Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Smiri zivce. Kada jedna ima 5, druga 28, treca 22. onda se moze kazati da su 28 i 22 prvavilna. U ovom slucaju se radi o statisci. statistike nisu 100% tacne. to je uvek odprilike.
ti mi nisi jos uvek odgovorio do "studija" B kritikuje studiju A. I kad je kritikuje onda gde?
...

Видиш, студија "Б" не критикује увек јавно студију "А". Научник може и да погреши, а неки други научник може то да уочи, али најчешће неће јавно истаћи да је његов колега направио грешку, већ ће само урадити онако треба, без помињања колегине грешке. Други научници ће онда лако увидети шта је ту добро а шта није, прихватиће тај добар резултат, а погрешан резултат колеге ће занемарити. То је део неког научничког етичког кодекса, јавно ће се истицати само злоупотребе, ненамерне грешке се опраштају и не потенцирају. Вероватно се питаш: А шта је са лаицима, како ће они установити шта је од тога добро а шта није? Па одговор је једноставан: Научници не пишу за лаике, пишу за научнике!

U ovom slucaju se radi o statisci. statistike nisu 100% tacne. to je uvek odprilike...
...

Види се да немаш баш праву представу о томе шта је то статистика. Код праве статистике није ништа отприлике. Рецимо да на рачунару играш карташку игру Solitaire, одиграо си 2.000 партија и победио око 400, дакле статистика победа ти је око 20%. Колико партија можеш заредом да победиш или изгибиш а да ти се статистика не промени? А шта ако си одиграо 20.000 или 200.000 партија, можеш да играш данима, а да статистика остане иста. Е, то ти је статистика, закон великих бројева... Битан је добар и велики узорак... Као када ЦЕСИД или Републичка изборна комисија објаве процену изборних резултата само на основу дела пребројаних гласова, а касније се покаже да су се те процене поклопиле са стварним резултатима.
 
Poslednja izmena:
Видиш, студија "Б" не критикује увек јавно студију "А". Научник може и да погреши, а неки други научник може то да уочи, али најчешће неће јавно истаћи да је његов колега направио грешку, већ ће само урадити онако треба, без помињања колегине грешке. Други научници ће онда лако увидети шта је ту добро а шта није, прихватиће тај добар резултат, а погрешан резултат колеге ће занемарити. То је део неког научничког етичког кодекса, јавно ће се истицати само злоупотребе, ненамерне грешке се опраштају и не потенцирају. Вероватно се питаш: А шта је са лаицима, како ће они установити шта је од тога добро а шта није? Па одговор је једноставан: Научници не пишу за лаике, пишу за научнике


Kakva je to logika? ma to je cist "killerphrase". odakle ti hoces da znas studija "b" ima pravo? je si li ti naucnik? ja verujem da nisi geneticar. zato po tvojo logici bi uopste nebi imao pravo da ocenis.

Види се да немаш баш праву представу о томе шта је то статистика. Код праве статистике није ништа отприлике. Рецимо да на рачунару играш карташку игру Solitaire, одиграо си 2.000 партија и победио око 400, дакле статистика победа ти је око 20%. Колико партија можеш заредом да победиш или изгибиш а да ти се статистика не промени? А шта ако си одиграо 20.000 или 200.000 партија, можеш да играш данима, а да статистика остане иста. Е, то ти је статистика, закон великих бројева... Битан је добар и велики узорак... Као када ЦЕСИД или Републичка изборна комисија објаве процену изборних резултата само на основу дела пребројаних гласова, а касније се покаже да су се те процене поклопиле са стварним резултатима.


na matematickom nivou je "pravilna". moja kritika se radi o humanom "faktoru". to znaci faktor greska" .
ko je gresio u svojoj metodi? a ili b? zato sam te ja vec pitao gde je greska u studiji a. ali kako vidim ti mi to nemozes da kazes. zato te pitam za kojim pravom ti mozes da kazes da je studija a nepravilna?


CESID ili Republička izborna komisija objave procenu izbornih rezultata samo na osnovu dela prebrojanih glasova, a kasnije se pokaže da su se te procene poklopile sa stvarnim rezultatima
I tu je metoda u pitanju. kada prebrojis samo glasove iz subotice onda ces da imas vise glasova za ldp nego u kraljevu.
 
Ово све говори о нашој науци.
Мени је посао да делим лекције. То волим да радим и од тога живим. Научим, па делим лекције. Такође ми је посао да примам лекције од других, који науче, па деле лекције. И за то ме плаћају.
Научник не би требао да сервира лекције које је добио. То је ниво учитеља.
Нучник би требао да се бави истрживачким радом.
 
Poslednja izmena:
Ово све говори о нашој науци.

Научник не би требао да сервира лекције које је добио. То је ниво учитеља.
Нучник би требао да се бави истрживачким радом.

Ти си стварно отсечен од реалног света. Већина научника на свету је укључена и у наставни рад, скоро сви су истовремено и научници и наставници, ретко ко се бави само научно-истраживачким радом. Не можеш успешно да развијаш науку ако истовременом не правиш и научно-истраживачки подмладак, за шта је потребан наставни рад. У наставни рад нису укључени углавном само они научници који нису способни за наставни рад, који не умеју да своје знање пренесу другима, а има и таквих. Са друге стране, наставник који се не бави научно-истраживачким радом, ма колико добар предавач био, није способан да изводи наставу на том нивоу који је потребан за развој научно-истраживачког подмлатка. Уосталом, према прописима за избор универзитетских наставника, нико не може да буде изабран за наставника ако није остварио и извесне научне резултате. Је ли сада мало јасније како ствари у тој области функционишу?
 
Poslednja izmena:
To je drugi rad. sada trebamo jedan treci da tacno znamo ko je bio u pravu.

To je studija (Balanovski) koja je direktno osporila nalaze studije njegovog kolege Nasidzea. Pogledaj malo po tabelama zastupljenosti haplogrupa, videces da sve novije podrzavaju Balanovskog.

Bas zato sto ta karta nije tacna sam ja rekao da sam siguran da I2a din dolazi iz poljske/ukraine. sada mi objasni gde gresim? jeli u tvojim ocima nije moguce da na toj teretoriji su se stvorili proto sloveni?

Geografske lokacije na karti ne moraju biti tacne ali je smer strelica ispravan. Da bi tvoja hipoteza bila tacna, strelice na toj karti bi trebalo znacajno ispremestati.
 
Dokazano: Ovaj čovek iz ledenog doba je direktan predak 19 živih Austrijanaca

Austrijski naučnici su ustanovili da su 19 muškaraca koji u naše vreme žive u Tirolu rođaci, a možda čak i potomci čuvenog Ecija, čoveka iz ledenog doba čije je 5.300 godina staro i odlično očuvano telo pronađeno u Alpima, sa strelom u leđima.

388395_austrija-02_f.jpg


Rekonstrukcija Ecijevog lica, u vreme kada ga je pogodila strela

Srodstvo je utvrđeno pomoću DNK analize krvi koju su proveli naučnici sa Instituta za pravnu medicinu Medicinskog fakulteta u Insbruku.

Materijal za analizu predstavljali su uzorci dobrovoljnih davalaca krvi u Tirolu, a “rođaci” nisu bili obavešteni o svom srodstvu s čuvenim pretkom.

Prema izveštajima austrijske državne agencije APA, u pitanju je jedna konkretna i specifična genetska mutacija, koja je zajednička Eciju i njegovim savremenim rođacima.

388394_austrija-01_f.jpg
Ecijev genom je objavljen u februaru, iz čega se došlo do zaključka o boji njegovih očiju i krvnoj grupi

Valter Parson sa Instituta saopštio je APA da se takva mutacija može naći u obližnjem švajcarskom regionu Engandinu, kao i u italijanskom delu Tirola.

Prema njegovim rečima, analizirana je krv 3.700 muškaraca dobrovoljnih davalaca krvi iz Tirola, koji su istovremeno dali i podatke o svojim precima, dok žene nisu uključene u studiju jer bi za analizu njihovih gena bila potrebna drugačija procedura.

http://www.blic.rs/Slobodno-vreme/V...doba-je-direktan-predak-19-zivih-Austrijanaca
 
Кажеш да си лаик, а изјављујеш болдовано. А наш највећи палеолингвидта свих времена Милан Будимир изражава сумњу у постојање балтословенске заједнице, речима"ако је та заједница икада и постојала".
Очигледно лингвиси су и данс подељени и нису у стању да дају модел око кога ће се сложити.
Зато птедлажем да се вратимо питању које сам поставио, а које би требало бити суштинско због чега се палеолингвистика уопште и проучава.

Шта да схватим када ништа ниси рекао.
Одговори на питање.

И невероватно како те није блам да се уопште јавиш. Зар ниси, као лаик, исмево закључке врхунских научника? Покриј се по ушима.
Покшвате да квазинауку и романтичарске ставове да прикажете као науку, а онда се пред аргументима повлачите спуштајући причу на лични ниво.

Да више не губим време. Још један рад о генетици Словена.
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0054360
Iran i Indija mtDNA
http://ijb.nigeb.ac.ir/index.php/ijb/article/viewFile/746/319
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC516768/

Вратио бих се кратко, ако није проблем, на ово.

[Carlos Quiles; Fernando López-Menchero, A Grammar of Modern Indo European;Тhird edition, 2012]
http://indo-european.info/a-grammar-of-modern-indo-european-third-edition.pdf

The most ancient recognisably Slavic hydronyms are to be found in northern and western Ukraine and southern Belarus. It has also been noted that Proto-Slavic seemingly lacked a maritime vocabulary. The Proto-Slavic language secession from a common Proto-Balto-Slavic is estimated on archaeological and glottochronological criteria to have occurred between 1500-1000 BC (see below Baltic). Common Slavic is usually reconstructible to around AD 600. (...)

Baltic and Slavic share so many similarities that many linguists, following the lead of such notable Indo-Europeanists as August Schleicher and Oswald Szemerényi, take these to indicate that the two groups separated from a common ancestor, the Proto-Balto-Slavic language, dated ca. 1500-500 BC, depending on the different guesstimates. (...)

Szemerényi in his 1957 re-examination of Meillet’s results concludes that the Balts and Slavs did, in fact, share a “period of common language and life”, and were probably separated due to the incursion of Germanic tribes along the Vistula and the Dnieper roughly at the beginning of the Common Era. A new theory was proposed in the 1960s by V. Ivanov and V. Toporov: that the Balto-Slavic proto-language split from the start into West Baltic, East Baltic and Proto-Slavic. In their framework, Proto-Slavic is a peripheral and innovative Balto-Slavic dialect which suddenly expanded, due to a conjunction of historical circumstances. Onomastic evidence shows that Baltic languages were once spoken in much wider territory than the one they cover today, and were later replaced by Slavic.

NOTE. The most important of these common Balto-Slavic isoglosses are:
o Winter’s law: lengthening of a short vowel before a voiced plosive, usually in a closed syllable.
o Identical reflexes of LIE syllabic resonants, usually developing i and u before them.
Kuryłowicz thought that *uR reflexes arose after LIE velars, and also notable is also
older opinion of J.Endzelīns and *R. Trautmann according to whom *uR reflexes are
the result of zero-grade of morphemes that had LIE *o → PBSl. *a in normal-grade.
Matasović (2008) proposes following internal rules after LIE *r → BSl. *ər: 1) *ə→*i
in a final syllable; 2) *ə→*u after velars and before nasals; 3) *ə→*i otherwise.
o Hirt’s law: retraction of LIE accent to the preceding syllable closed by a laryngeal.
o Rise of the Balto-Slavic acute before LIE laryngeals in a closed syllable.
o Replacement of LIE genitive singular of thematic nouns with ablative.
o Formation of past tense in *-ē (cf. Lith. pret. dãvė, “he gave”, O.C.S. imperfect bě, “he was”)
o Generalisation of the LIE neuter to- stem to the nominative singular of masculine and
feminine demonstratives instead of LIE so- pronoun, so, sā, tod → BSl. *tos, *tā, *tod.
o Formation of definite adjectives with a construction of adjective and relative pronoun;
cf. Lith. geràsis, “the good”, vs. gẽras, “good”; O.C.S dobrъjь, “the good”, vs. dobrъ, “good”.

Common Balto-Slavic innovations include several other prominent, but non-exclusive isoglosses, such as the satemisation, Ruki, change of LIE *o → BSl. *a (shared with Germanic, Indo-Iranian and Anatolian) and the loss of labialisation in LIE labiovelars (shared with Indo-Iranian, Armenian and Tocharian). Among Balto-Slavic archaisms notable is the retention of traces of an older LIE pitch accent. ‘Ruki’ is the term for a sound law which is followed especially in BSl. and Aryan dialects. The name of the term comes from the sounds which cause the phonetic change, i.e. LIE *s → š / r, u, k, i (it associates with a Slavic word which means ‘hands’ or ‘arms’). A sibilant *s is retracted to *ʃ after *i, *u,* r, and after velars (i.e. *k which may have developed from earlier *k, *g, *gh). Due to the character of the retraction, it was probably an apical sibilant (as in Spanish), rather than the dorsal of English. The first phase (*s → *š) seems to be universal, the later retroflexion (in Sanskrit and probably in Proto-Slavic as well) is due to levelling of the sibilant system, and so is the third phase - the retraction to velar *x in Slavic and also in some Middle Indian languages, with parallels in e.g. Spanish. This rule was first formulated for IE by Holger Pedersen. Baltic and Slavic show a remarkable amount of correspondence in vocabulary too; there are at least 100 words exclusive to BSl., either being a common innovation or sharing the same semantic development from a PIE root; as, BSl. *lēipā, “tilia” → Lith. líepa, O.Prus. līpa, Ltv. liẽpa; Sla. *lipa; BSl. *rankā, “hand” → Lith. rankà, O.Prus. rānkan, Ltv. rùoka; Sla. *rǭkà (cf. O.C.S. rǫka). BSl. *galwā , “head” → Lith. galvà, O.Prus. galwo, Ltv. galva; Sla. *golvà (cf. O.C.S. glava).
 
Poslednja izmena:
Хтео бих и ја покушати чиме допринети овој теми па бих овде објавио неке карте,
можда ће вам се која учинити занимиљвом и(ли) допринети неким досадашњим вашим разматрањима.

Expansion – 2.000 BC
After some unknown prehistorical incident, Proto-Indo-Europeans –
or, better, Late Proto-Indo-European dialects – expand in all directions.

indoeuropean_languages_map.jpg


Evolution – 500 BC
In this hypothetical model, Indo-European dialects unknown to us (in mixed blue-purple) disappear due
to unrecorded events, while the known dialects continue to develop in Europe and South-Western Asia.

indoeuropean-languages-evolution-map.jpg


Antiquity – 500 AD
Possible scenario just after the invasion of the Huns from the East.
indoeuropean-languages-antiquity-map.jpg


Mediaeval – 1.500 AD
Indo-European languages and dialects after the invasion of Turkmans in Asia and Magyars in Europe, both coming from the East.
indoeuropean-languages-mediaeval-map.jpg


http://indo-european.info/indoeuropean/
 
Poslednja izmena:
Ове две поруке су контрадикторне.
Прва говори о балтословенској заједници, из које се издвајају словени, и то прилигно касно.
"The Proto-Slavic language secession from a common Proto-Balto-Slavic is estimated on archaeological and glottochronological criteria to have occurred between 1500-1000 BC (see below Baltic). Common Slavic is usually reconstructible to around AD 600. (...) "
На картама су ове две групе језика одвојено приказане и пре 4000 година.

Карте нису добре, јер су ирански и индијски индоевропљани дошли из Европе, а то се на њима не види (у Индији мтДНА., који су били присутни у Европи и пре 11000 година).

И коначно, шта се десило са језицима који су се говорили у Европи пре инвазија степских народа. Било каква анализа без реконструкције ових језика је бесмислема.
Међутим до сада то нико није урадио. Зашто?
Зато што су управо ти језици праиндоевропски, који су се мешањем са северним и јужним номадима поделили на сатем и кентум.

У првој поруци има нешто јако занимљиво.
"The most ancient recognisably Slavic hydronyms are to be found in northern and western Ukraine and southern Belarus."

Управо тамо где имамо већу коцентрацију И2а хг, и простор који неки историчари и археолози повезују са Србима.
Ово иде у прилог Маројевићу.
download.jpg

“Консензус” лингвиста:

Нешто другачије (не мора ни ово бити тачно)
"However, I would like to note at once -against the opinions of Maria Gimbutas and other authorities of the nineteenth and twentieth centuries, but in accordance with the later findings of C. Renfrew and J.P. Mallory- that the most ancient Indo-Europeans living in the fifth to third millennia BC, i.e. long before the Iron Age, although already acquainted with horse-drawn chariots, never were nomads. Their movement across Eurasia (presumably via the Balkans) was not a miltary invasion, but a slow spread, caused by a fall in the child mortality rate and, consequently, by an increase in population growth. The reason was that the population speaking the Indo-European proto-language changed to a diet of milk and meat, and had a sufficiently developed agriculture (growing barley, wheat, grapes and vegetables). The surrounding population which lived in the Early Primitive Phase, and thus was by far not so numerous (the population numbers after the change from Primitive to Primitive Communal Phase tend to multiply by two orders of magnitude), adopted the agricultural achievements of the Indo-Europeans, and at the same time also adopted their language; thus the further movements involved not only the original Indo-Europeans but also tribes who had adopted the language and the mores, the latter including the Primitive Communal stage customs which the Indo-Europeans had evolved."
http://web.archive.org/web/20070808002309/http://dienekes.angeltowns.net/articles/ieorigins/
wiik3.gif

European language distribution, 5,500-3,000 BC: the Indo-European languages have begun to spread among the hunter-fisher-gatherers of northern Europe (B = Baltic, C = Celtic, FU = Finno-Ugrian, G = Germanic, I = Iberian, IE = Indo-European, S = Slavic)
 
Poslednja izmena:
Ове две поруке су контрадикторне.
Прва говори о балтословенској заједници, из које се издвајају словени, и то прилигно касно.
"The Proto-Slavic language secession from a common Proto-Balto-Slavic is estimated on archaeological and glottochronological criteria to have occurred between 1500-1000 BC (see below Baltic). Common Slavic is usually reconstructible to around AD 600. (...) "
На картама су ове две групе језика одвојено приказане и пре 4000 година.
Одговор се може наћи одмах мало ниже:

A new theory was proposed in the 1960s by V. Ivanov and V. Toporov: that the Balto-Slavic proto-language split from the start into West Baltic, East Baltic and Proto-Slavic. In their framework, Proto-Slavic is a peripheral and innovative Balto-Slavic dialect which suddenly expanded, due to a conjunction of historical circumstances. Onomastic evidence shows that Baltic languages were once spoken in much wider territory than the one they cover today, and were later replaced by Slavic.

Зар не би требало и само по себи бити логично како је прасловенски језик, да би се одвојио од Прабалтословенскога, морао потећи из једнога од балтословенских наречја тј. проћи дијалектални развој у оквиру те заједнице. Стога бих рекао да се ознака за словенске говоре на првој карти односи на словенско наречје пре потпунога одвајања од ПБС-а.

slavic-languages-map.gif


Карте нису добре, јер су ирански и индијски индоевропљани дошли из Европе, а то се на њима не види (у Индији мтДНА., који су били присутни у Европи и пре 11000 година).
А где се на крати тврди супротно? Могао си прочитати тврдњу о ширењу ПИЕ говорника у разним правцима, а управо то стање показује карта. Посебно ћу за тебе поставити карту сачињену према Курганској хипотези Марије Гимбутас, о њеној тачности нећу моћи расправљати јер напросто нисам довољно упознат с проблематиком како бих о њој говорио:

Kurgans – 4.000 BC
Following the Kurgan hypothesis of Marija Gimbutas, this is the approximate location of Early Proto-Indo-European speakers, before the Anatolian split. Hipothetical Pre-Northern (purple), Pre-Southern (blue) and Pre-Proto-Anatolian (brown) dialectal zones are also depicted.


indoeuropean-kurgan-map.jpg


http://indo-european.info/indoeuropean/kurgans-4500/


Преглед курганске хипотезе с Википедије:
Kurgan_map.png
 
Poslednja izmena:
Говоримо о 10000 г историје.
Свашта се ту догађало. Мешања, ширења, изумирања, повратни таласли...
Не може се све ово тако једноставно моделовати, до пецизне реконструкције.
Ја бих се заджао на неким општим принципима и уопштеним шемама.
нпр
"After 5,500BC this process continued. The languages of the Balkans each assumed a character of their own, because they had abosrbed earlier elements from the many small languages of region X, which persisted for some time. At the periphery of the Indo-European language expansion, the Germanic, Baltic, Slavic, Celtic and Iberian languages were formed; these were Indo-European flavored with many elements from the languages of the hunters: Basque and Finno-Ugric."
http://web.archive.org/web/20070808002309/http://dienekes.angeltowns.net/articles/ieorigins/
или
http://web.archive.org/web/20070326...ngeltowns.net/articles/ieorigins/diakonov.jpg

Оно што сам од спочетка оспораво, ниједна од ових новијих теорија, датих на сајту (а има и оних које постављају Хетитски као најстаррији), не указују на то да је Балтословенски језик (ако је и постојао) произашао из германског, кентум језика.
Где си ти чуо за Кловěне?
[Frederik Kortlandt - Od praindoevropskog jezika do slovenskog (fonološki razvoj)]
http://www.scribd.com/doc/147986261/Od-praindoevropskog-jezika-do-slovenskog
 
Poslednja izmena:
И коначно, шта се десило са језицима који су се говорили у Европи пре инвазија степских народа. Било каква анализа без реконструкције ових језика је бесмислема.
Међутим до сада то нико није урадио. Зашто?
Зато што су управо ти језици праиндоевропски, који су се мешањем са северним и јужним номадима поделили на сатем и кентум.
Нисам упознат с хипотезом о таквом настанку поделе на кентумске и сатемске језике, не знам на шта или кога се позиваш.
Нешто другачије (не мора ни ово бити тачно)
"However, I would like to note at once -against the opinions of Maria Gimbutas and other authorities of the nineteenth and twentieth centuries, but in accordance with the later findings of C. Renfrew and J.P. Mallory- that the most ancient Indo-Europeans living in the fifth to third millennia BC, i.e. long before the Iron Age, although already acquainted with horse-drawn chariots, never were nomads. Their movement across Eurasia (presumably via the Balkans) was not a miltary invasion, but a slow spread, caused by a fall in the child mortality rate and, consequently, by an increase in population growth. The reason was that the population speaking the Indo-European proto-language changed to a diet of milk and meat, and had a sufficiently developed agriculture (growing barley, wheat, grapes and vegetables). The surrounding population which lived in the Early Primitive Phase, and thus was by far not so numerous (the population numbers after the change from Primitive to Primitive Communal Phase tend to multiply by two orders of magnitude), adopted the agricultural achievements of the Indo-Europeans, and at the same time also adopted their language; thus the further movements involved not only the original Indo-Europeans but also tribes who had adopted the language and the mores, the latter including the Primitive Communal stage customs which the Indo-Europeans had evolved."
http://web.archive.org/web/20070808002309/http://dienekes.angeltowns.net/articles/ieorigins/
Pogledajte prilog 307386
European language distribution, 5,500-3,000 BC: the Indo-European languages have begun to spread among the hunter-fisher-gatherers of northern Europe (B = Baltic, C = Celtic, FU = Finno-Ugrian, G = Germanic, I = Iberian, IE = Indo-European, S = Slavic)
И шта сад, ПИЕ кано потиче с Балкана? Зар оваква тврдња свеједно не иде теби у прилог јер свакако представља Словене покрај Балта?
Говоримо о 10000 г историје.
Свашта се ту догађало. Мешања, ширења, изумирања, повратни таласли...
Не може се све ово тако једноставно моделовати, до пецизне реконструкције.
Ја бих се заджао на неким општим принципима и уопштеним шемама.
А ти си сав о "општим принципима и уопштеним шемама", држи се својега савета па буди при следећој општој шеми:
IE_expansion.png

Не усуђујем се даље твоје тврдње коментарисати, напросто никако ниси ни у чем повезан нити доследан.
Оно што сам од спочетка оспораво, ниједна од ових новијих теорија, датих на сајту (а има и оних које постављају Хетитски као најстаррији), не указују на то да је Балтословенски језик (ако је и постојао) произашао из германског, кентум језика.
Ништа ја тебе не разумем.
 
Poslednja izmena:
Позивам се на лингвисте који не виде развој индоевропских језика из једног праиндоевропског језика, каој се побелио на сатем и кентум групу, већ на сложен процес мешања разних елемената.
Значи нису сви од Хетитског, као најстаријег кентум језика.
У европи имамо три основне популације.
Неолитску, која је постојала и пре номадских инвазија. Њу ослокавају И2 и Г хг, као и 80% мтДНА генетике.
Севернуномадску Р1а, која је заступљена код сатемских говорника.
Јужно степско - Хетитску, понтску, Р1б, која је заступљена код кетумских говорника.
Када се искомбинују сви ови елементи, закључак се сам намеће.

Генетички, Балти су Словени који су се приближили Германима.
 
Poslednja izmena:
...
Оно што сам од спочетка оспораво, ниједна од ових новијих теорија, датих на сајту (а има и оних које постављају Хетитски као најстаррији), не указују на то да је Балтословенски језик (ако је и постојао) произашао из германског, кентум језика.

А ко је то тврдио да је Балтословенски језик "произашао из германског, кентум језика"?
 
Нордијска школа.
Новија варијанта, прво кентум (од Хетита), прелаз стем - кентум Балтословени, онда сатем Словени.
Зато сам се позвао на Милана Будимира, и његов рад Грци и Пеласти, где он управо, југоисточну европу назначава као пидручје старијег облика ИЕ језика, који има особине обе групе, тако да је теорија о балтословенском посреднику непотребна.
Радмило Маројевић позицира српски језик као стаији од осталих словенских језика, што не би било могуће ако би развој ишао преко балтословенског.
ПС
Није спорно постојање некакве балтословенске заједнице, тога је било и у новијој историји.
Спорна је улога која им се приписује у развоју ИЕ језика.
 
Poslednja izmena:
Нордијска школа.
Новија варијанта, прво кентум (од Хетита), прелаз стем - кентум Балтословени, онда сатем Словени.
Зато сам се позвао на Милана Будимира, и његов рад Грци и Пеласти, где он управо, југоисточну европу назначава као пидручје старијег облика ИЕ језика, који има особине обе групе, тако да је теорија о балтословенском посреднику непотребна.
Радмило Маројевић позицира српски језик као стаији од осталих словенских језика, што не би било могуће ако би развој ишао преко балтословенског.
ПС
Није спорно постојање некакве балтословенске заједнице, тога је било и у новијој историји.
Спорна је улога која им се приписује у развоју ИЕ језика.

А шта ти је то "нордијска школа"? Је ли то још једна непостојећа школа попут "Бечко-Берлинске школе" коју је измислила Олга Луковић Пјановић?

Већ сам наводио мишљење Пољског аутора Miodowicz-а, који каже:
В результате возникшего круговорота событий и начались, возможно, процессы перераспределения изоглоссных областей в балто-славянском континууме диалектов, приведшие к выделению тех из них, которым через некоторое время предстояло стать славянскими. Существенную роль при этом могли сыграть потомки бастарнов, носителей неизвестного нам, несохранившегося языка, сходного, быть может, в равной степени и с кельтскими, и с германскими, принесшим в балто-славянскую среду тот кентумный элемент, который отличает балтские языки от славянских (Miodowicz 1984: 46).
Не разумем се много у лингвистику, али ми се чини да из овога следи да он мисли да балто-словенски и балтски језици нису имали кентум елементе, док словенски има извесне кентум елементе, које су Словенима донели Бастарни. Он мисли да је то могло да буде оно што је довело до разбијања балто-словенске језичке заједнице. Али, пошто се ни ти не разумеш боље у лингвистику, да те не гњавим тиме.
 
Poslednja izmena:
Хтео бих и ја покушати чиме допринети овој теми па бих овде објавио неке карте,
можда ће вам се која учинити занимиљвом и(ли) допринети неким досадашњим вашим разматрањима.

Expansion – 2.000 BC
After some unknown prehistorical incident, Proto-Indo-Europeans –
or, better, Late Proto-Indo-European dialects – expand in all directions.

indoeuropean_languages_map.jpg


Evolution – 500 BC
In this hypothetical model, Indo-European dialects unknown to us (in mixed blue-purple) disappear due
to unrecorded events, while the known dialects continue to develop in Europe and South-Western Asia.

indoeuropean-languages-evolution-map.jpg


Antiquity – 500 AD
Possible scenario just after the invasion of the Huns from the East.
indoeuropean-languages-antiquity-map.jpg


Mediaeval – 1.500 AD
Indo-European languages and dialects after the invasion of Turkmans in Asia and Magyars in Europe, both coming from the East.
indoeuropean-languages-mediaeval-map.jpg


http://indo-european.info/indoeuropean/

Ovo je sve lepo, i dosta logicno, i ako se pitam kako su uspeli tako da rekonstruisu gde se govorio koji jezik ? Odakle si izvukao te karte i ko je to radio ? I ono bas precizne odredjene granice...

Ako se ipak oslonimo na ove mape, mozemo videti da je ocigledno da je populacija sa vecinom R1a bila nosilac indo evropskog jezika. I tu NEMA R1b, sto sam vec vise puta ovde pisao, ne mogu i R1b i R1a biti nosioci indo evropskog jezika. Na karti od pre 2000 godina pne, R1b je vec bio na ibersko ostrvo, odakle se i sirio i stigao de kontakta sa corded ware-om, gde je primio jezik verovatno preko zenske populacije.

A baskijski niti je jezik od I populacije megaliticke, niti od G populacije neoliticke, nego ostatak od R1b populacije pre indoevropizacije, koja nije se keltolizovala kad su im se rodjaci vratili iz danasnje Nemacke.
 
Карте нису добре, јер су ирански и индијски индоевропљани дошли из Европе, а то се на њима не види (у Индији мтДНА., који су били присутни у Европи и пре 11000 година).


Ako se ne vidi da indo evropljani dolaze iz Evrope, to je zato sto nedostaje karta starija od 2000 pne.
 
Ovo je sve lepo, i dosta logicno, i ako se pitam kako su uspeli tako da rekonstruisu gde se govorio koji jezik ? Odakle si izvukao te karte i ko je to radio ? I ono bas precizne odredjene granice...

Ako se ipak oslonimo na ove mape, mozemo videti da je ocigledno da je populacija sa vecinom R1a bila nosilac indo evropskog jezika. I tu NEMA R1b, sto sam vec vise puta ovde pisao, ne mogu i R1b i R1a biti nosioci indo evropskog jezika. Na karti od pre 2000 godina pne, R1b je vec bio na ibersko ostrvo, odakle se i sirio i stigao de kontakta sa corded ware-om, gde je primio jezik verovatno preko zenske populacije.

A baskijski niti je jezik od I populacije megaliticke, niti od G populacije neoliticke, nego ostatak od R1b populacije pre indoevropizacije, koja nije se keltolizovala kad su im se rodjaci vratili iz danasnje Nemacke.

Погледај и ону накнадно дату мапу Kurgans – 4.000 BC, можда ће ти она више помоћи да формираш неку мало јаснију слику о томе што те мучи. Уз ово о чему размишљаш треба размислити и о томе да, иако данас код Немаца преовладава хаплогрупа R1b, ипак се за старе Германске народе сматра да су били већински I1, уз нешто мало I2-M223, па је питање када је дошло до мешања са R1b, како су Германски народи дошли до индо-европског језика, и да ли је то у вези са мешањем I1 и R1b или није.
 
Dobro, nisam jedini
Kako ne razumeš?
http://web.archive.org/web/20070808002309/http://dienekes.angeltowns.net/articles/ieorigins/
Po svim ovim, novim, teorijama, kuguarci nisu doneli indoevropski jezik.

Praindoevropski je jezik balkanskih neolićana.

Погледај ову слику http://web.archive.org/web/20070712....angeltowns.net/articles/ieorigins/nature.jpg
Погрешнај је, јер не недовољно уважава разне утицаје, али...
И у Албанском, и у Грчком, и у Јерменском, а, вероватно и код кавкаских језика има елемената језика који су се наекада говорили на Балкану.

Мислим да је српски језик настао као поновно преклапање тог, дакомезијског језика(чију реконструкцију немемо) са језиком северних Р1а З280 суседа..
 
Poslednja izmena:
Погледај и ону накнадно дату мапу Kurgans – 4.000 BC, можда ће ти она више помоћи да формираш неку мало јаснију слику о томе што те мучи. Уз ово о чему размишљаш треба размислити и о томе да, иако данас код Немаца преовладава хаплогрупа R1b, ипак се за старе Германске народе сматра да су били већински I1, уз нешто мало I2-M223, па је питање када је дошло до мешања са R1b, како су Германски народи дошли до индо-европског језика, и да ли је то у вези са мешањем I1 и R1b или није.

Ne znam koju mapu od Kurgans da pogledam ?
Poenta mog pisanja je da je R1a u corded ware bio nosilac indo evropskog, na zapadu bilo mesanja i sa I1, i I2( pre nego sa R1b) , i mozda je uticalo na posebnosti germanskog jezika vise nego R1b. Uticaj R1b verovatno vise kod kelta, ali je izvor jezika populacija (vecinom) R1a.
E sad jos mi nije jasno da definisem koji R1a (mutacija) je preneo kao ostatak corded ware germana ili keltima jezik, a koji R1a je doziveo satemizaciju, odnosno gde i koja grupacija, posto satem govore nose R1a Z93 potomci a ne svi (Tokari su govorili kentum) a deo R1a Z280 ima potomke na zapadu, i ako vecinu cine balto-sloveni. Tako da prve selidbe ka istoku (tokari) su se odradile pre satemizacije, a druga (indo-iranska) posto se desila satemizacije.

- - - - - - - - - -

Мислим да је српски језик настао као поновно преклапање тог, дакомезијског језика(чију реконструкцију немемо) са језиком северних Р1а З280 суседа..

Mislis slovenski, posto srpski je (skora) evolucija slovenskog ?
 
Kako ne razumeš?
http://web.archive.org/web/20070808002309/http://dienekes.angeltowns.net/articles/ieorigins/
Po svim ovim, novim, teorijama, kuguarci nisu doneli indoevropski jezik.

Praindoevropski je jezik balkanskih neolićana.

Погледај ову слику http://web.archive.org/web/20070712....angeltowns.net/articles/ieorigins/nature.jpg
.

Ova raspodela je jako interensantna, pogotovo ako jeste tacno na lingvistickim osnovama realizovana.
Prvo, nije jasna raspodela kentum-satem.
Imamo sa jedne strane indo-irance(-albance), a sa druge sloveno-germano-kelto-itale. Poklapa se nekako sa genetikom, s jedne strane R1a Z93, a sa druge R1a Z280. Ali kako onda slovenski satem bude blizi kentum jezicima?
Interensantno da je albanski u rodu sa indo-iranskim jezicima, gde mozemo da predpostavimo da je J2b M241 bio nosilac albanskog, jos jedno poklapanje sa genetikom. Pitanje je kako se preneo do danasnjih albanaca.

A zagonetka su onda Grcki i Tokarski, koje su grupe bili nosioci tih naroda ?
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top