Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Kyrios:
Što se tiče raznovrsnosti haplotipova, nisam baš siguran da je treba vezivati za neku teritoriju, možda bi je trebalo pre vezati za etničku grupaciju. Naime, zamislimo da etnička grupacija na nekoj teritoriji ima određenu raznovrsnost haplotipova. Ako bi se skoro cela grupacija preselila na drugu teritoriju, čini mi se da bi se ta raznovrsnost skoro potpuno prenela na tu novu teritoriju. Ne znam da li mi je rezonovanje dobro, možda postoji neka caka koju ne vidim? Naravno, osim te cake da je, verovatno, prilično teško da migrira skoro cela populacija.
Kliknite za proširenje...

Sam si dao odgovor. Tesko da te migracije ne ostave tragove.
Da dodam da je raznovrsnost veca tu gde bi bile vise sloja migracija na jednom mestu. Primer Srbije, prvi sloj sa slovenima I2adin N, drugi sloj sa Srbima dinS povecava varijaciju u Srbiji.
 
nego evo nesto interesantno o zapadnoj obali irske. tacno tamo gde je I haplotip populacija se nalazi centar fir belg kulture koja je La tena kultura koja je dosla sa usca rajne i preko engleske naselila zapadnu irsku.

This is the odyssey of the Menapii, the oldest traceable Celtic tribe in Europe.
They are the only tribe for whom historical evidence has survived both in Ireland and the Continent.
The Menapii, a Gaulish maritime tribe inhabiting the dense forests of the Rhine estuary on the North Sea coast, were first mentioned by Julius Caesar in 57 BC. During the Gallic War he singled them out as the only tribe never to surrender to his legions. As part of the Belgae, the Belgic tribal confederation, they had for centuries valiantly resisted encroaching Germanic tribes.
Celtic seafarers and traders, their ships had sailed the Irish Sea for centuries BC, establishing trading colonies on the Irish, Scottish,Welsh and Manx coasts, as confirmed by ancient and modern placenames. They worshipped Manannan mac Lir, their Celtic sea-god; a renown navigator, merchant and magician.
The Menapii are the only known Celtic tribe specifically named on Ptolemy’s 150 AD map of Ireland, where they located their first colony- Menapia – on the Leinster coast circa 216 BC.
Kliknite za proširenje...

http://www.normanmongan.com/books/menapia-quest/

Large segments of the Northern Continental Belgae fled to southeast England from Roman and Germanic conquest in Caesar's time. In 27/26 BC as preparations for a massive Roman invasion of Britain proceeded some considerable way before being cancelled, Commius, king of Belgae in the Silchester, Winchester and Chichester/ Selsey regions of the south of England, led a folk-movement of his subjects to the Shannon estuary in the West of Ireland. There they are recorded by Ptolemy as the Ganngáni 2 , the decendants of Gann which was the genuine Celtic name of Commius, the Romanised form of his name. His descendants expanded north into Connacht where Déla, Gann's grandson, landed his invasion force at the great seaport of Ath Clee Magh Rí in Galway Bay and advanced inland to set up court on the Hill of Dail (Cnoc na nDála, Knocknadala today) beside Turoe (Cnoc Temhro) 5 . There he established the famous Feis Temhro as recorded in Irish legendary history. From there his descendants, the ancient Fir Belg (Belgae, the Romanised form of their name) of Connacht pushed the aboriginal Cruthin, the men of Ulster, inexorably north-eastwards over the following centuries. The two Regia of Ptolemy's Irish record were the Capitals of these two warring provinces. The warfare involved is recorded in Ireland's oldest legendary history, the Ulidian Tales. This is further corroborated by vestiges of the great linear embankments thrown up by both parties as boundary fortificatious which scar the face of the Celtic Irish landscape to this day and tell of the ferocity of the long drawn-out warfare between the Fir Belg of Connacht and the men of Ulster.
Kliknite za proširenje...

http://www.handofhistory.com/

pogledajte slike na handsofhistory iz zapadne irske

http://www.handofhistory.com/photos/thumbnails.php?album=1
 
Kor:
U prvi moment sam odbacio scenario dolaska I2 medju Slovene (ili ajde da kazem, na vecinske nosioce R1a) kao nerealan ali sto vise razmisljam u tom smeru, sve vise mi se to cini realnim. Jedina stvar sa Bastarnima koja "malo" odudara.je procenjena starost TMRCA. Vec sam pisao o tome i ispada da oni nisu bas najkompatibilniji sa haplogrupom I2a-Din. Njihova velika brojnost u vremenu formiranja Dinaric haplogrupe unosi zbrku u sve to. Znam, neko ce reci da proracun nije tacan ali ako nije tacanza Dinaric, onda nije tacan ni za sve ostale.
Kliknite za proširenje...

Starost TMRCA za I2a1b1 je 2500 do 2800 godina, je li tako? Dakle, radi se o periodu 500-800 godina BC. Evo nešto o Bastarnima sa http://balkancelts.wordpress.com/2012/08/03/who-were-the-bastarnae/:

The most enigmatic ‘barbarian’ people to appear in southeastern Europe in the late Iron Age are undoubtedly the Bastarnae (Βαστάρναι / Βαστέρναι).
While archaeological/numismatic evidence indicates that the Bastarnae tribes had reached the Danube Delta as early as the second half of the 4th c. BC (see ‘Bastarnae Coinage’ and ‘Peucini’ articles), they first appear in historical sources in connection with the events of 179 BC as allies of Philip V of Macedonia in his war with Rome (Livy 40:5, 57-58), and remain a constant factor in the history of southeastern Europe for over 500 years.
Kliknite za proširenje...

Koliko se sećam, zaključak o velikoj brojnosti Bastarna si izveo iz podatka o vojsci Bastarna koja je brojala 100 hiljada vojnika. Možda sam i ja to negde video, ali sada ne mogu to da nađem. Ono što sam našao je podatak o 60 hiljada vojnika i civila koji su 179 BC došli na Balkan, od čega je 30 hiljada kasnije ostalo. Sada je pitanje koliko je onda bilo ukupno Bastarna u to doba, ali ipak, to je više od 300 ili 600 godina od nastanka I2a1b1, tj. 12 do 24 generacija. Ja tu ne vidim neki veliki problem.
 
It would therefore appear, based on the available scientific data, that the elusive Bastarnae tribes were not some mysterious Germanic people who appeared in southeastern Europe during this period, but that they, like the Galatians, were tribes of the Belgae group who migrated into the area during the Celtic expansion at the end of the 4th / beginning of the 3rd c. BC.
Kliknite za proširenje...

ako uporedimo kulturu fir belge (zapad irske) i ove nase bastarnae belge i ako vi mislite da su bastarnae donosioci I2a na balkan, i ako u irskoj isto imamo I2a mozda se ovo slaze?

takodje ako su ove belgae dosle ovde na balkan i ovde lepo ziveli sa domorodcima, verovatno nisu zaboravili odakle su dosli. mora da su odrzavali veze sa rodjacima na severu. mozda su cak i ljudi odavde putovali tamo. mozda je tako doslo do mesanja jezika (slovenskog i keltskog kasnije irskog)? vise stotina godina zajednickog zivota sa neprekinutim kontaktima sa maticom na severu evrope?
 
Poslednja izmena:
I jos nesto, za razliku od Balkana, keltski prodor R1b U152 je vidljiv do Crnog mora preko Panonije i Rumunije, i dan danas ostavio tragove. Sirenje I2a din populacije ide ocigledno bez R1b U152 keltskog. A tesko mi je zamilsiti da bilo koje pleme bilo keltsko a da nije imao nikakvog uticija nekog R1b lika.
 
Kyrios:
Starost TMRCA za I2a1b1 je 2500 do 2800 godina, je li tako? Dakle, radi se o periodu 500-800 godina BC. Evo nešto o Bastarnima sa http://balkancelts.wordpress.com/2012/08/03/who-were-the-bastarnae/:


Koliko se sećam, zaključak o velikoj brojnosti Bastarna si izveo iz podatka o vojsci Bastarna koja je brojala 100 hiljada vojnika. Možda sam i ja to negde video, ali sada ne mogu to da nađem. Ono što sam našao je podatak o 60 hiljada vojnika i civila koji su 179 BC došli na Balkan, od čega je 30 hiljada kasnije ostalo. Sada je pitanje koliko je onda bilo ukupno Bastarna u to doba, ali ipak, to je više od 300 ili 600 godina od nastanka I2a1b1, tj. 12 do 24 generacija. Ja tu ne vidim neki veliki problem.
Kliknite za proširenje...

Не треба сада ићи према најстаријим подацима о хаплогрупама и према најмлађим споминањима етнонима. Потребно је време да се оформи нека групација људи.Има више података о доста великој бројности Бастарна и није нужно да сви они буду I2a1-Din. Ако су се на Карпатима пойавили у 3. веку п.н.е. онда су ако су доюли са запада веж морали бити формирани као етнос.
 
Hayka:
I gde su ti 30000 koji su ostali na Balkanu danas, deo I2a din N populacije ? Sto znaci da I2a din nije potpuno slovenski na Balkanu ?
Taj I2a din lik nije mogao sam da stvori celo pleme bastarna, koji drugi muskarci bili s njim ? Moj odgovor : muskarci koji su mu i danas komsije, R1a Z280.
Kliknite za proširenje...

Добар део их се историјским подацима населио у Тракију.

Занимљиво је да је Филип пети хтео да их насели у Дарданију ако победе Дарданце који су били непријатељи Македоније.
 
Hayka:
I jos nesto, za razliku od Balkana, keltski prodor R1b U152 je vidljiv do Crnog mora preko Panonije i Rumunije, i dan danas ostavio tragove. Sirenje I2a din populacije ide ocigledno bez R1b U152 keltskog. A tesko mi je zamilsiti da bilo koje pleme bilo keltsko a da nije imao nikakvog uticija nekog R1b lika.
Kliknite za proširenje...

U vreme kada su pisani tekstovi o kojima raspravljamo odrednice "keltski" odnosno "germanski" su imale kulturno ili jezičko značenje, a ne genetsko, o čemu mi zapravo sada raspravljamo. Dakle, te tri stvari treba jasno razdvojiti. Kada se stvari tako sagledaju, onda nije čudno da neka etnička grupacija poseduje neke elemente keltske kulture (mada izgleda da La Tene i nije bila isključivo keltska), a da ne nosi R1b U152.
 
Mnogo puta je ponovljeno na mnogo mesta da Vikipediju ne treba uzimati kao ozbiljan izvor znanja. Ona jeste informativna ali joj pouzdanost cesto nije na zavidnom nivou. Pogotovu kada su u pitanju naucne oblasti koje se maltene svakodnevno dopunjuju novim informacijama.

Mada je i takva kakva jeste bolja nego nista, u svakom slucaju. Mislim da bi svaki covek koji sebe smatra intelektualcem mogao da potrosi malo vremena i napise nekoliko clanaka iz oblasti u kou se razume.
 
Kor:
Mnogo puta je ponovljeno na mnogo mesta da Vikipediju ne treba uzimati kao ozbiljan izvor znanja. Ona jeste informativna ali joj pouzdanost cesto nije na zavidnom nivou. Pogotovu kada su u pitanju naucne oblasti koje se maltene svakodnevno dopunjuju novim informacijama.

Mada je i takva kakva jeste bolja nego nista, u svakom slucaju. Mislim da bi svaki covek koji sebe smatra intelektualcem mogao da potrosi malo vremena i napise nekoliko clanaka iz oblasti u kou se razume.
Kliknite za proširenje...

Znam to, ali ovo je preeeviše neozbiljno, stvarno ne mogu da verujem da takvi pišu na wikipedii. Svideo mi se komentar tipa na MolGen forumu vezan za taj problematični uvodni deo teksta (ostalo je OK, prevedeno sa wikipedie na engleskom). Tip je primetio da se hg I2 vezuje za Tripoljsku kulturu, a onda se ništa ne pominje i ne primećuje se da postoji rupa od više od 2000 godina od kraja Tripoljske kulture do pojave I2a1-Din.
 
nesto mi je palo na pamet. (opet) :)

da li su nacisti znali nesto sto mi danas ne znamo jer su imali pristup podacima koje mi nemamo?
zasto su od svih slovena jedino izdvajali srbe i stavljali ih istu grupu sa nordijcima?
to je prosto neverovatno ako znamo da su srbi u velikoj meri I haplogrupa za razliku od svih ostalih slovena.
ako ja dobro razumem, svi pripadnici I haplogrupe su srodniji medjusobno nego sa drugim haplogrupama, sto znaci da su pripadnici jednog plemena. da li postoje (ili su postojali) dokumenti koji o ovome govore?
 
 
dublin:
nesto mi je palo na pamet. (opet) :)

da li su nacisti znali nesto sto mi danas ne znamo jer su imali pristup podacima koje mi nemamo?
zasto su od svih slovena jedino izdvajali srbe i stavljali ih istu grupu sa nordijcima?
...
Kliknite za proširenje...
???? Možeš li, molim te, potkrijepiti ovu svoju (potpuno besmislenu) izjavu postojanjem neke jedinice Wehrmacht-a ili SS-a koja je bila sastavljena od srpskih ljudskih resursa. Kao što su postojale takve jedinice sastavljene od skandinavskih, danskih, francuskih, ukrajinskih, folksdojčerskih, hrvatskih, bošnjačkih, albanskih, ... ljudskih resursa.

Pa ja, izdvajali nacisti Srbe i nisu ih htjeli slati u bitke, da se ne povrijede. Samo su ih, ponekad, koristili kao statične mete za obuku svojih vojnika.
 
Kyrios:
Ovde se može videti jedna razlika između Bastarna i Boja. Boji su 60 BC ratovali protiv Burebiste i poraženi su i desetkovani. Sa druge strane, zabeleženo je da su 62 i 61 BC Bastarni bili saveznici Burebiste u ratu protiv Rimljana.
Kliknite za proširenje...
Zanimljivo zapažanje, soporava ali ne do kraja.
Prvo da skrenem pažnju da se radi o godinama pne, prvo su sledili oni iz 62, pa oni iz 60 gpne.
Boji su vekovima ratovali protiv Rimljana. Burbistina država nije bila homogena, Ubili su ga i podelili mu državu na četiri dela (bilo bi zanimljivo naći koji su to delovi, ako je yabeleženo).
Za taj period ništa ne bi bilo neobično da Burebista i Boji zajedno ratuju protiv Rima, da bi se sledeće godine pokokali međusobno (naročito ako je uzme u obzir da je Burebista stvarao neku vrstu imperije).
 
Ahil71:
Zanimljivo zapažanje, soporava ali ne do kraja.
Prvo da skrenem pažnju da se radi o godinama pne, prvo su sledili oni iz 62, pa oni iz 60 gpne.
Boji su vekovima ratovali protiv Rimljana. Burbistina država nije bila homogena, Ubili su ga i podelili mu državu na četiri dela (bilo bi zanimljivo naći koji su to delovi, ako je yabeleženo).
Za taj period ništa ne bi bilo neobično da Burebista i Boji zajedno ratuju protiv Rima, da bi se sledeće godine pokokali međusobno (naročito ako je uzme u obzir da je Burebista stvarao neku vrstu imperije).
Kliknite za proširenje...

Za te Boje koji su 60 BC ratovali protiv Dačana kaže se da su živeli u današnjem zapadnom delu Mađarske i istočnom delu Austrije, i između Bratislave i reke Mure, dok su Bastarni živeli mnogo dalje na istoku, i čak ih je delio čitavi Karpatski masiv. Dakle, čini se da su to ipak različita plemena. Zanimljivo je da je skoro u isto vreme grupa Boja ratovala i na strani Gala protiv Rimljana.

Naravno, sve ovo na šta sam ukazao ne isključuje moguću vezu između Boja i Bastarna. Moglo je da se desi da je neko od plemena Boja ranije otišlo na istok, neprimetno od onih koji su pisali istoriju, i da su tamo dobili novo ime (da ne kažem novi identitet) Bastarnae, što ne bi bilo ništa neobično, jer su se takve stvari dešavale, da se koriste različita imena za isti narod ili delove istog naroda.
 
Boji se, u različitim istorijskim okolnostima, javljaju od Bavarija i Bohemije, na severu, Francuske na zapadu, Italije na jugu, Karpata na istoku. poslednja domovina je Panonija. Posle poraza od Burebiste više se ne javljaju u istorijskim izvorima. Pretpostavlja se da su stradali, a da su ostatci asimilovani od strane Markomana i Dačana.
Kada se pri put javljaju Bastarani na istoku?
Treba ovo rastumačiti:
"Viša područja, između Dunava i Herinijskih šuma, sve do zimovnih delova Panonije i Karnutuma, pa do germanskih granica, zauzimaju sarmatske Jazige, koji naseljavaju ravnice i polja, dok Dačani, koje su oni potisli sve do reke Patisus, naseljavaju planine i šumske lance. Dalje od reke Marus, prema toku Durije, koja ih razdvaja od plemena Sueva i kraljevstva Vanius, nalaze se Bastarani, a posle njih druga plemena Germana, koja zauzimaju suprotnu stranu“. Po Pliniju, skitsko ime se svuda proširilo, čak i na Sarmate i Germane; no, ovaj stari naziv sada je dat samo onima koji žive iznad ovih naroda, nepoznati od ostalog sveta."
http://www.glas-javnosti.rs/clanak/feljton/glas-javnosti-21-07-2008/nepoznati-od-ostalog-sveta
Pominjao sam već Basijanu, posle Sirmijuma drugi po veličini antički grad u Sremu.
Nešto od Ranke, ovo nije sigurno da je njeno:
"U Škotskoj postoji reka Bojana, a naziv joj potiče od reči „boan“ koja se odnosi na pleme Boi."
ovo jeste "Bojana je boginja vode, (O Bojani smo već diskutovali, interesantno je spomenuti mesto Bojana pored Sofije (Serbike) koje je već postalo prigradsko naselje (jugozapadno). op. domatrios)"
I par citata sa druge teme:
Lesandar:
Edinburg je dugo bio glavni grad Moravije koju je nastanjivao narod Moravii. Ranka Kuić je skupljala i neke toponime, mnogo su interesantni.
Kliknite za proširenje...
svarozic:
Otvaram temu o jednom interesantnom narodu, tj. dijelu češkog naroda, Moravcima. Veoma su mi interesantni zbog toga što mi se čini da imaju velike sličnosti sa Srbima (i drugim južnim Slovenima) i zbog imena i zbog nekih drugih stvari. Malo su tamniji u odnosu na sve ostale srednjoevropske Slovene, i nekako me podsjećaju na Južne Slovene. Ime Milan je karakteristično (npr. književnik Milan Kundera, fudbaler Milan Baroš) za Moravce...

Teritorija današnje Moravske je u praistoriji i starom vijeku naseljena Keltima, a poslije su oni nestali, gdje su, šta su, ko su??? :think:

Glavni grad Moravske Brno, na prvi pogled ima slovenski naziv... ali ja sam bio začuđen kad pročitah da je po jednoj teoriji ime nastalo od keltske riječi za brdo (bryn) :eek:

Koliko se Moravci razlikuju od ostalih Čeha? Kakvo im je porijekllo? Hajmo i nešto o srednjevijekovnoj Moravskoj!
Kliknite za proširenje...
 
Poslednja izmena:
Andalusia:
???? Možeš li, molim te, potkrijepiti ovu svoju (potpuno besmislenu) izjavu postojanjem neke jedinice Wehrmacht-a ili SS-a koja je bila sastavljena od srpskih ljudskih resursa. Kao što su postojale takve jedinice sastavljene od skandinavskih, danskih, francuskih, ukrajinskih, folksdojčerskih, hrvatskih, bošnjačkih, albanskih, ... ljudskih resursa.

Pa ja, izdvajali nacisti Srbe i nisu ih htjeli slati u bitke, da se ne povrijede. Samo su ih, ponekad, koristili kao statične mete za obuku svojih vojnika.
Kliknite za proširenje...

Ja sam ovde pisao dosta davno u okviru neke druge teme o tome da su nacisti u svojoj rasnoj hijerarhiji (koju su opet preuzeli i zloupotrebili od strane poznatih antropologa tog vremena). I naravno, bio sam ispljuvan zbog sirenja nekakvog neonacizma :dash:

Po mom secanju i u grubim crtama, hijerarhija je isla ovim redosledom:

- nordijska rasa
- dinarska rasa
...
...
-mediteranci
-istocni Sloveni
-alpska rasa

Daleko od toga da su svi Nemci ili Germani imali taj skandinavski antropotip ali su ga oni izdvojili kao najplemenitiji i "arijevski". Suludo je to da su 80% svojih gradjana i sunarodnika smatrali pripadnicima nizih rasa. Alpska rasa koja je kod njih bila na najzadnjem mestu, cak iza mrskih im istocnih Slovena je zastupljena u znatnom procentu medju Nemcima.

U tom svetlu treba tumaciti prethodni post posto je covek primetio da su nacisti uzdizali haplogrupu I kao najcenjeniju.
 
Srpski stari vek (7) Piše: Miodrag Milanović

Potomci kraljice Roksande

Jazigama za petama išli su Roksolani. To je bilo sledeće veliko pleme Srba koje je došlo na zapad, prešavši Dunav sredinom II veka p. n. e.

Kada su se srpska plemena Sarmata, u I veku naše ere, sručila na granice Rimskog carstva, ona su već bila razbijena na grupacije sa posebnim imenima i rimski istoričari ih, obično, pod tim imenima i pominju. Najčuvenija su plemena Jaziga, Roksolana i Alana. NJihovi međusobni odnosi i sukobi sa Rimom sada su prilično poznati, ali pre nego što podrobnije razmotrimo njihovu istoriju, bilo bi korisno da u glavnim crtama prikažemo velika migraciona kretanja u istočnoj Evropi, u celini. Sarmatska istorija je povest o nizu talasa koji su se kretali od istoka na zapad, potiskivali i bivali potiskivani, sve dok ne bi udarili o granice Rima i tu se razbijali na još složenije valove i unakrsne struje.
Prvi talas - srpsku prethodnicu - činile su Jazige. U II veku pre n. e, oni su živeli severozapadno od Azovskog mora, između reka Dnjepra i Dona. Iza njih, na istoku, bili su Roksolani, a ispred njih, jedan nesrpski narod, Bastarni. Poreklo njihovog imena u vezi je sa govorom (jazik - jezik - Jazige) i neverovatnom hrabrošću.


Veza između Jaziga i jaja je metaforična - i danas se, u Srbiji, za nekoga ko je izuzetno smeon, kaže da „ima jaja“. :dash:

Najstarija istorija Jaziga nije nam poznata. Istraživač T. Sulimirski kaže da su oni bili isto što i „kraljevski Sarmati“. Početkom nove ere, Strabon, a zatim i Tacit, pominju ih kao narod koji, živeći između Dnjepra i Dnjestra, vlada jednim keltskim narodom, zvanim Bastarni. O Bastarnima, Tacit kaže:“Usled čestih brakova između njihovih uglednih porodica i porodica Sauromata, oni su prihvatili neke običaje te zemlje“. U pontskoj oblasti nisu nađeni nikakvi arheološki ostaci Jaziga, iako su oni, u oblasti blizu Azovskog mora, živeli bar dva veka, u stepema zapadno od Dnjepra.
 
Poslednja izmena:
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top