Генетичка генеалогија

[ikomiko]

Сине Мико, ево шта професор Драгослав Срејовић каже о томе (Драгослав Срејовић, Културе бакарног и раног бронзаног доба на тлу Србије):

"...Више од једног миленија, приближно од 3200. до 2000. године пре н. е., заједнице у континенталним деловима Балканског полуострва налазиле су се у процепу између два новонастала света, подједнако снажна али потпуно различита, између агресивних номада из јужноруских степа и динамичне, већ урбане културе егејског подручја. Полуномади- и одгајивачи коња, који су живели између Кавказа и доње Волге, научили су у последњим столећима 4. миленија пре нове ере од становника Грузије и Азербејџана да бакру додају арсен и да од ове легуре, сличне бронзи, производе убојито оружје. Захваљујући овој вештини, они су се са својим стадима и коњима убрзо проширили до Дњепра, а већ после неколико генерација пробили су се Дњестром и Прутом до североисточних делова Панонске низије, а Дунавом - до Гвоздених врата. Становништво ових области, још претежно одано седелачком начину живота и земљорадњи, није могло да пружи дошљацима озбиљнији отпор; оно се мањим делом повукло даље уз Дунав, а већим делом остало на својој земљи, прихватило културу завојевача и временом постало и само покретљиво и агресивно. Северни делови Србије већ од 3000. године пре н. е. постају њихов плен, док југоисточни делови падају у сенку егејске, посебно тројанске културе (Троја I - II). Популациони продори са североистока (степска и из ње изведене културе), као и културни утицаји са југоистока (тројанска и ранохеладска култура), били су тако чести и снажни да домородачке заједнице на тлу Србије током целог 3. миленија пре нове ере нису могле да се осамостале и остваре културу особених обележја.

Носиоци степске, такозване јамне културе појављују се на територији Србије најпре у Банату и Шумадији, где стижу око 3000. године пре н. е., и то или из доњег Подунавља или из горњег Потисја. Дошли су у мањим групацијама, а за собом су оставили ретке, али јасно видљиве трагове: велике хумке које су насули над гробовима својих поглавара. Увек у покрету и жељни даљих освајања, они су се задовољавали само оним што им није ограничавало слободу кретања, што се могло на брзину направити и натоварити на коња или у кола. У таквим условима живота није постојала потреба за солиднијим стаништима, за уметношћу, производњом квалитетног посуђа или за умножавањем алатки, већ једино за оружјем, скупоценим накитом и добрим коњима. Стога појавом ових степских дошљака култура на територији Србије и у околним областима нагло опада, али друштвено-привредни односи постају сложенији и динамичнији. Више се ни на једном месту не живи генерацијама, свуда се граде привремена станишта у виду полу укопаних колиба, а посуђе, једноставних облика и махом без икакве декорације, израђује се од непречишћене и недовољно печене земље. Одгајивањем коња за јахање и вучу, као и коришћењем точка и кола, омогућено је, међутим, брзо кретање људи, идеја и добара, а тиме и ослобађање од стега традиционалног родовског уређења..."

ulture bakarnog i ranog bronzanog doba na tlu Srbije

Dragoslav Srejović

Izvor: Istorija srpskog naroda I, Srpska književna zadruga, Beograd, 1994.

Outdated.

Bolje pocini da se bavis za mojim argumentima i arheologskim faktama koje sam ja postuvao.

Te fakte su:

- prvi dokaz za kola se moze nadji u neolitickom balkanu i istocnoj evropi
- prva domenstikacija konja je pocela na prostoru sredny stog kulture koja je bila deo "balkanskog neolitickog kompleska" (pogledaj burning house horizon)
- prve tako zvane indoevropske kulture koji su se kretali su bili deo balkanskog kompleksa i oni su bili enoliticari (pogledaj afanasevo kulturu)
- kako je moguce da se moze nadji na prostoru neoliticke kine "direktne" dokaze balkanskog neolitickog kompleksa?

kretanje tako zvanih kurganca u evropu i aziji je fakt. ali na koji nacim se to desavalo? u vecini na miran nacim. kurganci koji su vec vekovima trgovali za neolitiracima balkana i koji su sami bili deo tok kulturnog kompleksa su se mesali za njima. gimbuntas je tu gresila i ovo sto vi ovde propagirate je feministicka propaganda.

indoevropski pokret se rodio na ovom prostoru:

Cisti dokaz za to je prva domenistikacija konja (sredny stog kultura) i prva kola (cucuteni tripolye). kako vidis su ljudi bili deo iste kulture. zato nije i slucanjo je prvi "indoevropski pokret prema kine" sirio "neoliticku kulturu balkana".


The diffusion of the Black Sea fertility symbols towards China :
It seems, by the comparison of the pottery patterns, that the Cucuteni-Trypillian culture in Central Europe (ca 5000-3500 bc) is to be disseminated to the east during the 4
th millennium bc. and has provided the Lajja Gauri attitude design and the marker Swastika to the neolithic cultures of Western China.

It is interesting to note the pattern in black paint applied to this ceramic: the legs apart of the Yangshao anthropomorphic figure with hairs on its knees and its elbows, and this on a pottery depicting a sexual offering, Lepenski Vir type. This confirms the Lajja Gauri attitude of the fertility goddess and the binding to the cult of sexuality of this Chinese figure often described as a dancing shaman

http://de.scribd.com/doc/201868951/Phallic-Cult-in-the-Chinese-Bronze-Age-Shang-and-Zhou-dynasties

 

[Kor]

P

Stavovi Marije Gimbutas nisu bili baš prišvaćeni ni od njenih savremenika. I sama se žali na to.

Čak ni ona sama ne govori o društvu u komme vladaju žene. Više govori o društvi koje gaju kult boginje majke, personifikovanu kroz boginju pticu i boginju pticu, koje se u kasnijoj fazi spajaju.

Da se razumemo, matriarhat ne znaci nekakvu vlast zena nad muskarcima nego znaci da je uloga zene u drustvu vaznuja od uloge muskarca. Razlog je vrlo jednostavan, muskarci ne mogu da radjaju decu. U vremenima koja ja uslovno nazivam matriarhatom, niti je postojala potreba za uspostavljanjem vlasti kako je vidimo danas, niti je iko pomisljao da vlada nad nekim. Grubo receno, nije postojala vlast muskarca nad zenom, nego je zena odlucivala kome da da a kome ne, a to je zavisilo od toga koliko je muskarac sposoban da njoj i detetu bude sponzor. Taj mehanizam postoji i do dana danasnjeg, samo je potrebno uloziti mali napor da se to primeti. E onda se javio neki muskarac kojega zene nisu posebno sljivile i zakljucio da uz pomoc svog oruzja moze da natera vise zena da mu radjaju decu, sto one dobrovoljno nikada ne bi ucinile Pocinje se sa stvaranjem vlasnickog odnosa gde zena postaje predmet trgovine i licna imovina muskarca ili njegov plen iz ratnickog pohoda. Naravno, ja se ovde malo zezam ali u svakoj sali ima dosta istine. Iako nemam konkretne dokaze za to, i dalje sam uveren da su R1b dolaskom u Evropu ubijali domecilne muskarce, a njihove zene ostavljali za zadovoljenje sopstvenih seksualnih potreba.

Uostalom, mnogo toga se moze nauciti posmatranjem zivotinja, posebno primata. A tamo se lepo mogu uociti obrasci ponasanja koji su karakteristicni i za primitivnog coveka.

I meni je izgledalo logičnim da kult bika dolazi sa nomadima.
Ali kada pogledamo vičanske figurice, vidimo da je bik veoma zastupljen.

A meni nekako vise logicnim izgleda da bikovi budu vezani za stacionarno stanovnistvo. Osim toga, migranti iz Male Azije su vladali kako poljoprivredom, tako i stocarstvom. Zasto bi bilo cudno da kod njih vidimo prisustvo bikova?

Njabolje veruj sopstvenim očima.
Pogledaj bika iz Belovoda koji ima rupu u njušci.

Nije mi jasno, kakav bi iz toga zakljucak trebalo da izvedem? Da li je to neki atribut koji treba da pokaze upotrebu bikova u vojne svrhe?

- - - - - - - - - -

Кажи нам поименице на ког се то "савременог" археолога ти позиваш?

Ja sumnjam na dvojicu. Jedan je Ikomiko a drugi je Ahil

 

[Ahil71]

Кажи нам поименице на ког се то "савременог" археолога ти позиваш?

Da ne tražim previše, evo šta se može naći u vikipediji:
"Anthropologist Bernard Wailes (1934–2012) of the University of Pennsylvania commented to The New York Times that most of Gimbutas's peers[16] believe her to be "immensely knowledgeable but not very good in critical analysis. ...She amasses all the data and then leaps from it to conclusions without any intervening argument." He said that most archaeologists consider her to be an eccentric.[15]

David Anthony has disputed Gimbutas's assertion that there was a widespread peaceful society prior to the Kurgan incursion, noting that Europe had hillforts and weapons, and presumably warfare, long before the Kurgan.[15] A standard textbook of European prehistory corroborates this point, stating that warfare existed in neolithic Europe, and that adult males were given preferential treatment in burial rites.[17]

Two early critics of the "Goddess" theory were Andrew Fleming and Peter Ucko. Ucko, in his 1968 monograph Anthropomorphic figurines of predynastic Egypt warned against unwarranted inferences about the meanings of statues. Ucko, for example, notes that early Egyptian figurines of women holding their breasts had been taken as "obviously" significant of maternity or fertility, but the Pyramid Texts revealed that in Egypt this was the female sign of grief.[18] Fleming, in his 1969 paper "The Myth of the Mother Goddess", questioned the practice of identifying neolithic figures as female when they weren't clearly distinguished as male, and took issue with other aspects of the "Goddess" interpretation of Neolithic stone carvings and burial practices.[19]

The 2009 book Knossos and the Prophets of Modernism by Cathy Gere examines the political influence on archaeology more generally. Through the example of Knossos on the island of Crete, which had been misrepresented as the paradigm of a pacifist, matriarchal and sexually free society, Gere claims that archaeology can easily slip into reflecting what people want to see, rather than teaching people about an unfamiliar past.[20]"

A šta sama Marija Gimbutas govori o staroevropskoj kulturi može se naći u "Prva Evropa" u izdanju Pešić i Sinovi.
Ne negiram njen doprinis, naročito oko otkrivanja Vinčanskog pisma, međutim, za ovih 20 godina imao naova saznanja koja bacaju drugačiju svetlost na njene nalaze.
Recimo tada se nije znalo da vinčanska kultura pripada metalnom dobu.

 

[Kyrios]

ulture bakarnog i ranog bronzanog doba na tlu Srbije

Dragoslav Srejović

Izvor: Istorija srpskog naroda I, Srpska književna zadruga, Beograd, 1994.

Outdated.

Bolje pocini da se bavis za mojim argumentima i arheologskim faktama koje sam ja postuvao.

Te fakte su:

- prvi dokaz za kola se moze nadji u neolitickom balkanu i istocnoj evropi
- prva domenstikacija konja je pocela na prostoru sredny stog kulture koja je bila deo "balkanskog neolitickog kompleska" (pogledaj burning house horizon)
- prve tako zvane indoevropske kulture koji su se kretali su bili deo balkanskog kompleksa i oni su bili enoliticari (pogledaj afanasevo kulturu)
- kako je moguce da se moze nadji na prostoru neoliticke kine "direktne" dokaze balkanskog neolitickog kompleksa?

Извини, а где то да погледам, на Википедији као ти? Дај ти мени неки стварно научни извор, и то више њих, јер једно изоловано мишљење у науци не значи много.

 

[ikomiko]

Извини, а где то да погледам, на Википедији као ти? Дај ти мени неки стварно научни извор, и то више њих, јер једно изоловано мишљење у науци не значи много.

Jel ti neznas sam da mislis? Vidim da neznas. Moraju drugi za tebe da misle.

 

[ikomiko]

Kako se sirio neoliticki balkanski kompleks u kini?

Kanidat za to su Afanasevo i kineske Majiayou i Yangshao kulture .

Na ovom linku se vidi dokaze za to:

http://de.scribd.com/doc/201868951/Phallic-Cult-in-the-Chinese-Bronze-Age-Shang-and-Zhou-dynasties

Najstarije Keramike Cucuetni Stila se moze nadji na prostoru tih kultura.

Te kulture su direktno granicila za Afanasevom kulturom ili bili na istom prostoru.

Sada i logicno kako su stigle swastika i ying yang u kinu:

Cucuteni Ying Yang:

 

[Kyrios]

Jel ti neznas sam da mislis? Vidim da neznas. Moraju drugi za tebe da misle.

Сине Мико, не знам како се каже у твом народу, али у нашем народу се каже: "Мислити и с**ти није исто". Можда у твом народу нема такве пословице па због тога мислиш да радиш ово прво, а заправо радиш ово друго.

Људи често сакупљају новинске текстове који пишу о њима, а ти можеш бити поносан јер су се о теби и теби сличнима писали и научни радови. Тако своју колекцију можеш обогатити и радовима психолога Дејвида Данинга и Џастина Кругера са Корнел универзитета, којима си послужио као инспирација да 1999. године формулишу нешто што се данас зове Данинг-Кругеров ефекат:

Данинг-Кругеров ефекат се дефинише као „когнитивна склоност у којој особе са мањком вештина и знања доносе неадекватне одлуке и нетачне закључке, али њихова некомпетентност онемогућава њихову метакогнитивну способност да схвате грешке”. Необучене особе имају „илузију супериорности”, рангирајући своју способност изнад просека, много више него што она заправо јесте. С друге стране, они надпросечних способности су склони да потцењују себе и своје вештине патећи од „илузије инфериорности”. На крају, имамо ситуацију у којој мање компетентни људи рангирају своју способност изнад компетентних.

Ево и линкова на оригиналне чланке у којима се говори о томе
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1.1.64.2655
http://psy.mq.edu.au/vision/~peterw/corella/237/incompetence.pdf

 

[ikomiko]

Сине Мико, не знам како се каже у твом народу, али у нашем народу се каже: "Мислити и с**ти није исто". Можда у твом народу нема такве пословице па због тога мислиш да радиш ово прво, а заправо радиш ово друго.

Људи често сакупљају новинске текстове који пишу о њима, а ти можеш бити поносан јер су се о теби и теби сличнима писали и научни радови. Тако своју колекцију можеш обогатити и радовима психолога Дејвида Данинга и Џастина Кругера са Корнел универзитета, којима си послужио као инспирација да 1999. године формулишу нешто што се данас зове Данинг-Кругеров ефекат:

Данинг-Кругеров ефекат се дефинише као „когнитивна склоност у којој особе са мањком вештина и знања доносе неадекватне одлуке и нетачне закључке, али њихова некомпетентност онемогућава њихову метакогнитивну способност да схвате грешке”. Необучене особе имају „илузију супериорности”, рангирајући своју способност изнад просека, много више него што она заправо јесте. С друге стране, они надпросечних способности су склони да потцењују себе и своје вештине патећи од „илузије инфериорности”. На крају, имамо ситуацију у којој мање компетентни људи рангирају своју способност изнад компетентних.

Ево и линкова на оригиналне чланке у којима се говори о томе
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1.1.64.2655
http://psy.mq.edu.au/vision/~peterw/corella/237/incompetence.pdf

Ovo sto sam postavljao na forumu "su" ciste arheoloske evidencije. Lepo se vidi po tvojim argumentima da si ideoloski totalno opaljen. Naravno. Covek koji koristi izvore posljednog milenijuma nemoze da bude objektivan. Sta ti ostane su direktne napade na mene. to je primitivno.

An ad hominem (Latin for "to the man" or "to the person"[1]), short for argumentum ad hominem, means responding to arguments by attacking a person's character, rather than to the content of their arguments. When used inappropriately, it is a fallacy in which a claim or argument is dismissed on the basis of some irrelevant fact or supposition about the author or the person being criticized.[2] Ad hominem reasoning is not always fallacious, for example, when it relates to the credibility of statements of fact or when used in certain kinds of moral and practical reasoning.[3]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

IF YOU CANNOT ATTACK THE MESSAGE, THEN ATTACK THE MESSENGER

 

[ikomiko]

2012:

In the last number of the Journal of Indo-European Studies [JIES, v. 40, nr. 3-4, Fall/Winter 2012] Axel Kristinsson from Reykjavik Academy, Island, discusses in his article ‘Indo-European Expansion Cycles’ the intense disputed problem on the Indo-Europeans (IE) homeland.

After discussing succinctly the previous solutions for the IE homeland, Kristinsson offers his hypothesis based on the idea that the most remarkable pre-historic culture, the Cucuteni Tripolye (CT) culture, may very well be created by the Indo-Europeans: “…the evidence for material culture seems to fit best with a classic sedentary farming culture like the CT culture, rather than a semi-nomadic culture we would expect on the steppe although the evidence cannot be claimed to be conclusive.” This culture appears by the middle of 6th Century BC at the foothills of the East Carpathian Mountains in Romania spreading eastwards through Bessarabia towards Dnieper and northwards reaching the area near Kiev. The CT culture presupposes a large population benefiting of favorable conditions for developing primitive agriculture, flourishing in apparent peaceful conditions for two millennia. Kristinsson’s argument for locating the IE homeland in the CT region is based exactly on the ideal geographic position of this culture at the junction between the forest and the steppe areas

Against the Kurgan hypothesis Kristinsson argues that the elite invasion and domination does not imply language replacement as history demonstrates, one example from the recent European history being the Normand elite in England. Another argument the author brings against the elite groups infusion is that the warriors on horse carts are recorded around 2000 BC, and the IE dispersal begins around the 4th millennium.


https://anarchelariu.wordpress.com/2013/03/04/cucuteni-tripolye-the-indo-european-homeland/
original: http://www.academia.edu/2944128/Indo-European_Expansion_Cycles

 

[Kor]

kretanje tako zvanih kurganca u evropu i aziji je fakt. ali na koji nacim se to desavalo? u vecini na miran nacim. kurganci koji su vec vekovima trgovali za neolitiracima balkana i koji su sami bili deo tok kulturnog kompleksa su se mesali za njima. gimbuntas je tu gresila i ovo sto vi ovde propagirate je feministicka propaganda.

Hmmm... ti Kurganci bili neki mnogo lepi i kulturni ljudi. Ni na kraj pameti im nije bilo da uznemiruju svoje susede.
Kako onda da objasnis situaciju da neko ko je ziveo u miroljubivoj koegzistenciji na Balkanu, posle toga nije odneo balkansku genetiku na zapad? Gde su, majku mu, nosioci mutacija sa Balkana u Spaniji ili u Irskoj? Nisu valjda kurganci na Balkanupreziveli 2000 godina i rekli, "hej, momci, mi koji smo R1b idemo na zapad, a vi ostali ostajte ovde jer vas sunce tudjeg neba nece grejati kao ovo. Kad prodje jos 3000 godina zvacemo vas da rintate kod nas kao gastarbajteri."

Opet ponavljam, Kurganci su bili ratnicki raspolozeni i vise je nego jasno da su do svojih ciljeva dolazili upotrebom sile. Takav zakljucak namece zdrava logika. A to sto su se napredne kulture siriledaleko od mesta nastanka ne bi trebalo nikoga da iznenadjuje.

indoevropski pokret se rodio na ovom prostoru:

Sjajno. Areal koji se izuzetno dobro poklapa sa distribucijom L23. Uveren sam da su oni u vremenima o kojima govoris bili prisutni na ovom podrucju. Jos jedan dokaz mojoj tezi da je IE kultura nastala u okviru haplogrupe R1b a ne R1a, kako sam ranije mislio. Medjutim, kada razmisljas o ovim stvarima, nikako iz vida ne smes da ispustis haplogrupu Z93 koja je definitivno igrala glavnu rec u arheoloskim kulturama Afanasevo i Andronovo (vidim da si njihov veliki fan )

Spojler

S obzirom na vremena nastanka mutacija, kao i vremena postojanja arheoloskih kultura, Z93 su morali biti u dodiru sa jamna kulturom u vreme profilisanja te mutacije (dakle, nekih 3500pne) i to se ocigledno odigralo na istocnim obodima te kulture.
Pri svemu tome ne smemo jednu stvar gubiti iz vida a to je da su starogermanski i starokeltski jezik u ta vremena bili znatno blizi slovenskim jezicima nego sto su to danas.

 

[Kor]

Sasvim slucajno danas naleteh na ovu ilustraciju (mada je bila i ranije u okviru teme o GG) koja prikazuje iransku hipotezu o seobama Hrvata. Ono sto sam odmah zapazio je to da putanja verno kopira migracioni put od drevnih R1b do Evrope. Jedino Hrvati nisu mogli na jug zbog Rimskog carstva, pa su morali da voze preko zaobilaznice .

 

[ikomiko]

Hmmm... ti Kurganci bili neki mnogo lepi i kulturni ljudi. Ni na kraj pameti im nije bilo da uznemiruju svoje susede.

Ti imas vise plemena koji su bili deo "tako zvane" kurganske" grupe.
Ove grupe "su od uvek" trgovali ali su se i mesali za neoliticarima balkana a to vec oko 6500 bc kada se stvorila bug dniester kultura.
po gimbutasinoj teoriji su balkanski neoliticari bili unisteni od strane kurganaca. danas se zna da to nije tacno nego da su se mesali i transformirali u nove kulture. nema nikakve dokaze za iztreblenje ili unistenje.
JP Mallory (in 1989) accepted the Kurgan hypothesis as the de facto standard theory of Indo-European origins, but he recognizes valid criticism of Gimbutas' radical scenario of military invasion:
[...]One might at first imagine that the economy of argument involved with the Kurgan solution should oblige us to accept it outright. But critics do exist and their objections can be summarized quite simply – almost all of the arguments for invasion and cultural transformations are far better explained without reference to Kurgan expansions, and most of the evidence so far presented is either totally contradicted by other evidence or is the result of gross misinterpretation of the cultural history of Eastern, Central, and Northern Europe.[...]
dalje:
[...]Against the Kurgan hypothesis Kristinsson argues that the elite invasion and domination does not imply language replacement as history demonstrates, one example from the recent European history being the Normand elite in England. Another argument the author brings against the elite groups infusion is that the warriors on horse carts are recorded around 2000 BC, and the IE dispersal begins around the 4th millennium.[...]

Kako onda da objasnis situaciju da neko ko je ziveo u miroljubivoj koegzistenciji na Balkanu, posle toga nije odneo balkansku genetiku na zapad? Gde su, majku mu, nosioci mutacija sa Balkana u Spaniji ili u Irskoj? Nisu valjda kurganci na Balkanupreziveli 2000 godina i rekli, "hej, momci, mi koji smo R1b idemo na zapad, a vi ostali ostajte ovde jer vas sunce tudjeg neba nece grejati kao ovo. Kad prodje jos 3000 godina zvacemo vas da rintate kod nas kao gastarbajteri."

Nisu ni ljudi Afanasevo kulture nosili balkansku genetiku ali su nosili balkansku kulturu do kine.
Postajale su uvek neke grupe koji su direktno prosli "balkanskih" prostor. to je u slucajo g2a neoliticara iz anatolije bilo isto.
cardium pottery culture:

Ti zaboravljas je zapadna evropa bila prazan prostor. I kada pricamo o genetici:
Na prostoru "cucuteni tripolye culture" to znaci na prostoru severnog balkana i istocne evrope imamo tacno taj "genetski mix" koji dokazuje mesanje izmedju balkanskih starosedevolaca i ljudima iz stepe.
Da bi bilo neko unistenje na tom prostoru onda bi nebi imali "veliki procenat haplgrupe I, I2, J2, EB1b i G2 na tom prostoru. Samo 30 % getike rumunije i moldavije su vezane za haplogrupom R1a i r1b.

Opet ponavljam, Kurganci su bili ratnicki raspolozeni i vise je nego jasno da su do svojih ciljeva dolazili upotrebom sile. Takav zakljucak namece zdrava logika. A to sto su se napredne kulture siriledaleko od mesta nastanka ne bi trebalo nikoga da iznenadjuje.

Nemas nikakve "dokaze" za to. Gde su dokaze za "unistenje" i mosovno ubijanje na prostoru balkana i istocne evrope? o kojoj periodi ti uposte pricas? ti trebas da preciziras i da diferenciras malo.
Zapadna evropa je bila u tom vremenu skoro prazna. imao si par neoliticara i mesoliticara. oni u genetskoj strukturi "zapadne evrope jos uvek postoje ali u jako malom procentu.

Sjajno. Areal koji se izuzetno dobro poklapa sa distribucijom L23. Uveren sam da su oni u vremenima o kojima govoris bili prisutni na ovom podrucju. Jos jedan dokaz mojoj tezi da je IE kultura nastala u okviru haplogrupe R1b a ne R1a, kako sam ranije mislio. Medjutim, kada razmisljas o ovim stvarima, nikako iz vida ne smes da ispustis haplogrupu Z93 koja je definitivno igrala glavnu rec u arheoloskim kulturama Afanasevo i Andronovo (vidim da si njihov veliki fan )

Lepo se po mapi vidi da je grupa z93 krenula prema Aziji i druga manja prema istocnoj evropi. prostor "kurganskih" kultura je totalno prazan. u kontrast za tvojom hipotezom moja teorija "je" podrzana skroz faktama:
- prva domenistikacija konja: Sredney Stog kultura (r1a1a1b?) oko 4000bc
- sredny stog kultura kao deo balkanskog kompleksa (vidi burning house horizont)
- split izmedju z283 i z93 oko 4000bc-3500bc
- prva kola (cucuteni tripolye cultura) oko 3800bc
- afanasevo kultura (deo balkanskog kompleksa i enoliticari koji su domenistiricali konja i imali kola na prostoru severne kine oko 3500bc)
- indoevropske tarim mumije na prostoru severne kine kao nosilaci (haplogrupe r1a)
Da ti se afanasevo kultura ne svidja je naravno zato sto ta kultura pokazuje da ovako nesto "kao horse riding bronze warriors" oko 4000-2000bc uopste nije postajalo. I jos uvek mi niso mogao odgovoriti kako je moguce je prvi indoevropski pokret "bio" enoliticki i da su te ljude nosili kulturu i tehnologiju balkanskog kompleksa do kine.

S obzirom na vremena nastanka mutacija, kao i vremena postojanja arheoloskih kultura, Z93 su morali biti u dodiru sa jamna kulturom u vreme profilisanja te mutacije (dakle, nekih 3500pne) i to se ocigledno odigralo na istocnim obodima te kulture.
Pri svemu tome ne smemo jednu stvar gubiti iz vida a to je da su starogermanski i starokeltski jezik u ta vremena bili znatno blizi slovenskim jezicima nego sto su to danas.

z93 je bio deo jamnaje kulture kao i haplogrupa r1a. . Sredny-Stog kultura je bio predak Jamnaje kulture.

 

[ikomiko]

Sasvim slucajno danas naleteh na ovu ilustraciju (mada je bila i ranije u okviru teme o GG) koja prikazuje iransku hipotezu o seobama Hrvata. Ono sto sam odmah zapazio je to da putanja verno kopira migracioni put od drevnih R1b do Evrope. Jedino Hrvati nisu mogli na jug zbog Rimskog carstva, pa su morali da voze preko zaobilaznice .

. Ti si totalno izgubijo fokus. Ti koristis hipotezu kao dokaz za tvoju hipotezu .

Ovde je rupa od najmanje 3200 godina izmedju "iranskim plemenima i proto indoevropljanima. ovde se uopste vise nemoze pricati o nekim r1b i r1a plemenima. jel si ti svestan da su rimljani, grci, thracani i druga plemena bili totalno izmesana? oni su nosili veliki procenat "balkansku anatolsku genetiku( j2, e1b1, g2, j1 i tako dalje). ali su ih iztrebili... u tom vremenu su ratovao svaki protiv svakoga . sta misli koji genetiku su imali keltska plemena u engleskoj, francuskoj i centralnoj evropi?
Cak ni iranci nisu bili cisto r1a pleme. imas dosta iranska plemena koja su nosili drugu geneticku strukturu. alansko pleme je primer za to. to pleme je nosili u velikom procentu haplogrupu G2a1a.


I kada pricas o ruti. pa naravno da bi iranski hourse rides usli u evropi preko stepe. bilo bi malo glupo da bi usli skroz malu aziju .

 

[Kyrios]

Кор, ти стварно немаш појма! Само су ови неолитичари из западне Европе нешто иритирали Курганце па су их ови потаманили, Балкански неолитичари су им били симпатични па их нису дирали. Заправо, изгледа да ни то није тачно, ипак су Курганци били веома фини људи, односно фини трговци, како рече син Мика, ови западно-европски неолитичари су заправо сами себе потаманили.

 

[ikomiko]

Poreklo velikih imperija i razlog ratnih sukoba izmedju njih je war charriot:

he horse drawn wheeled vehicle probably originated in Mesopotamia about 3000 BC. The earliest depiction of vehicles in the context of warfare is on the Standard of Ur in southern Mesopotamia, c. 2500 BC. These are more properly called wagons or carts and were still double-axled and pulled by oxen, or a hybrid of a donkey and a female onager,[2] named Kunga in the city of Nagar which was famous for breeding them.[3] The hybrids were used by the Eblaite,[3] early Sumerian, Akkadian and Ur III armies.[4] Although sometimes carrying a spearman along with the charioteer (driver), such heavy wagons, borne on solid wooden wheels and covered with skins, may have been part of the baggage train (e.g., during royal funeral processions) rather than vehicles of battle in themselves. The Sumerians had also a lighter, two-wheeled type of cart, pulled by four asses, but still with solid wheels. The spoked wheel did not appear in Mesopotamia until the mid-2000s BC.[5]

The earliest fully developed true chariots known are from the chariot burials of the Andronovo (Timber-Grave) sites of the Sintashta-Petrovka Proto-Indo-Iranian culture in modern Russia and Kazakhstan from around 2000 BC. This culture is at least partially derived from the earlier Yamna culture. It built heavily fortified settlements, engaged in bronze metallurgy on an industrial scale and practiced complex burial rituals reminiscent of Hindu rituals known from the Rigveda and the Avesta. The Sintashta-Petrovka chariot burials yield the earliest spoke-wheeled true chariots. The Andronovo culture over the next few centuries spread across the steppes from the Urals to the Tien Shan, likely corresponding to the time of early Indo-Iranian cultures.

- - - - - - - - - -

Кор, ти стварно немаш појма! Само су ови неолитичари из западне Европе нешто иритирали Курганце па су их ови потаманили, Балкански неолитичари су им били симпатични па их нису дирали. Заправо, изгледа да ни то није тачно, ипак су Курганци били веома фини људи, односно фини трговци, како рече син Мика, ови западно-европски неолитичари су заправо сами себе потаманили.

Ne ovi evropljani su bili miroljubi i matrijarhalni. a onda je stigla jedna brutlna patrijahalna kultura koja je jahala na konjima i imala bronceno oruzije i koja je sve pobila i istrebila do zadjnek.

 

[Kyrios]

Poreklo velikih imperija i razlog ratnih sukoba izmedju njih je war charriot:
...

Шта је то, сине Мико, прешао си на Корову страну?

 

[ikomiko]

Шта је то, сине Мико, прешао си на Корову страну?

Lepo se vidi da ti nemas pojima o ovoj temi.

izmedju 4000-3500bc i 2000bc je velika razlika. nasa diskusija "se vrti oko prvog prohoda" indoevropljana.

 

[Kor]

]Nisu ni ljudi Afanasevo kulture nosili balkansku genetiku ali su nosili balkansku kulturu do kine.

А шта ја овде цело време говорим?
И какве везе имају са балканцима твоје моћне карте о распростирању балканске културе уколико тамо нема балканаца? Обично се на форумима износе такве ствари како би се доказало да су Срби увек били сви и свуда.

Ti zaboravljas je zapadna evropa bila prazan prostor.

У ком временском интервалу и са којим доказима? Како је била празна када постоји на хиљаде артефакта о постојању људи у Европи? Наравно, није их било онолико колико их је данас али су постојали. Није их нигде било колико их данас има.

Na prostoru "cucuteni tripolye culture" to znaci na prostoru severnog balkana i istocne evrope imamo tacno taj "genetski mix" koji dokazuje mesanje izmedju balkanskih starosedevolaca i ljudima iz stepe.

а ја те опет питам, зашто само r1b продужише на запад? Јесу ли то они после 2000 година "суживота" радили генетичке тестове па да се зна ко иде даље а ко остаје?

Da bi bilo neko unistenje na tom prostoru onda bi nebi imali "veliki procenat haplgrupe I, I2, J2, EB1b i G2 na tom prostoru. Samo 30 % getike rumunije i moldavije su vezane za haplogrupom R1a i r1b.

пријатељу, говориш о неким стварима са временске дистанце од пре 5000 и више година а за потврду узимаш чињенично стање. А колико је свега и свачега прошло кроз ту Румунију само у последњих 2000 година? У Румунији имамо доста велики проценат L23, доказ да су источни номади ту били доста заступљени. Али зато немамо на западу значајније репове свих ових осталих које си набројао.

Nemas nikakve "dokaze" za to. Gde su dokaze za "unistenje" i mosovno ubijanje na prostoru balkana i istocne evrope? o kojoj periodi ti uposte pricas? ti trebas da preciziras i da diferenciras malo.

а ти имаш све могуће доказе па ти није потребно никакво прецизирање? ма дај

Lepo se po mapi vidi da je grupa z93 krenula prema Aziji i druga manja prema istocnoj evropi. prostor "kurganskih" kultura je totalno prazan.

И како ти то објашњаваш?

u kontrast za tvojom hipotezom moja teorija "je" podrzana skroz faktama:
- prva domenistikacija konja: Sredney Stog kultura (r1a1a1b?) oko 4000bc
- sredny stog kultura kao deo balkanskog kompleksa (vidi burning house horizont)
- split izmedju z283 i z93 oko 4000bc-3500bc
- prva kola (cucuteni tripolye cultura) oko 3800bc
- afanasevo kultura (deo balkanskog kompleksa i enoliticari koji su domenistiricali konja i imali kola na prostoru severne kine oko 3500bc)
- indoevropske tarim mumije na prostoru severne kine kao nosilaci (haplogrupe r1a)

Невероватан си. Практично си прекопирао све што сам ја рекао и још додао у то "балкански комплекс" и сада је то једна велика теорија која нема никакву везу са оним што сам ја рекао. На мала врата хоћеш да провучеш некакве балканце у Кини иако тамо не постоји никаква балканска генетика. Зато ти "да се власи не досете" пишеш само о R1a а не о Z93, како би некако на силу то повезао са Балканом.

Da ti se afanasevo kultura ne svidja je naravno zato sto ta kultura pokazuje da ovako nesto "kao horse riding bronze warriors" oko 4000-2000bc uopste nije postajalo. I jos uvek mi niso mogao odgovoriti kako je moguce je prvi indoevropski pokret "bio" enoliticki i da su te ljude nosili kulturu i tehnologiju balkanskog kompleksa do kine.

Ја сам ти лепо написао и графички показао да је у питању Z93 култура и носилац онога што се назива Аријевством. Нема ту мени шта да се допада или не.

А за ово последње те заиста ништа не разумем. Зашто би ЈА требао да објашњавам нешто што ти гураш као сопствену тезу? Ваљда би ТИ требао да будеш тај који ће нам показати, одакле у Кини остаци културе из Европе а да нема никаквих трагова присуства европских хаплогрупа?

 

[Kor]

Кор, ти стварно немаш појма! Само су ови неолитичари из западне Европе нешто иритирали Курганце па су их ови потаманили, Балкански неолитичари су им били симпатични па их нису дирали. Заправо, изгледа да ни то није тачно, ипак су Курганци били веома фини људи, односно фини трговци, како рече син Мика, ови западно-европски неолитичари су заправо сами себе потаманили.

ма знам ја да немам појма и да сам дилеја све док не признам да је Миков чукундеда имао највеће тестисе у селу и да је српску културу проширио и даље од онога што је успео да дефинише др Деретић. Није никаква тајна да су Аријевци били немилосрдни према народима које су покоравали. Исто тако, ови на западу практикују исту полиитку још од Келта (вероватно и пре њих) и до дана данашњег, али Мико запео на срБској култури до Токија у сарадњи са мирољубивим курганцима, па га ***

 

[Kor]

Ne ovi evropljani su bili miroljubi i matrijarhalni. a onda je stigla jedna brutlna patrijahalna kultura koja je jahala na konjima i imala bronceno oruzije i koja je sve pobila i istrebila do zadjnek.

Добро, мало сам се преварио са временом увођења коњице. Мислио сам да је то било раније али то опет не мења на ствари све ово остало.
остају чињенице да су R1b:
-патријархална култура
- да су живели у зони доместификације коња
-да су имали бронзано оружје ојачано арсеником
-да им се долазак поклапа са нестанком кромањонаца у култури Дњепр Доњецк
- да су били номади.

или ти имаш доказе да сам ја све наведено измислио?

Уосталом, мало се потруди па изнеси своју теорију са више детаља, временима постојања култура и мутацијама које су за њих биле карактеристичне.

 

[ikomiko]

А шта ја овде цело време говорим?
И какве везе имају са балканцима твоје моћне карте о распростирању балканске културе уколико тамо нема балканаца? Обично се на форумима износе такве ствари како би се доказало да су Срби увек били сви и свуда.

Kakve karte? ti si ovde jedini koji postuje karte i smesene hipoteze bez nikakvih "dokaza". ja sam ti dodao "ciste" arheologske evidencije (domenistikacija konja, kola i afanasevo kulturu na prostoru kine).
The diffusion of the Black Sea fertility symbols towards China
http://de.scribd.com/doc/201868951/Phallic-Cult-in-the-Chinese-Bronze-Age-Shang-and-Zhou-dynasties

Ljudi nemoraju da nose "balkansku genetiku". kulturna difuzija ne znaci uvek "mesanje" izmedju ljude.

У ком временском интервалу и са којим доказима? Како је била празна када постоји на хиљаде артефакта о постојању људи у Европи? Наравно, није их било онолико колико их је данас али су постојали. Није их нигде било колико их данас има.

Je li si ti svestan koliko je velika evropa? imas i hiljade artefakta od mamut huntera. to ne znaci da su tada ziveli "puno ljude" u evropi. Zapadna evropa je bila prazna to je fakt. imao si par mesoliticara i neoliticara. sta mislis koliko ljude su tada ziveli u "zapadnoj" evropi?sta mislis koliko dugo je naselenje "zapadne evrope trajalo"? to je bio process koji je trajalo par hiljada godina.

а ја те опет питам, зашто само r1b продужише на запад? Јесу ли то они после 2000 година "суживота" радили генетичке тестове па да се зна ко иде даље а ко остаје?

Produzio i R1a prema zapada. Sta mislis dokle je corded ware cultura. R1a je par stotina godina stariji nego r1b u nemackoj. jel to nije dokaz za to da su plemena tada trazili koegzistencijalan zivot?
Jel ti imas bilo kakve dokaze za neke ratne sukobe na ovim prostorima u periodi pocetka pokreta indoevroplajana? Ti do sada nisi ni jednom pokusao da dokazes tvoju hipotezu. Gde su arheoloske dokaze?
Na drugoj strani imas ciste arheoloske dokaze koji pokazaju "mesanje izmedju ljudima iz stepe i neoliticara evrope.

пријатељу, говориш о неким стварима са временске дистанце од пре 5000 и више година а за потврду узимаш чињенично стање. А колико је свега и свачега прошло кроз ту Румунију само у последњих 2000 година? У Румунији имамо доста велики проценат L23, доказ да су источни номади ту били доста заступљени. Али зато немамо на западу значајније репове свих ових осталих које си набројао.

Aha kada ja govorim o genetiki (r1a-z283 ili staroevropsku) pre 5000 godina onda to nije u redu? a kada ti govoris o tome (r1b-l23) onda je u redu? stvarno si dobar. U rumuniji imas 12 % r1b sta mislis koliko posto su od toga r1b-l23? od mesoliticke haplogrupe I imas 33% od haplogrupe r1a imas 17.5% od malo azijatskih neolickih 35%.
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
sta mislis odakle ova genetika dolazi? negde mora da tice i negde mora da ima svoj izvor. hajde kako je moguce da 2/3 rumunske genetike mesoliticka i neoliticka kada je bilo iztreblenje?
Nije samo r1b-l23 indoevropski marker nego i r1a l664 koji je zajedno za njim usao u evropu preko iste rute.
http://www.eupedia.com/images/content/R1a_migration_map.jpg
Sada mi objasni koji dokaz imas da je r1b ekluzivan "marker" za indoevropski ili prvi indoevropski prohod?

а ти имаш све могуће доказе па ти није потребно никакво прецизирање? ма дај

Vidim da nemas dokaze. Sta se smejes?

И како ти то објашњаваш?

Zato sto taj gen fali link izmedju "evropskog i azijskog z93.

Невероватан си. Практично си прекопирао све што сам ја рекао и још додао у то "балкански комплекс" и сада је то једна велика теорија која нема никакву везу са оним што сам ја рекао. На мала врата хоћеш да провучеш некакве балканце у Кини иако тамо не постоји никаква балканска генетика. Зато ти "да се власи не досете" пишеш само о R1a а не о Z93, како би некако на силу то повезао са Балканом.

Vidim da nemozes protiv ovakvih arheoloskih i genetskih evidencija da argumentujes. i kada nemas balkansku genetiku kako je moguce da mozes da nadjes "balkanske neoliticke kulturne" dokaze na prostoru severne kine?

Ја сам ти лепо написао и графички показао да је у питању Z93 култура и носилац онога што се назива Аријевством. Нема ту мени шта да се допада или не.

z93 je 5500 godina star. to vreme pase tacno za sirenjem afanasevo kulture. jedino sta fali su direktne dokaze koju genetiku afanasevo kultura imala. tarim mumije su 1800 godina mladje.
Ali pored toga su arheoloske evidencije previse jake. ja sam te evidencije dokazao. vi to dalje ignorisete.

А за ово последње те заиста ништа не разумем. Зашто би ЈА требао да објашњавам нешто што ти гураш као сопствену тезу? Ваљда би ТИ требао да будеш тај који ће нам показати, одакле у Кини остаци културе из Европе а да нема никаквих трагова присуства европских хаплогрупа

Naravno da ne razumes. Moje argumente "stoje" direktno u kontrastu za tvojim. Ja sam postuvao dosta arheoloske evidencije koji pokazu da je tvoja teorija o agresivnim sirenjem kurganaca jedna bajka. Ti do sada nisi na ovom forumu pokazao bilo kakve arheoloske dokaze. ne samo to. Ti ignores i strucnjacke radi od ljudima koji sami kazu da kurganska hipoteza od marije gimbutas nije "tacna".

- - - - - - - - - -

Добро, мало сам се преварио са временом увођења коњице. Мислио сам да је то било раније али то опет не мења на ствари све ово остало.
остају чињенице да су R1b:
-патријархална култура
- да су живели у зони доместификације коња
-да су имали бронзано оружје ојачано арсеником
-да им се долазак поклапа са нестанком кромањонаца у култури Дњепр Доњецк
- да су били номади.

или ти имаш доказе да сам ја све наведено измислио?

Уосталом, мало се потруди па изнеси своју теорију са више детаља, временима постојања култура и мутацијама које су за њих биле карактеристичне.

Nisam to nikada negirao. Ja samo negiram da fale dokaze "za" agresivno sirenje to znaci unistenje i brutalno asimiliranje.

 

[ikomiko]

Najnovije studije o tarim basin i afanesevo kulture(datum:2014-07-18 16:14):

Our results show that Xiaohe settlers carried HgR1a1in paternal lineages, and Hgs H, K, C4, M*in maternal lineages. Though Hg R1a1a is found at highest frequency in both Europe and South Asia, Xiaohe R1a1a more likely originate from Europe because of it not belong to R1a1a-Z93 branch(our recently unpublished data) which mainly found in Asians. mtDNA Hgs H, K, C4 primarily distributed in northern Eurasians.

Moreover, the culture of Xiaohe is similar with the Afanasievo culture. Afanasievo culture was mainly distributed in the Eastern Kazakhstan, Altai, and Minusinsk regions, and didn’t spread into India. This further maintains the “steppe hypothesis”.

In addition, our data was misunderstand by Clyde Winters. Firstly, the human remains of the Xiaohe site have no relation with the Loulan mummy. The Xiaohe site and Loulan site are two different archaeological sites with 175km distances. Xiaohe site, radiocarbon dated ranging from 4000 to 3500 years before present...

http://www.biomedcentral.com/1741-7007/8/15/comments

 

[Kyrios]

Lepo se vidi da ti nemas pojima o ovoj temi.

izmedju 4000-3500bc i 2000bc je velika razlika. nasa diskusija "se vrti oko prvog prohoda" indoevropljana.

Зашто нам онда подмећеш то од 2000 BC ако говориш о 4000-3500 BC? Прави си ђаволак, сине Мико!

 

[Kyrios]

Najnovije studije o tarim basin i afanesevo kulture(datum:2014-07-18 16:14):

Our results show that Xiaohe settlers carried HgR1a1in paternal lineages, and Hgs H, K, C4, M*in maternal lineages. Though Hg R1a1a is found at highest frequency in both Europe and South Asia, Xiaohe R1a1a more likely originate from Europe because of it not belong to R1a1a-Z93 branch(our recently unpublished data) which mainly found in Asians. mtDNA Hgs H, K, C4 primarily distributed in northern Eurasians.

Moreover, the culture of Xiaohe is similar with the Afanasievo culture. Afanasievo culture was mainly distributed in the Eastern Kazakhstan, Altai, and Minusinsk regions, and didn’t spread into India. This further maintains the “steppe hypothesis”.

In addition, our data was misunderstand by Clyde Winters. Firstly, the human remains of the Xiaohe site have no relation with the Loulan mummy. The Xiaohe site and Loulan site are two different archaeological sites with 175km distances. Xiaohe site, radiocarbon dated ranging from 4000 to 3500 years before present...

http://www.biomedcentral.com/1741-7007/8/15/comments

Замолио бих за ваш цењени коментар овога горе.

 

[ikomiko]

Зашто нам онда подмећеш то од 2000 BC ако говориш о 4000-3500 BC? Прави си ђаволак, сине Мико!

Ja ne podmecujem nista. Da bi pratio ono sta pisem ondi bi znao da ja celo vreme pricam o prvom kurganskom prohodom.