи, није могло да пружи дошљацима озбиљнији отпор; оно се мањим делом повукло даље уз Дунав, а већим делом остало на својој земљи, прихватило културу завојевача и временом постало и само покретљиво и агресивно. Северни делови Србије већ од 3000. године пре н. е. постају њихов плен, док југоисточни делови падају у сенку егејске, посебно тројанске културе (Троја I - II). Популациони продори са североистока (степска и из ње изведене културе), као и културни утицаји са југоистока (тројанска и ранохеладска култура), били су тако чести и снажни да домородачке заједнице на тлу Србије током целог 3. миленија пре нове ере нису могле да се осамостале и остваре културу особених обележја.

Носиоци степске, такозване јамне културе појављују се на територији Србије најпре у Банату и Шумадији, где стижу око 3000. године пре н. е., и то или из доњег Подунавља или из горњег Потисја. Дошли су у мањим групацијама, а за собом су оставили ретке, али јасно видљиве трагове: велике хумке које су насули над гробовима својих поглавара. Увек у покрету и жељни даљих освајања, они су се задовољавали само оним што им није ограничавало слободу кретања, што се могло на брзину направити и натоварити на коња или у кола. У таквим условима живота није постојала потреба за солиднијим стаништима, за уметношћу, производњом квалитетног посуђа или за умножавањем алатки, већ једино за оружјем, скупоценим накитом и добрим коњима. Стога појавом ових степских дошљака култура на територији Србије и у околним областима нагло опада, али друштвено-привредни односи постају сложенији и динамичнији. Више се ни на једном месту не живи генерацијама, свуда се граде привремена станишта у виду полу укопаних колиба, а посуђе, једноставних облика и махом без икакве декорације, израђује се од непречишћене и недовољно печене земље. Одгајивањем коња за јахање и вучу, као и коришћењем точка и кола, омогућено је, међутим, брзо кретање људи, идеја и добара, а тиме и ослобађање од стега традиционалног родовског уређења..."

 

[Kor]

Хехе, када прочитам ово што је написао профа Срејовић, поносан сам на самог себе. Зашто? Зато што видим да користим правилну логику и да сам приликом извођења закључака био... скоро па непогрешив! )) Без зезања, човек је потврдио све оно о чему сам ја говорио а да претходно нисам имао увид у оно што је он написао, као што нисам нешто нарочито ни читао штиво од других аутора.

Када сам послагао све коцкице у вези онога што називамо са ИЕ културом, дошао сам до неочекиваног закључка. А он се односи на хаплогрупу R1a Z283. За разлику од R1a Z93 гране која је усвојила доста тога што је карактеристично за R1b, ови први су имали изненађујуће мирну историју. Један њихов део је отишао за западну Европу и Скандинавију заједно са (или испред) R1b, док је други део са М458 и Z280 читавих 2-3000 година обитавао на простору између данашње Белорусије, северне и западне Украјине, Словачке и југозападних делова Русије. Историја не бележи да су имали веће сукобе са својим окружењем.
Из више извора је потврђено да су Словени живели мирним животом, волели су секс и да се опијају, дакле, нека древна варијанта хипика Имали су ту срећу да нису били довољно интересантни овим r1b који су им били јужни суседи пар хиљада година и које је очигледно много више привлачио југозапад, који је нудио добар плен у њиховим пљачкашким налетима. Наведени R1a Z280 i M458 у то време са севера i истока имају исто тако мирoљубиве N, док су се на западу формирала германска и келтска племена, која им нису задавала веће проблеме (вероватно опет зато што нису располагали неким важним ресурсима тог времена).Подручка где је некада била јамна култура заузимају једним делом за време Кијевске Руси а другим делом тек у релативно недавној прошлости (након истеривања Татара и Турака)

До наглог преокрета долази почетком Нове ере, када са истока (уходаним путем) према Европи крећу бројна номадска племена из Азије. То је тренутак нагле експанзије R1a. До тада пасивни, мирољубиви и неборбени Словени ступају на сцену као део војски тих новопридошлих племена. Тако један део тог становништва завршава међу Мађарима, други међу Бугарима, врло је могуће да су слично настали и Срби и Хрвати. На северу M458 продиру дубоко према западу и заузимају подручја где су раније доминирала германска племена. То је од прилике упрошћени приказ настанка генетичке слике истока Европе коју видимо данас.

Раније сам мислио да су Z280 и Z93 били много више повезани. Међутим, као што рекох, испада да и није било баш тако.

 

[Kor]

Uravo moja prethodna poruka pokazuje da je stočarstvo postojalo i kod evropskog eneolita.
Marija Ginbutas je dala veliki doprinos, ali bila je malo pristrasna, a i vreme ju je demantovalo.
Svi znamo za ženske figurice iz Vinče. Međutim imamo i muške. Male Apolone
Kod kelta imamo značajnu ulogu žena. Kod Germana imamo sveštenice. I tribalske žene imaju značajnu društvenu ulogu...

Поставља се питање, коме човек да верује, Ахилу и Икомику или професионалним археолозима и историчарима који лепо кажу да патријархат ступа на сцену заједно са овим номадима изнад Црног мора? На крају крајева, ја немам уопште сумњу да је матријархат много природнији облик организације друштва од патријархата. Патријархат је функционалан само онда када жена постоји као приватна својина и када мушкарац у сврху доминације користи репресију. Укини репресију па ћеш видети како жена брзо постаје доминантна. Нема ту никаквог феминизма, већ је у питању природни поредак који се може видети и код осталих животиња.

 

[Ahil71]

Поставља се питање, коме човек да верује, Ахилу и Икомику или професионалним археолозима и историчарима који лепо кажу да патријархат ступа на сцену заједно са овим номадима изнад Црног мора? На крају крајева, ја немам уопште сумњу да је матријархат много природнији облик организације друштва од патријархата. Патријархат је функционалан само онда када жена постоји као приватна својина и када мушкарац у сврху доминације користи репресију. Укини репресију па ћеш видети како жена брзо постаје доминантна. Нема ту никаквог феминизма, већ је у питању природни поредак који се може видети и код осталих животиња.

Profesionalnim arheolozima.
Ali ne onima od pre 20 godina, već onima koji uključuju savremena saznanja.

Stavovi Marije Gimbutas nisu bili baš prišvaćeni ni od njenih savremenika. I sama se žali na to.

Čak ni ona sama ne govori o društvu u komme vladaju žene. Više govori o društvi koje gaju kult boginje majke, personifikovanu kroz boginju pticu i boginju pticu, koje se u kasnijoj fazi spajaju.

I meni je izgledalo logičnim da kult bika dolazi sa nomadima.
Ali kada pogledamo vičanske figurice, vidimo da je bik veoma zastupljen.

Njabolje veruj sopstvenim očima.
Pogledaj bika iz Belovoda koji ima rupu u njušci.

Pogledajte prilog 350011
Pogledajte prilog 350019
Pogledajte prilog 350020
Pogledajte prilog 350013

Pogledajte prilog 350014
http://www.ebay.com/itm/Rare-Bulgar...h-image-of-Thracian-coin-Deroni-/320842256053

 

[Kyrios]

Profesionalnim arheolozima.
Ali ne onima od pre 20 godina, već onima koji uključuju savremena saznanja.

Stavovi Marije Gimbutas nisu bili baš prišvaćeni ni od njenih savremenika. I sama se žali na to.

Čak ni ona sama ne govori o društvu u komme vladaju žene. Više govori o društvi koje gaju kult boginje majke, personifikovanu kroz boginju pticu i boginju pticu, koje se u kasnijoj fazi spajaju.

I meni je izgledalo logičnim da kult bika dolazi sa nomadima.
Ali kada pogledamo vičanske figurice, vidimo da je bik veoma zastupljen.

Njabolje veruj sopstvenim očima.
Pogledaj bika iz Belovoda koji ima rupu u njušci.

Кажи нам поименице на ког се то "савременог" археолога ти позиваш?