Pre nego sto me napadnete, i ako germano kelto itali nisu vecinom R1a Z280, smatram da su jezik dobili od zapadnih varijanti tih isti R1a Z280, koji se preneo preko zenske linije.
-
- Popularno:
- Srpski studiji u čudnom ozračju
- Dejtonska Bosna
- Da li ste se ikada u životu "raspali" i...
- Pretužni filmovi
- Da li ima leka protiv dronova i rojeva...
- Erdogan: Ako Srbija dirne BiH ili...
- Da li Srbe na Kosovu čeka ista sudbina...
- Submisivnost ⚡️ nije što i mazohizam
- Ucenjivanje Vujadina Savica bivseg...
- Šta prvo uradiš kad se probudiš?
Генетичка генеалогија
- Začetnik teme Kor
- Datum pokretanja
- stanje
Pre nego sto me napadnete, i ako germano kelto itali nisu vecinom R1a Z280, smatram da su jezik dobili od zapadnih varijanti tih isti R1a Z280, koji se preneo preko zenske linije.
Игорь
Ističe se
- Poruka
- 2.088
Касни ПИЕ је имао најмање две унутрашње дијалекталне гране, јужну и северну. У јужну би спадала грчко-јерменско-аријска наречја која су се потом раширила у разним правцима с првим касним ПИЕ миграцијама (око 3000.-2500. пне). Грчки, јерменски и индо-ирански деле број иновација што предлаже како је морао постојати језички континуум између њихових претеча. Говорници северних наречја су, пак, дуже пребивали на истом месту и у вековном међусобном додиру (осим оних попут Пратохарских говорника који су мигрилари у Азију). Толико о ПИЕ Балканцима.
У погледу настанка српскога језика, видели смо колико понекад погрешно умеш протумачити нечија писања (мислим на оно твоје различно ПИЕ порекло чакавице, кајкавице и штокавице). Но, да цитирам своју објаву с друге теме:
"За све битне промене које су скуп индоевропских наречја претвориле у прасловенски, или свесловенски (Common-Slavic proper), се мисли да су се настале у раздобљу око петога века. Пре тога, ова језичка скупина се развијала узајамно с другим ИЕ скупинама и прошла је многе међуступњеве као што су прабалтословенски и балтословенски, затим пресловенски, али особености које су их учиниле заправо словенскима (прве две палатализације, монофтонизација дифтонгā и слично) јављају се у том раздобљу."
Наравно, ко је здравога ума неће тврдити да се српски језик, као издвојен из општесловенскога, јавља пре десетога, једанаестога века.
Навео сам био страницу одакле су преузете тачно те карте. Ја их најпре пронађох у овој књизи:
[Carlos Quiles; Fernando López-Menchero, A grammar of Proto-Indo-European; Second edition, 2009]
http://dnghu.org/indo-european-grammar.pdf
О оним генетичким (или генетским... не знам как се каже) стварчицама не бих умео, то остављам вама.
Свакако сам све ово објавио како би се могло разматрати у тим погледима. =)
Poslednja izmena:
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Како нема, ево ти:
Kurgans – 4.000 BC
Following the Kurgan hypothesis of Marija Gimbutas, this is the approximate location of Early Proto-Indo-European speakers, before the Anatolian split. Hipothetical Pre-Northern (purple), Pre-Southern (blue) and Pre-Proto-Anatolian (brown) dialectal zones are also depicted.
Како нема, ево ти:
Kurgans – 4.000 BC
Following the Kurgan hypothesis of Marija Gimbutas, this is the approximate location of Early Proto-Indo-European speakers, before the Anatolian split. Hipothetical Pre-Northern (purple), Pre-Southern (blue) and Pre-Proto-Anatolian (brown) dialectal zones are also depicted.
Ok, Hvala
Bas je precizna karta za period od pre 6000 godina. Zar nije malo cudno.
Da li su arheoloski Kurgan i Yamna, pa Corded Ware vezani ?
U tom slucaju, bi R1a bi dosao u Evropi preko Ukrajine.
Zanimljiva argumentacija.
Zar ne vidiš da ti se ovo ne uklapa u mape koje si postavio.
Čuj "misli se"; a ko ne misli tako on je lud.
" Jedna od zabluda ideologizovane nauke o srpskom jeziku sastoji se u tome što se ovaj jezik svrstava u zapadnojužnoslovensku podgrupu južnoslovenskih jezika, pa se ide čak dotle da se ti jezici genetski svode na jedan jezik. Tako Pavle Ivić tvrdi „da su razlike među zapadnojužnoslovenskim govorima bile vrlo male, sasvim nedovoljne za razlikovanje dvaju jezika na zapadnojužnoslovenskom području“2. Savremena lingvistička nauka u tom pogledu je nedvosmislena: srpski jezik (tzv. štokavski), hrvatski jezik (tzv. čakavski) i slovinjski jezik (tzv. kajkavski) sa slovenačkim — genetski se ne mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik niti na j e d a n praslovenski dijalekat3. Najviše što se može reći, a što bi bilo i najtačnije, jeste fakat da se srpski jezik sa svojim zapadnim slovenskim susjedima (prvenstveno s hrvatskim) nalazio i nalazi u nekoj vrsti jezičkoga saveza i u odnosima tipološkog približavanja ili k o n v e r g e n c i j e."
http://kovceg.tripod.com/srpski_medju_jezicima.htm
Poslednja izmena:
Како нема, ево ти:
Kurgans – 4.000 BC
Following the Kurgan hypothesis of Marija Gimbutas, this is the approximate location of Early Proto-Indo-European speakers, before the Anatolian split. Hipothetical Pre-Northern (purple), Pre-Southern (blue) and Pre-Proto-Anatolian (brown) dialectal zones are also depicted.
Ono sto je malo nelogicno je put proto anatolskog od kojih i Grcki, preko Kavkaza,anatolije do Grcke.
- - - - - - - - - -
Jel ima i karte izmedju 4000 bc i 2000 bc ?
Игорь
Ističe se
- Poruka
- 2.088
Не видим, надам се да ћеш ми скренути пажњу шта се то не уклапа.
Како, али како ово оспорава ишта од онога што написах? Какве везе то уопште има с мојом објавом?
Мада, сада када размислим, ти изгледа опет погрешно тумачиш прочитано и, ако не грешим, ти си то схватио како се они уопште не могу свести на исти корен. Из тога онда извлачиш мисао како је српски био каквим посебним језиком, старијиим од осталих словенских. Наравно, такво нешто изјавити би била лудост (али не онолика као твоје тврдње о различитим ПИЕ коренима трију поменутих говора). По други пут ћу ти цитирати ретке из истога дела на које се позиваш:
„Hrvatski narodni jezik (čakavsko narečje) i srpski narodni jezik (štokavsko narečje) ne samo da danas nisu jedan jezik nego to nikad nisu ni bili. Tačnije: oni su bili jedan jezik jedino u sastavu praslovenskoga jezika, zajedno sa svim ostalim slovenskim dijalektima. To znači da se čakavsko i štokavsko narečje, tj. hrvatski i srpski jezik, genetski ne svode na jedan jezik, pa čak ni na jedan praslovenski dijalekat. Od samoga početka svoga formiranja to su bila dva praslovenska dijalekta, koja su se razvila u dva zasebna južnoslovenska jezika“
http://indo-european.info/indoeuropean/yamna-and-maykop-cultures/
Yamna – 3.000 BC
According to Yamna- and Maykop-related cultures, this should have been the location of Middle Proto-Indo-European and early Proto-Anatolian speakers.
Poslednja izmena:
Sve je ovo R1b.
Nema ovo veze sa indoevropljanima.
Pogešan koncept.
Imalo bi smisla ako bi se ova karta prepravila.
Plavo ostalo gde jeste i na jug, kuguarci, Hetiti, R1b Kentum
Ljubičasto severoistok evrope R1a Odatle Balkan, Iran, Indija. Satem
Braon neolitsko naseljavanje Evrope I2, G, (R1a?)
Tada bi se dobilo nešto slično ovome.
Sada se sve ukalpa. Iranci i Indijci su R1a + neolitćanke. http://web.archive.org/web/20070808002309/http://dienekes.angeltowns.net/articles/ieorigins/
Na šemi raspodele južna grupa je udaljena zbog mešanja sa semitskim i indijskim jezicima. http://web.archive.org/web/20070712....angeltowns.net/articles/ieorigins/nature.jpg
Raspodela je rađena statističkom obradom podataka, dosta faktora (lokalnih govora, indijski, semitski, E V13 kog Grka...) su uneli greške.
PS
Inače, sad videh da više nemamo dve palatizacije, sad imamo palatizaciju i sibilizaciju http://sr.wikipedia.org/sr/Палатализација_у_новоштокавским_дијалектима
Nema ovo veze sa indoevropljanima.
Pogešan koncept.
Imalo bi smisla ako bi se ova karta prepravila.
Plavo ostalo gde jeste i na jug, kuguarci, Hetiti, R1b Kentum
Ljubičasto severoistok evrope R1a Odatle Balkan, Iran, Indija. Satem
Braon neolitsko naseljavanje Evrope I2, G, (R1a?)
Tada bi se dobilo nešto slično ovome.
Sada se sve ukalpa. Iranci i Indijci su R1a + neolitćanke. http://web.archive.org/web/20070808002309/http://dienekes.angeltowns.net/articles/ieorigins/
Na šemi raspodele južna grupa je udaljena zbog mešanja sa semitskim i indijskim jezicima. http://web.archive.org/web/20070712....angeltowns.net/articles/ieorigins/nature.jpg
Raspodela je rađena statističkom obradom podataka, dosta faktora (lokalnih govora, indijski, semitski, E V13 kog Grka...) su uneli greške.
PS
Inače, sad videh da više nemamo dve palatizacije, sad imamo palatizaciju i sibilizaciju http://sr.wikipedia.org/sr/Палатализација_у_новоштокавским_дијалектима
Poslednja izmena:
Игорь
Ističe se
- Poruka
- 2.088
Ја нигде не говорах о српском језику но о двема палатализацијама у прасловенском:Sve je ovo R1b.
Nema ovo veze sa indoevropljanima.
Pogešan koncept.
Imalo bi smisla ako bi se ova karta prepravila.
Plavo ostalo gde jeste i na jug, kuguarci, Hetiti, R1b Kentum
Ljubičasto severoistok evrope R1a Odatle Balkan, Iran, Indija. Satem
Braon neolitsko naseljavanje Evrope I2, G, (R1a?)
Tada bi se dobilo nešto slično ovome.
Sada se sve ukalpa. Iranci i Indijci su R1a + neolitćanke. http://web.archive.org/web/20070808002309/http://dienekes.angeltowns.net/articles/ieorigins/
Na šemi raspodele južna grupa je udaljena zbog mešanja sa semitskim i indijskim jezicima. http://web.archive.org/web/20070712....angeltowns.net/articles/ieorigins/nature.jpg
Raspodela je rađena statističkom obradom podataka, dosta faktora (lokalnih govora, indijski, semitski, E V13 kog Grka...) su uneli greške.
PS
Inače, sad videh da više nemamo dve palatizacije, sad imamo palatizaciju i sibilizaciju http://sr.wikipedia.org/sr/Палатализација_у_новоштокавским_дијалектима
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_first_palatalization
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_second_palatalization
Пошто видим колико лупеташ у погледу језикословља могу само мислити колико фрљаш у областима где ти ја не могу указати на грешке.
Што се ПИЕ-а тиче, објасних ти зашто и како не може бити да је потекао с Балкана. Због свега наведенога, сачекаћу кога поузданијега да рекне шта о постављеним картама.
Poslednja izmena:
Theofan
Primećen član
- Poruka
- 654
ove su sasvim (za mene posebno) nove hipoteze, kojim prvi put vidim, iako , onako skromno, vec niz godina vrtim u glavi, a nisam smjeo nikome reci-povjerujem, da ne ispadnem . . . onako . . .
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Sve je ovo R1b.
Nema ovo veze sa indoevropljanima.
Pogešan koncept.
Imalo bi smisla ako bi se ova karta prepravila.
Plavo ostalo gde jeste i na jug, kuguarci, Hetiti, R1b Kentum
Ljubičasto severoistok evrope R1a Odatle Balkan, Iran, Indija. Satem
Braon neolitsko naseljavanje Evrope I2, G
Tada bi se dobilo nešto slično ovome.
Pogledajte prilog 307459
Ово нема благе везе са животом. Старо-европљани I (укључујући и I2 који помињеш), и неолитски фармери G, E13 и Ј2, су Европу населили много пре времена на које се односи ова карта. Ја мислим да су их R1a i R1b Курганци доласком у Европу знатно проредили (да изаберем тај благи израз), па је та мањина лако у целини прихватила њихове језике (поједине елементе су можда и задржали). Иначе, по ономе што археологија каже, R1a је у Европу ушла преко Понтских степа, а то што Кљосов пише није ми баш уверљиво, посебно имајући у виду његове очигледне намере да, благо речено, хаплогрупу R1a начини посебном у односу на све друге.
ove su sasvim (za mene posebno) nove hipoteze, kojim prvi put vidim, iako , onako skromno, vec niz godina vrtim u glavi, a nisam smjeo nikome reci-povjerujem, da ne ispadnem . . . onako . . .
И не треба никоме да кажеш, да не испаднеш . . . онако . . . Ахил.
Theofan
Primećen član
- Poruka
- 654
samo nije bas za bacanje ova hipoteza-teorija :
bili-otisli-pa se vratili, neki tu ostali do dana danasnjeg, i sta jos . . .
Kyrios: : "Ово нема благе везе са животом. Старо-европљани I (укључујући и I2 који помињеш), и неолитски фармери G, E13 и Ј2, су Европу населили много пре времена на које се односи ова карта. Ја мислим да су их R1a i R1b Курганци доласком у Европу знатно проредили (да изаберем тај благи израз), па је та мањина лако у целини прихватила њихове језике (поједине елементе су можда и задржали). Иначе, по ономе што археологија каже, R1a је у Европу ушла преко Понтских степа, a то што Кљосов пише није ми баш уверљиво, посебно имајући у виду његове очигледне намере да, благо речено, хаплогрупу R1a начини посебном у односу на све друге."
slazemo se do sada
Poslednja izmena:
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
samo nije bas za bacanje ova hipoteza-teorija :
bili-otisli-pa se vratili, neki tu ostali do dana danasnjeg, i sta jos . . .
Kyrios: : "Ово нема благе везе са животом. Старо-европљани I (укључујући и I2 који помињеш), и неолитски фармери G, E13 и Ј2, су Европу населили много пре времена на које се односи ова карта. Ја мислим да су их R1a i R1b Курганци доласком у Европу знатно проредили (да изаберем тај благи израз), па је та мањина лако у целини прихватила њихове језике (поједине елементе су можда и задржали). Иначе, по ономе што археологија каже, R1a је у Европу ушла преко Понтских степа, a то што Кљосов пише није ми баш уверљиво, посебно имајући у виду његове очигледне намере да, благо речено, хаплогрупу R1a начини посебном у односу на све друге."
slazemo se do sada
Добар си ти тип, са свима се слажеш.
Theofan
Primećen član
- Poruka
- 654
Добар си ти тип, са свима се слажеш.
ne bas sa svakim
sa tobom, slavenom i igoromingvem posebno
pa i naucnici, iako sprovedu cjieli svoj zivot kao arkeolozi, lingvisti, istoricari, geneticari i sta jos, nisu slozni, neki na lijevo neki na desno, a neki skroz na krivine
a sta ocekivati od nas laike ?
a sve krive neke "bezznacajne" "sitnice".
И И2 су неолитски фармери. Европски неолит се развио из Лепенског вира, преко Старчева, па Винче. (Срејовић, Тасић)
Имамо антрополошки континуитет до данашњих дана.
Не ради се о једно хипротези, већ о мноштву новијих хипотеза, које су произвот независних научних истраживања, а које се разликују у неким детаљилма.
http://web.archive.org/web/20070808002309/http://dienekes.angeltowns.net/articles/ieorigins/
Ове карте су цртане на основу површног тумачења Генетичке Генеалогије (погледати рад, ту имају разне карте које се могу наћи на Еупедији).
Р1а и Р1б су раздвојени у дубокој прошлости, и имају независне правце миграција. Носиоци су различитих култура.
Р1б никада није чинио значајнији удео у популацији. Реч је о мноштву упада, ретко праћених женском популацијом, који су почели пре 4000, а завршили се пре 500 година. Нови талас наилазио је на већ асимиловане Р1б (модел Бугара).
Слабо су те научили.
Но разумем, ти браниш ону тезу за коју те плаћају.
Имамо антрополошки континуитет до данашњих дана.
Не ради се о једно хипротези, већ о мноштву новијих хипотеза, које су произвот независних научних истраживања, а које се разликују у неким детаљилма.
http://web.archive.org/web/20070808002309/http://dienekes.angeltowns.net/articles/ieorigins/
Ове карте су цртане на основу површног тумачења Генетичке Генеалогије (погледати рад, ту имају разне карте које се могу наћи на Еупедији).
Р1а и Р1б су раздвојени у дубокој прошлости, и имају независне правце миграција. Носиоци су различитих култура.
Р1б никада није чинио значајнији удео у популацији. Реч је о мноштву упада, ретко праћених женском популацијом, који су почели пре 4000, а завршили се пре 500 година. Нови талас наилазио је на већ асимиловане Р1б (модел Бугара).
Слабо су те научили.
Но разумем, ти браниш ону тезу за коју те плаћају.
Poslednja izmena:
Само сам, узгред, наопмену да немамо више две палатизавије. Нема то везе са овим што ти пишеш.
Имао д те гласовне промене, само се друга палатизавија другачије зове, суштински се ништа није променило.
Не уклапа се јер, пре 4000, година имамо издвојене Словене.
Карте не могу бити добре, јер у генетици Иранаца и Индијаца имамо популацију чији су женски преци живели у Европи пре 10000 година.
Маројевић не тврди ра је српски неког другог корена, али тврди да је старији од осталих Словена.
Шта ја мислим?
У српском, као и у сваком другом језику имамо више слојева. Основни је исти као и код Руса, Чеха, Хрвата чији су носиоци Р1а З280.
Међутим у српском језику има и утицаја дакомезијског говора, као и ираноаријевских племена која су била присутна на овом простору (R1a).
Оно што Маројевић уочава као специфичности Српског језика, у односу на остале словенске језике, су заправо елементи из ових говора.
Уосталом, да цитирам тебе:
"За све битне промене које су скуп индоевропских наречја претвориле у прасловенски, или свесловенски (Common-Slavic proper), се мисли да су се настале у раздобљу око петога века. Пре тога, ова језичка скупина се развијала узајамно с другим ИЕ скупинама и прошла је многе међуступњеве као што су прабалтословенски и балтословенски, затим пресловенски, али особености које су их учиниле заправо словенскима (прве две палатализације, монофтонизација дифтонгā и слично) јављају се у том раздобљу."
С тим што нису побројане све "узајамности".
Колико видим друга палтализација није свесловенског карактера., тачније карактеристика словенског југа која се проширла на север, и то после те фамозне сеобе Словена!?
"The second palatalization has probably spread from Slavic south; it started to operate sometimes between the end of the sixth and the middle of the seventh century CE,[3] and the environments where it operated vary. In Russian and Slovak, results of the second palatalization later were removed at junction of morphemes (i.e. before inflectional endings) because of paradigm alignment, by analogy. In Ukrainian and Belarusian, however, the effect of second palatalization is still evident in such cases."
Значи једна особина српског језика која се проширила делом словенског света.
Ево нешто о позајмљеницама у Протословенском.
"Loanwords
The lexical stock of Proto-Slavic also includes a number of loanwords from the languages of various tribes and peoples that the Proto-Slavs came into contact with. However, the list of the borrowings, their sources and other details are under discussion. According to most sources, the earliest traceable lexical or semantic borrowings were loans from the Northeastern Iranian languages spoken by the Scythian, Alanian, and Sarmatian tribes. Most of these borrowings appertain to the religious sphere: *bogъ 'God', *gatati 'to divine', *divъ 'demon', *rajь 'paradise', *svętъ 'saint, holy' Template
ubious. Yet non-religious terms such as *(j)aščerъ 'serpent'Templateubious, *patriti 'to look after', *radi 'for the purpose of', *sobaka 'dog', *toporъ 'axe', *xvala 'glory' and (at least according to some scholars) *xata 'hut, house' are also of Iranian origin.Some words may be of Celtic originTemplate
ubious: *bagno 'bog', *jama 'cave', *korsta 'canker', *sěta 'grief', *sluga 'servant' *tragъ 'foot(step)'.It is generally acknowledged that of the various languages which left their mark on the early lexical stock, Germanic occupies a pivotal position, and many early Germanic loanwords into Proto-Slavic are known.
Examples of early Germanic loanwords: *xlěbъ 'bread', *xlěvъ 'pigsty', *měčь 'sword', *stьklo 'glass', *šelmъ 'helmet', *xъlmъ 'hill', *plugъ 'plough', *skotъ 'cattle', possibly also *melko 'milk', *xyzъ/*xyzja 'hut' (< PGmc. *hūs). The words *lěkъ 'medicine' and *tynъ 'fence' were borrowed from Germanic (cf. Goth. lēkeis 'physician'; PGmc. *tūnaz), but are believed to be originally of Celtic origin.
Later Germanic (Gothic and Old High German) borrowings are *pěnęʒь 'penny, money', *kъnęʒь 'king, prince, priest' (< OHG kuning), *istъba 'room, apartment' (< OHG stuba), *bjudo 'bowl, basin; table', *bukъ 'beech-tree', *tjudjь 'foreign, stranger, somebody else's' (< Gothic *þiuda 'people'), *smoky 'fig', *opica 'monkey' (< OHG affo).
Germanic also transmitted some Latin and Greek loans into Slavic:
Latin: *kupiti 'to buy' (Goth. kaupōn from Lat. caupō 'merchant', ultimately from Etruscan), *dъska 'board' (< Lat. discus through OHG tisk), *kotьlъ 'kettle', *cěsarjь 'king, imperator', *krьstъ 'cross' (< Lat. Chrīstus through OHG Krist), *čeršn'a 'cherry' (Popular Lat. ceresia, Old Bavarian chersia), *osьlъ 'ass, donkey' (Lat. asinus, Goth. asilus);
Greek (with Gothic mediation): *cьrky 'church', *velьbǫdъ
'camel' (< Gk. elephas 'elephant' through Goth. ulbandus);
Some Latin (including words from Balkan Romance) and Greek words entered Late Proto-Slavic even without Germanic mediation:
Latin: *konopja (< Popular Lat. *canapis), *vino 'wine' (< Lat. vīnum), *poganъ 'pagan' (< pagānus), *kоlęda 'carol' (< Lat. calendae);
Greek: *korabjь 'ship' (Byzantine Gk. karábion), *polata 'abode' (Byzantine Gk. palátion 'palace', *popъ 'priest', *sǫbota
'Sabbath' (Byzantine Gk. sámbaton).
There is a number of local Slavic words which are suspected to be of Turkic origin: *kobyla 'mare', *xomǫto 'horse's yoke', *gatь 'dam', *kъnęga/*kъniga 'book'Template
ubious, *kovъčegъ 'box', *kolpakъ/klobukъ 'hat/cowl'.Some words may also have originated from Dacian/North Thracian languages [1]; e.g., *mogyla 'kurgan, tomb, grave' is considered etymologically uncertain but has been compared to Albanian magulë 'hill' and Romanian măgură 'hill, elevation'.
Loanwords in Proto-Slavic lexical stock are outlined in Schenker (1996): 159-160."
Када причу сведемо на Српски, онда је слика још јаснија.
О "германској" опици, и балтословенима имамо код Милана Будимира у PELASTO-SLAVICI http://www.svevlad.org.rs/knjige_files/budimir_pelastoslavica.html
"Ima, medutim, jedan krupni prigovor koji bi se mogao uciniti nasem naslovu. To je pozna pojava Slovena u sirokoj oblasti mediteranske civilizacije. Tako na pr. A. Vaillant (Grammaire comparee del langues slaves, I, 5) misli da je baltsko-slovenska jezicka zajednica prestala da postoji tek u prvim vekovima hriscanske ere. To bi znacilo da sa Slovenima, kao posebnom etnolingvistickom individualnoscu, ne mozemo racunati pre pocetka seobe naroda. Kako s druge strane pouzdano znamo da je vec Sula uglavnom likvidirao Etrurce tako da su pod kraj stare ere samo rimski filolozi znali ponesto etrurski, nezgodno bi bilo i pomisljati na neke etrursko-slovenske lingvisticke veze, buduci da je Etruraca (Pelazga, Pelasta) nestalo pre pojave Slovena, Ipak cemo pokusati da na nekoliko leksickih primera ukazemo na mogucnost takvih veza i da tako opravdamo postavljenu temu.
Zna se da su stari Etrurci bili ne samo opasni gusari, od kojih je strepio zapadni Mediteran, nego i vesti trgovci koji su dolazili sve do Baltika. Vec su tada mogli da dodu u vezu sa protoslovenskim plemenima, ako prihvalimo tezu o baltsko-slovenskoj zajednici, koju uporno brani Vaillant, drzeci se pritom, isto kao i R. Trautmann pre njega, u prvom redu leksickog materijala. Ali i bez obzira na taj materijal, ciji su detalji katkada izuzetno interesantni, vrlo je verovatno da su etrurski trgovci pored ostale robe u balticka naselja donosili i prodavali majmune. To je moralo biti svakako pre nase ere, pa cak mozda i pre baltsko-slovenske jezicke zajednice ako je takva uopste i postojala."
Poslednja izmena:
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Ти си последњи на свету ко има право да некоме приговара на површности. Па ти си синоним за површност. Штрпнеш овде, штрпнеш овде, петљаш се у све, али свуда по мало, и свуда само по површини... Реци ми у шта си ушао бар за длаку дубље од површине.
Poslednja izmena:
Игорь
Ističe se
- Poruka
- 2.088
Нећу више ништа теби покушавати објаснити, залудна је то работа.
Онај који тако нешто изјави је или неук, или је попио, или га неко погрешно тумачи.
Сеобама није прекинут додир међу словенским језицима, а мораш схватити да српскога језика тада нема, не постојаше. Друго, то што си дислексичан па "потиче са словенскога југа" читаш као "потиче из српскога језика" је смешно и јадно. Рекох ти, због оваквих ствари сумњам да умеш рећи ишта паметно у вези било чега, све остало што си написао је или неразумљиво или сматрам да је поуздано колико и твоје сналажење у лингвистици. Мени више памет немој солити, а ја свакако надаље немам намеру обраћати пажњу на твоје објаве јер сам рад ипак разговарати с онима који су, на овом пдф-у или форуму уопштено, показали врсно знање својима објавама и од којих могу шта ново сазнати и научити.
Poslednja izmena:
Ко живи на словенском југу осим Срба и одсрбљених? (чакавци и кајкавци, лингвистички, нису словенски југ)
Позиваш са на радове који раскид балтословенске заједнице и формирање Словена виде у 5 веку наше ере (иако у 5. веку насељавају простор Србије).
То покушаваш документовати картама на којим су Балти одвојени од Словена пре 4000 г.
И не видиш у чему је проблем.
Али то те не спречава да друге проглашаваш лудацима.
Уживај мало у музици.
Позиваш са на радове који раскид балтословенске заједнице и формирање Словена виде у 5 веку наше ере (иако у 5. веку насељавају простор Србије).
То покушаваш документовати картама на којим су Балти одвојени од Словена пре 4000 г.
И не видиш у чему је проблем.
Али то те не спречава да друге проглашаваш лудацима.
Уживај мало у музици.
Poslednja izmena:
Игорь
Ističe se
- Poruka
- 2.088
Подела између словенских језика и није првенствено географска. Што се мене тиче, друга палатализација је кренула из једнога јужнога наречја свесловенскога језика и то је то. За прасловенски се тврди да се издвојио из балтословенскога између 1500. и 1000. године пне, моје спомињање 5. века се односило на нешто друго, помешао си ствари. Објасних ти и за Словене и Балте:
Одговор се може наћи одмах мало ниже:
A new theory was proposed in the 1960s by V. Ivanov and V. Toporov: that the Balto-Slavic proto-language split from the start into West Baltic, East Baltic and Proto-Slavic. In their framework, Proto-Slavic is a peripheral and innovative Balto-Slavic dialect which suddenly expanded, due to a conjunction of historical circumstances. Onomastic evidence shows that Baltic languages were once spoken in much wider territory than the one they cover today, and were later replaced by Slavic.
Зар не би требало и само по себи бити логично како је прасловенски језик, да би се одвојио од прабалтословенскога, морао потећи из једнога од балтословенских наречја тј. проћи дијалектални развој у оквиру те заједнице. Стога бих рекао да се ознака за словенске говоре на првој карти односи на словенско наречје пре потпунога одвајања од ПБС-а.
Ајде жив и здрав.
Poslednja izmena:
Тврди се да је у 5. Веку (или 2., 3.).
Ако је Балтословенска заједница постојала пре 3500 година, онда и немам толико примедби, мада и даље имам (реч је о приближавању разних група, а не еволуцији једне групе)
Али товја констатација да су Срби проговорили српски, беше у 12 веку, и да у 6. веку нису говорили српски уклапа се у први модел.
Како? Језик словенског југа је извршио утицај на словенски север, али је југ говорио истим прасловенским као и север. Контрадикторно.
Проблем је што се држиш разраде идеолошки постављеног модела.
"Jedna od zabluda ideologizovane nauke o srpskom jeziku sastoji se u tome što se ovaj jezik svrstava u zapadnojužnoslovensku podgrupu južnoslovenskih jezika, pa se ide čak dotle da se ti jezici genetski svode na jedan jezik. Tako Pavle Ivić tvrdi „da su razlike među zapadnojužnoslovenskim govorima bile vrlo male, sasvim nedovoljne za razlikovanje dvaju jezika na zapadnojužnoslovenskom području“2. Savremena lingvistička nauka u tom pogledu je nedvosmislena: srpski jezik (tzv. štokavski), hrvatski jezik (tzv. čakavski) i slovinjski jezik (tzv. kajkavski) sa slovenačkim — genetski se ne mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik niti na j e d a n praslovenski dijalekat3"
Насупрот томе нуди се други модел, који је мени ближи, али, чини ми се, недоречен у смислу даље разраде структуре српског језика.
Значи у скорије време се обнавља србистика и поно ве ревидирају ствари
" „Centralno pitanje nauke o srpskom jeziku, lingvističke srbistike, jeste pitanje mjesta srpskog dijalekta u sistemu praslovenskog jezika i pitanje mjesta srpskog jezika u slovenskoj jezičkoj porodici danas. To je ujedno i pitanje definicije srpskoga jezika i pitanje određenja predmeta navedene nauke. Stvarna istorija svake nauke otpočinje određivanjem njenog predmeta“"
Значи ипак српски језик није настао у 12. веку, већ је био издвојен у посебан дијалект и у прасловенском језику
"Srpski (štokavski) i hrvatski (čakavski) bili su posebni dijalekti već u poznoj fazi praslovenskog jezika."
И ко је сад будала?
http://kovceg.tripod.com/rm_srbistika-slavistika.htm
http://kovceg.tripod.com/srpski_medju_jezicima.htm
Poslednja izmena:
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Општесловенски језик (руски: Oбщеславянский язык, енглески: Common Slavic, француски: slave commun, немачки: Gemeinslavisch и т.д.)
Ћирило и Методије су у IX веку међу западним Словенима проповедали хришћанство на језику који су научили од македонских Словена, јер је у то време језик Словена још увек био јединствен.
Poslednja izmena:
Nije
"Srbi su u svojoj kulturnoj istoriji imali četiri tipa književnog jezika koji su se manje ili više naslanjali na živi srpski (narodni) jezik.
5.1. Prvo je s t a r o s l a v e n s k i književni jezik, čija je najranija faza imala nesumnjivo srpske fonetske i gramatičke odlike. U osnovi staroslavenskog jezika je onaj slovenski dijalekat koji je imao konsonantske foneme ‹đ› i ‹ć›.
U glagoljici se posebnim slovom, đervom, obilježava grčko g ispred vokala prednjeg reda u onomastičkim i kulturnim pozajmicama iz grčkog (a to se može tumačiti samo tako što su nosioci toga jezika imali đ u svom glasovnom sistemu).
U ćirilici su se upotrebljavale tri ligature: ako su dvije od njih komponovane tako da lijevo slovo zauzima donji, a desno gornji dio ligature (Ş =ñt, Ô = ou), onda se s dosta sigurnosti može smatrati da je i ligatura ú komponovana na isti način: tš. Vidjeli smo da je tš’ srpski refleks glasovne grupe *tj i da je slivanjem dviju komponenti nastala afrikata ć. Kada je žarište slovenske pismenosti bilo preneseno u Bugarsku, ligatura ú je dobila novo čitanje — „št", u skladu s glasovnom vrijednošću koja je lokalno dobijena kao rezultat jotovanja t (od primarnog tš’ metatezom je, kao što smo vidjeli, dobijeno št)."
Пример "ћ" добро објашњава суштину полемике.
Имамо"ћ", имамо и "шт".
Да ли је "шт" дало "ћ", или је "ћ" прочитано као "шт".
Теоријски је могиће и једно и друго. Питање је смера промена.
Могуће је направити модел и на једној и на другој бази.
На жалост обично је наметнут, не онај модел који је ближи истини, већ онај који је идеолошки прихватљивији.
"Srbi su u svojoj kulturnoj istoriji imali četiri tipa književnog jezika koji su se manje ili više naslanjali na živi srpski (narodni) jezik.
5.1. Prvo je s t a r o s l a v e n s k i književni jezik, čija je najranija faza imala nesumnjivo srpske fonetske i gramatičke odlike. U osnovi staroslavenskog jezika je onaj slovenski dijalekat koji je imao konsonantske foneme ‹đ› i ‹ć›.
U glagoljici se posebnim slovom, đervom, obilježava grčko g ispred vokala prednjeg reda u onomastičkim i kulturnim pozajmicama iz grčkog (a to se može tumačiti samo tako što su nosioci toga jezika imali đ u svom glasovnom sistemu).
U ćirilici su se upotrebljavale tri ligature: ako su dvije od njih komponovane tako da lijevo slovo zauzima donji, a desno gornji dio ligature (Ş =ñt, Ô = ou), onda se s dosta sigurnosti može smatrati da je i ligatura ú komponovana na isti način: tš. Vidjeli smo da je tš’ srpski refleks glasovne grupe *tj i da je slivanjem dviju komponenti nastala afrikata ć. Kada je žarište slovenske pismenosti bilo preneseno u Bugarsku, ligatura ú je dobila novo čitanje — „št", u skladu s glasovnom vrijednošću koja je lokalno dobijena kao rezultat jotovanja t (od primarnog tš’ metatezom je, kao što smo vidjeli, dobijeno št)."
Пример "ћ" добро објашњава суштину полемике.
Имамо"ћ", имамо и "шт".
Да ли је "шт" дало "ћ", или је "ћ" прочитано као "шт".
Теоријски је могиће и једно и друго. Питање је смера промена.
Могуће је направити модел и на једној и на другој бази.
На жалост обично је наметнут, не онај модел који је ближи истини, већ онај који је идеолошки прихватљивији.
Poslednja izmena:
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Ти си стварно дислексичан!!!
Старословенски језик (стсл. словѣньскъ ѩзъıкъ; називан и црквенословенски, староцрквенословенски) је први писани словенски језик, кодификован на основу говора македонских Словена из околине Солуна, у IX веку.
Старословенски је настао као литургијски језик, а прве књиге написане на њему биле су богослужбене. Био је уско везан уз сакралну књижевност, насталу превођењем грчких изворника, што се огледа у бројним лексичким, морфолошким и синтактичким грцизмима. У тој функцији старословенски језик се употребљава и данас, због чега се назива и црквенословенским или староцрквенословенским. Неки разликују ова два термина па староцрквенословенским називају први забележени период старословенског језика (10. и 11. век), а црквенословенским језик од 12. века надаље, кад се почињу јављати прве националне редакције.
Назива се још и старомакедонским, јер се развио на основу говора македонских Словена. Термином старобугарски наглашава се његова припадност бугарском језику. Међутим, у већини савремених словенских језика, овај језик се назива старословенским.
- stanje