Генетичка генеалогија

[investigator]

U tom slucaja, najveca varijacija I2a din treba da se nalazi u podunavlju, a ne iza Karpata. Mislim da nije slucaj.

I Verenić i Nordvedt su vršili samo analizu sjever-jug, odnosno samo su rekli da je Din S proistekao iz Din N. Nisu nikad rekli da je recimo varijansa Din N veća u Ukrajini od recimo Češke. Čak mi se čini da je neko spominjao da je varijansa I2a Din u Češkoj prilično visoka. Ako je oboren dio priče Dinaric, taj dio sjeverne priče nije ni načet.

 

[Hayka]

I2a disles je bio pomesan sa zapdnim R1a, zajedno "preziveli" u Britaniji, i mene vise vuce da I2a din bio pomesan sa R1a, pre nego sa kelto-germanskim R1b. I zato sto R1b keltski, pa i germanski, nemamo danas uz I2a din.

 

[Kyrios]

Sad sam skontao zezajući se sa ovim Bojistari, da ako spojima imena dva inače srodna plemena Boja i Tauriska dobijamo nešto slično imenu Bastarna . Takvih spajanja je bilo u antici pa imamo: Britogale, Dakogete i sl.

Za Bastarne nigde nisam video da piše odakle su došli, piše samo gde su živeli na istoku i u koje vreme, a to je upravo prostor i vreme Zarubinecke kulture. I piše kako su (po pretpostavci) nestali - asimilovali su ih Sarmati (koji su najverovatnije većinski bili R1a, i to se dobro uklapa). Inače, mislim da završetak Zarubinecke kulture i ne mora da se vezuje za dolazak Germanskih plemena. I sam čin asimilacije predstavlja završetak jedne i početak druge kulture, pod uticajem kulture naroda u okviru koga su asimilovani.

 

[Ahil71]

U tom slucaja, najveca varijacija I2a din treba da se nalazi u podunavlju, a ne iza Karpata. Mislim da nije slucaj.

Gde su najveće varijacije, imaš li kartu pri ruci?

 

[investigator]

I2a disles je bio pomesan sa zapdnim R1a, zajedno "preziveli" u Britaniji, i mene vise vuce da I2a din bio pomesan sa R1a, pre nego sa kelto-germanskim R1b. I zato sto R1b keltski, pa i germanski, nemamo danas uz I2a din.

Teško je reći s kim je Disles pomiješan, a sa kim nije. I današnjoj Škotskoj pored svog I1 i R1a , ipak je R1b ubjedljivo dominantan. Sem toga centralno područje Halštata (Bavarska, Austrija,Češka) je područje dodira i R1a (postojao je R1a tamo i prije Slovena) i R1b i G2a i I2a. Disles je na britanska ostrva mogao da dođe u istoj seobi u Željezno doba u kojoj su pripadnici Halštat kulture došli do Skandinavije i ostavili tamo trag u rasnom tipu Halštat Nordik (tj. klasični Nordik)

 

[Ahil71]

Cezar je pobio milone Kelta. Teško da današnja slika Iraca i Velšana, daje sliku starih Kelta.
Čak san blizu raznišljna da je cela R1b Evropa nastala na temeljima Rimskog carstva.

 

[Hayka]

Gde su najveće varijacije, imaš li kartu pri ruci?

Nemam, ali se secam zakljucka Verenica koji je mislim bio postavio Kyrios. Koji dolazi do istog misljenja kao Nortvedt, centar razvoja I2a din, s druge strane Karpata.

Ili je najveca varijacija I2adin u podunavlju, panoniji.
Ili Bastarni ili ko drugi, u period od -2800 do -300 nisu nigde ostavili tragove osim sa druge strane Karpata u toku njihove migracije sa zapada na istok
Ili I2a din nema veze sa Bastarnima ili bilo koje drugu pleme koji bi doslo sa Podunavlja do iza Karpata.

Svakako, ako I2adin ima najvecu varijaciju u podunavlju, cela prica o dolasku I2a din isklucivo sa Slovenima na Balkanu pada. Ako je I2a din mogu biti u panonije u period izmedju -2800 i -300, mogao je i na Balkanu.

Ali, koliko se secam, ni Verenic, ni Nordvedt nisu uspeli da odvoji I2a din sa jedne strane karpata kao stari.

 

[Hayka]

Cezar je pobio milone Kelta. Teško da današnja slika Iraca i Velšana, daje sliku starih Kelta.
Čak san blizu raznišljna da je cela R1b Evropa nastala na temeljima Rimskog carstva.

R1b je tako detaljno razradjen da se zna tacno koji R1b odakle dolazi, R1b u Evropi nije vezan sa sirenje Rimljana.

Ali, svakako, stradanje macem, epdimajama, gladom postojala mnogo vise nego sto smo mislili. Surova je bila proslost u Evropi.

 

[Kor]

Da rezimiramo, bez ulaženja u haplogrupe, ono što je arheološki rezultat:

1. Zarubinjecka kultura se formira na prelazu dva milenijuma u istočnoj Evropi, području današnje zapadne Ukrajine, Polesja i Prikarpatja.

2. Svi arheolozi se slažu da je na formiranje Zarubinjecke kulture uticaj imao neki narod koji je živio na širem balkansko-panonskom prostoru, i da je pripadao prethodno Latenskoj kulturi

Zarubinjecka kultura je bila pod uticatem tzv. Pomorske kulture, brojnih srednjeevropskih kultura, kulture Luzica itd... Njoj bliska Psevorsk kultura naginje ka Germanima i njihovim obicajima. Uticaj balkanske kulture ruska arheologistkinja Kasparova veze za pohode Bastarna na Balkan. Mimo toga treba obratiti paznju i na srodnu Przevorsk kulturu.

Zanimljivo je da ove kulture imaju kult spaljivanja pokojnika sto je bila karakteristika davnih Srba.

3. Neki ruski arheolozi prepoznaju u tom narodu Bastarne, još uvijek nedovoljno definisan narod koji bi mogao biti keltski, germanski, panonsko-ilirski.

Jednostavno, ne mogu da ih jasno definisu ali su slozni u tome da se ta kultura znatno razlikuje od skitskih kultura iz okruzenja..

4. Germanska plemena(Goti prije svega) svojim dolaskom prekidaju kontinuitet Zarubinjecke kulture

Mimo toga, Bastarni su imali obicaj da se orode sa mestnim stanovnistvom pa u istoirjskim izvorima nailazimo na price o tome.
Ono sto je meni licno "zamirisalo" na I2 i kromanjonce jeste njihova masivna telesna gradja u odnosu na okruzenje koja se pominje u vise izvora.

U genetskom smislu, ne postoji bolji kandidat za narod koji je sa zapada došao , donio latensku kulturu Panonije od pripadnika. I2a Dinaric haplogrupe. Sad , da li su to bili Boji, Bastarni ili neko drugo pleme, teško da ćemo moći znati.

U prvi moment sam odbacio scenario dolaska I2 medju Slovene (ili ajde da kazem, na vecinske nosioce R1a) kao nerealan ali sto vise razmisljam u tom smeru, sve vise mi se to cini realnim. Jedina stvar sa Bastarnima koja "malo" odudara.je procenjena starost TMRCA. Vec sam pisao o tome i ispada da oni nisu bas najkompatibilniji sa haplogrupom I2a-Din. Njihova velika brojnost u vremenu formiranja Dinaric haplogrupe unosi zbrku u sve to. Znam, neko ce reci da proracun nije tacan ali ako nije tacanza Dinaric, onda nije tacan ni za sve ostale.

Da sam pripadnik srpske mitomanske škole vjerovatno bih rekao da .....

Samo polako, kako si krenuo ima da budes idol mnogih na ovom forumu

salim se, naravno

 

[Kor]

Nisam siguran da li pravilno tumačiš poslednju rečenicu. I ja sam juče razmišljao da li se to "najveći deo plemena" odnosi na Bastarne, ili to nema nikakve veze sa njima već znači "najveći deo plemena koje je nastanjeno između Elbe i Visle". Čitao sam i Šafarikovu knjigu iz koje si ovo uzeo i čini mi se da je u pitanju ovo drugo.

Inače, i mene jako interesuju Bastarni i njihova veza sa Zarubineckom kulturom. Literatura o tome je uglavnom na ruskom jeziku, a ja sam samouk što se tiče ruskog jezika pa se bojim da nešto pogrešno ne protumačim. Zato se uzdam u Kora za koga znam da dobro zna ruski. Ako su Bastarni doneli I2a-Dinaric kod Slovena, onda su najverovatnije delimično germanizovano ili keltizovano starosedelačko pleme. Možda bi ono malo tragova koji su ostali od njihovog jezika trebalo uporediti sa starim jezikom Baska, jer je jezik Baska možda jedino što je ostalo od starog jezika I-naroda.

Ja se trenutno bavim upravo proucavanjem ruskih izvora koji govore bas mnogo o Bastarnima. Za sada se sve vise-manje svodi na ono sto sam napisao u prethodnom postu. To jeste, Bastarni bi mogli biti vrlo ozbiljni kandidati za donosioce haplogrupe I2 posto se mnogo toga poklapa osim, kao sto vec rekoh, problema sa TMRCA.

 

[Hayka]

Teško je reći s kim je Disles pomiješan, a sa kim nije. I današnjoj Škotskoj pored svog I1 i R1a , ipak je R1b ubjedljivo dominantan. Sem toga centralno područje Halštata (Bavarska, Austrija,Češka) je područje dodira i R1a (postojao je R1a tamo i prije Slovena) i R1b i G2a i I2a. Disles je na britanska ostrva mogao da dođe u istoj seobi u Željezno doba u kojoj su pripadnici Halštat kulture došli do Skandinavije i ostavili tamo trag u rasnom tipu Halštat Nordik (tj. klasični Nordik)

Ako je dosao u gvozdeno doba, imao bi ostatke i na kontinentu. Zapadni R1a je predneolitcki a dobro znamo zasto je R1b dominantan. Ako se pronadju clusteri R1a koji se samo nalaze na ostrvima, i ako se starosti poklapaju sa I2 disles i isles, onda zajednistvo deo R1a i I2a disle je verovatna.

Sto se Halstata tice, i ja sam misljenja da je kulturno halstat nasledstvo R1a-G2a, ali I2a je tu bio nebitan. R1b je naravno najbrojni. Ne moze ni da se pronadje neki I2a koji bii se sirio sa Keltima, za razliku od G2a gde se prostor poklapa sa Halstat kuturom.

R1b, i ako u vecini, preuzeo "indo-evropski" kentum jezik od staoresedeoca. R1b se srece sa R1a, od kad su se odvojili pre vise desetine hiljadu godina, tek u Evropi sa dolaskom R1b. (2 druge grane se srecu u centralnij Aziji, ali je paralelan proces). Tako da mi je tesko verovati da je R1b ulaskom u Evropi govorio kentum jezik.
Posle, sirenje proto-kelta preuzima celu zapadnu Evropu, samo se u Iberiji ostali ne-keltski R1b, i zato mislim da je Baskijski upravvo jezik predkeltskih R1b.

To sam vec isto tebi odgovorio, ali se nisi slozio, pre si misljenja da je baskijski jezik stare I populacije, ja nisam tog misljenja.

 

[dublin]

Teško je reći s kim je Disles pomiješan, a sa kim nije. I današnjoj Škotskoj pored svog I1 i R1a , ipak je R1b ubjedljivo dominantan. Sem toga centralno područje Halštata (Bavarska, Austrija,Češka) je područje dodira i R1a (postojao je R1a tamo i prije Slovena) i R1b i G2a i I2a. Disles je na britanska ostrva mogao da dođe u istoj seobi u Željezno doba u kojoj su pripadnici Halštat kulture došli do Skandinavije i ostavili tamo trag u rasnom tipu Halštat Nordik (tj. klasični Nordik)

migracija izmedju jusznog baltika i britanskih ostrva je bilo od kamenog doba na ovamo, od megalicana. i za vreme gvozdenog doba bilo je migracija iz juznog baltika u englesku. nadjeni su vendel slemovi u engleskoj. u irskoj su pravljeni kruzni "hilforts" u isto vreme kad su na veliko pravljeni u luzickoj kulturi. na lokalitetima iz tog vremena nadjene su statue triglava u irskoj i engleskoj, za koje u irskoj nemaju objasnjenje. kazu verovatno su keltske al ne znamo sta predstavljaju...

u irskom narodnom muzeju cuva se ova kamena glava sa tri lica. potice iz bronzanog doba i jedna je od nekoliko nađenihu irskoj i engleskoj. u irskoj ne znaju cija je to glava. samo kažu da je u pitanju keltski bog. kažu u pitanju je prvi ili drugi vek nove ere.

http://www.museum.ie/en/list/artefacts.aspx?article=c9f1d3b1-4474-41ef-a04e-09a6a825e141

 

[Ahil71]

R1b je tako detaljno razradjen da se zna tacno koji R1b odakle dolazi, R1b u Evropi nije vezan sa sirenje Rimljana.

Ali, svakako, stradanje macem, epdimajama, gladom postojala mnogo vise nego sto smo mislili. Surova je bila proslost u Evropi.

Ako Rimljani pobiju Gale, a danas je Francuska 61% R1b. kako može da nema veze?

 

[dublin]

Cezar je pobio milone Kelta. Teško da današnja slika Iraca i Velšana, daje sliku starih Kelta.

irci sami kazu da je na njih uticaj la tene i halstata bio minimalan.

jako puno R1b u skotskoj i velsu je ustvari dosao iz irske, jer su irci kolonizovali celu juznu i zapadnu skotsku kao i dobar deo velsa kad je rim poceo da se raspada. skotska ustvari znaci zemlja iraca (skota)

 

[dublin]

Zarubinjecka kultura je bila pod uticatem tzv. Pomorske kulture, brojnih srednjeevropskih kultura, kulture Luzica itd

mnogi istoricari smatraju luzicku kulturu prvom slovenskom kulturom...

to je (ja mislim) bila kultura koja je donela gvozdje na baltik. smatralo se da je bilo obrnuto, da je luzicka kultura deo nordijskog gvozdenog doba jer su toliko slicne, al kad sad znamo za hisar....

 

[Ahil71]

U paleolitskoj Evropi imamo i H i U mtDNA hg. Ja bih H povezao sa dolikefalnim,F*, G2 Y DNA, Kromanjoncem.
Mt DNA hg U bih povezao sa mezokefalnim, IJ Y DNA, kromanjoncem Lepenskog Vira. I to K i U7 mt DNA, više sa J.

 

[dublin]

mozda ce vas ovo interesovati

His grave had the greatest number of artifacts ever found in a British Bronze Age burial. Among those discovered were: Five funerary pots of the type associated with the "Beaker culture"; three tiny copper knives; 16 barbed flint arrowheads; a kit of flint-knapping and metalworking tools, including cushion stones that functioned as a kind of portable anvil and that suggests he was a coppersmith; and some boar's tusks. On his forearm was a black Stone wrist-guard. A similar red wrist-guard was by his knees. With the second wrist-guard was a shale belt ring and a pair of gold hair ornaments (the earliest gold objects ever found in England).[4]
Research using oxygen isotope analysis in his tooth enamel suggests that the man may have originated from an alpine region of central Europe. An eroded hole in his jaw showed that in life he had suffered from an abscess, and his missing left kneecap suggests that he had an injury that left him with a painful lingering bone infection.

http://en.wikipedia.org/wiki/Amesbury_Archer

izgleda da je neko pre 4500 godina otputovao sa alpa (centralna evropa) za englesku i tamo napravio stone henge (ili je tu samo pokopan)

 

[Hayka]

mozda ce vas ovo interesovati



http://en.wikipedia.org/wiki/Amesbury_Archer

izgleda da je neko pre 4500 godina otputovao sa alpa (centralna evropa) za englesku i tamo napravio stone henge (ili je tu samo pokopan)

Stone henge je stari

 

[Hayka]

Ako Rimljani pobiju Gale, a danas je Francuska 61% R1b. kako može da nema veze?

Prvo, rimljani nisu bili ekskluzivno R1b. Drugo, i ako su pobili Gale nisu sve pobili, od dakle ti je podatak od milion ?

 

[Kyrios]

Ovo nije ništa neobično, sad ću da ti nađem primer. Vidim, našao si.
Da ponovim još jedno moje ranije razmišljanje.

Jednostavno, u brojnim sukobima, stradali su ostali I2, preživelo samo ono pleme (muški potomci) koje je imalo isklučivo I2 dinaric.

Ovde se može videti jedna razlika između Bastarna i Boja. Boji su 60 BC ratovali protiv Burebiste i poraženi su i desetkovani. Sa druge strane, zabeleženo je da su 62 i 61 BC Bastarni bili saveznici Burebiste u ratu protiv Rimljana.

 

[dublin]

Prvo, rimljani nisu bili ekskluzivno R1b. Drugo, i ako su pobili Gale nisu sve pobili, od dakle ti je podatak od milion ?

bila je jedna serija na bbc pre nekoliko godina gde su govorili o galskim ratovima i pominjali su tu cifru

 

[Kyrios]

I Verenić i Nordvedt su vršili samo analizu sjever-jug, odnosno samo su rekli da je Din S proistekao iz Din N. Nisu nikad rekli da je recimo varijansa Din N veća u Ukrajini od recimo Češke. Čak mi se čini da je neko spominjao da je varijansa I2a Din u Češkoj prilično visoka. Ako je oboren dio priče Dinaric, taj dio sjeverne priče nije ni načet.

Ja sam već postavljao Verenichevu tabelu molekularne raznovrsnosti za I2a-Din, evo da je pokažem ponovo

E sad, Verenich je isključio iz razmatranja one zemlje gde je standardna raznovrsnost jednaka 1, pa je ostalo da najvišu molekularnu raznovrsnost ima Srbija pa Ukrajina. Evo njegovog objašnjenja zašto je to uradio

Standard (or nucleotide) diversity a concept in molecular genetics which is used to measure the degree of polymorphism within a population (i.e it is a measure of genetic variation of population).This concept was introduced by Nei and Li in 1979. This measure is defined as the average number of YSTR differences per site between any two YSTR haplotypes chosen randomly from the sample population, and is denoted by π. The numbers equivalents of all standard diversity indices behave in this intuitive way because they all have the “doubling” property (Hill 1973): if two equally large, completely distinct communities (no shared YSTR haplotypes) each have diversity X, and if these communities are combined, then the diversity of the combined communities should be 2X.

Here, the standard diversity indice of 1.0 simply means that "population" in "sample" don't have shared haplotypes. I'd suggest excluding these "random sets" of populations from the further analysis (and, as you can see, these populations are marked in red colours), because the diversity measures for those pouplations imply the absolute number of polymorphic sites, and absolute gene diversity.
Instead, i'd suggest using the molecular diversity indices (from the second row of the table prsented above) (Intra-deme molecular diversity in spatially expanding populations. Ray N, Currat M, Excoffier L.2003 ), since the sampling location and the geographical location of the expansion have no effect on the pattern of molecular diversity in our homogeneous environment for large Nm values, whereas we observe a slight reduction in genetic diversity for demes that are sampled in the periphery of the simulated population for low Nm values (independent of the origin of the expansion).
...
Statistically speaking, the statistical diversity of the Serbian "I2a2" population is equal to that one of the Croatian "I2a2" population(0.9643+-0.0072),which is indicative of symmetrical sampling (i.e both samples exhibit equivalence or correspondence among constituents of I2a2 haplotypes). However, the molecular diversity of the Serbian I2a2 population is significantly higher (0.305 +-0.199 against 0.139+-0.106 in the Croatian sample). From the data presented in my study, we can conclude that the Croatian sample is less diverse than the Serbian sample. This lower diversity (variation)in the Croatian population of I2a2 haplotypes is a reliable indicator of more recent founder effect, for Serbs have more sources of I2a2 diversity compared to Croats.
...
It is important to note here that standard diversity of I2a2a haplotypes in Czech republic could be lower than 1.000.
In a often cited paper "Y-Chromosomal Variation in the Czech Republic" authors estimated the diversity of I2a-P37.2 as 0.952 +-0.096ю
However, it seems that they included some I2a1 and I2* haplotypes - hence, the diversity is lower.

 

[Kyrios]

I Verenić i Nordvedt su vršili samo analizu sjever-jug, odnosno samo su rekli da je Din S proistekao iz Din N. Nisu nikad rekli da je recimo varijansa Din N veća u Ukrajini od recimo Češke. Čak mi se čini da je neko spominjao da je varijansa I2a Din u Češkoj prilično visoka. Ako je oboren dio priče Dinaric, taj dio sjeverne priče nije ni načet.

Što se tiče raznovrsnosti haplotipova, nisam baš siguran da je treba vezivati za neku teritoriju, možda bi je trebalo pre vezati za etničku grupaciju. Naime, zamislimo da etnička grupacija na nekoj teritoriji ima određenu raznovrsnost haplotipova. Ako bi se skoro cela grupacija preselila na drugu teritoriju, čini mi se da bi se ta raznovrsnost skoro potpuno prenela na tu novu teritoriju. Ne znam da li mi je rezonovanje dobro, možda postoji neka caka koju ne vidim? Naravno, osim te cake da je, verovatno, prilično teško da migrira skoro cela populacija.

 

[Hayka]

koja je razlika izmedju molecular i standard diversity ?

 

[Hayka]

Po nasoj prici o dolasku Srba na Balkan, logicno je da varijacija bude veca u Ceskoj nego sto je u Srbiji, ali logicno je da bude veca u Ukrajini nego sto je u Ceskoj.