Генетичка генеалогија

[Hayka]

Negiraju jer im se to ne uklapa u njihove ideje a te ideje su da su od Srba nastali svi narodi na prostoru ex Jugoslavije. Vidis da su i neki gen proglasili "srpskim" Naravno da je najlogicnije da su slaveni , odnosno Hrvati i Srbi stigli na Balkan i da su tada imali R1 i da su starosjediocima i svim tim raznim narodima koje su zatekli nametnuli slavenski jezik. Bili su ocito u manjini ali poslo im je za rukom na neki nacin da kao manjina vecini nametne svoj jezik. Od tih "originalnih" Hrvata i Srba jedva da je nesto ostalo, dakle danas su to razne mjesavine svega i svacega i da je analizirati razne regije u tim drzavama postojale bi razlike. Ja jesam na papiru Hrvat i dio sam hrvatskog naroda ali u biti ne postoje ciste nacije, hrvatski gen, srpski gen, bugarski gen itd.

Ponavljam jos jednom, nisu Srbi pozicijonirali I2a1 din kao rodjen u zakarpatije nego specijalista I grupe Ken Nortdvedt. Ako se ne slazes sa njegovim proracunom, jako bi zeleo da cujem. Drugo, isto tako, I2a1 din S nisu Srbi izmisli nego taj isti Norvezanin. Sta je posebno kod tog I2a1 din S, jako je mlad, ima samo 1800 godina, i dele ga i Srbi, i Hrvati a ima ga kod Poljaka, i Ceha i i neki istocni Nemci. Nismo to mi Srbi izmislili.
Sto se mene tice, i koliko vidim i najaktivnijih diskutanta ovde, trazimo da razumemo sta se desavalo, a ne da sklapamo istoriji po nasoj volji.

Ako mi dokazes da Ken Nordtvedt gresi, i da I2a1 din je mnog stari nego sto kaze, da ima 5000 godina na primer, onda cu prvi promeniti svoje misljenje. Ali odkad sam se ukljucio i pre toga procitao celu diskusiju, NIJEDAN argument ne kontrira Nortdvedta. Tako da, ostaje kako jeste.
I to nema veze sa Srbima, posto kao sto mozes videti, i dosta Srba deli vase misljenje da I nije mrdnuo sa balkana 45000 godina.

 

[Kyrios]

Negiraju jer im se to ne uklapa u njihove ideje a te ideje su da su od Srba nastali svi narodi na prostoru ex Jugoslavije. Vidis da su i neki gen proglasili "srpskim" Naravno da je najlogicnije da su slaveni , odnosno Hrvati i Srbi stigli na Balkan i da su tada imali R1 i da su starosjediocima i svim tim raznim narodima koje su zatekli nametnuli slavenski jezik. Bili su ocito u manjini ali poslo im je za rukom na neki nacin da kao manjina vecini nametne svoj jezik. Od tih "originalnih" Hrvata i Srba jedva da je nesto ostalo, dakle danas su to razne mjesavine svega i svacega i da je analizirati razne regije u tim drzavama postojale bi razlike. Ja jesam na papiru Hrvat i dio sam hrvatskog naroda ali u biti ne postoje ciste nacije, hrvatski gen, srpski gen, bugarski gen itd.

I za tebe isto pitanje koje sam postavio Bossnju: Ako su Sloveni do 7. veka bili R1a, odakle onda oni milioni I2a među Slovenima? Odgovori mi i na ostala pitanja koja sam njemu postavio, ako podržavaš njegovo mišljenje.

To da ne postoje čiste nacije je svima jasno, to potvrđuju i frekvencije haplogrupa. A u dubinu hijerarhije haplogrupa se ide da bi se bolje objasnilo kako su se kretali narodi kroz istoriju. Uostalom, pogledaj najnoviji Poljsko-Nemački rad iz genetičke genealogije. Oni su iskoristili genetičku genealogiju da razmotre da li je današnja granica između Nemačke i Poljske postavljena tamo gde treba.


Manfred Kayser et al.

Significant genetic differentiation between Poland and Germany follows present-day political borders, as revealed by Y-chromosome analysis

Hum Genet (2005) 117: 428–443, DOI 10.1007/s00439-005-1333-9

 

[Hayka]

Negiraju jer im se to ne uklapa u njihove ideje a te ideje su da su od Srba nastali svi narodi na prostoru ex Jugoslavije. Vidis da su i neki gen proglasili "srpskim" Naravno da je najlogicnije da su slaveni , odnosno Hrvati i Srbi stigli na Balkan i da su tada imali R1 i da su starosjediocima i svim tim raznim narodima koje su zatekli nametnuli slavenski jezik. Bili su ocito u manjini ali poslo im je za rukom na neki nacin da kao manjina vecini nametne svoj jezik. Od tih "originalnih" Hrvata i Srba jedva da je nesto ostalo, dakle danas su to razne mjesavine svega i svacega i da je analizirati razne regije u tim drzavama postojale bi razlike. Ja jesam na papiru Hrvat i dio sam hrvatskog naroda ali u biti ne postoje ciste nacije, hrvatski gen, srpski gen, bugarski gen itd.

I naravno da smo svi mi (pogotovo) na Balkanu mesavina svega i svacega, ko to osporava? Probamo samo da razumema kako se desila ta mesavina.

 

[Marin80]

I za tebe isto pitanje koje sam postavio Bossnju: Ako su Sloveni do 7. veka bili R1a, odakle onda oni milioni I2a među Slovenima? Odgovori mi i na ostala pitanja koja sam njemu postavio, ako podržavaš njegovo mišljenje.

Dovoljno je pogledati da taj R1 dominira kod rusa, bjelorusa, ukrajinaca, ceha, poljaka... najvise je zastupljen pa je logicno da su i slavenska plemena hrvata i srba isto imala dominantan taj R1. Kako objasniti otkud slavenski jezici na Balkanu?

 

[BOSSnjo]

Još jedno pitanje!!!

Naravno da jesu, to niko ne spori. Uostalom, pogledaj Nordtvedtovu mapu. Možda ni ona nije apsolutno tačna, ali trenutno nema bolje. Već sam ti objasnio da nauka tako funkcioniše - ne napuštaš nešto relativno dobro (zadovoljavajuće) dok se ne napravi nešto još bolje.

odlično, prvi potez ka tvome i šahmatu ostalih smo odigrali

idemo na drugi potez: gdje je neko srpsko prapleme bilo u vrijeme ledenog doba, U KOJEM utočištu ??

 

[BOSSnjo]

I za tebe isto pitanje koje sam postavio Bossnju: Ako su Sloveni do 7. veka bili R1a, odakle onda oni milioni I2a među Slovenima? Odgovori mi i na ostala pitanja koja sam njemu postavio, ako podržavaš njegovo mišljenje.

To da ne postoje čiste nacije je svima jasno, to potvrđuju i frekvencije haplogrupa. A u dubinu hijerarhije haplogrupa se ide da bi se bolje objasnilo kako su se kretali narodi kroz istoriju. Uostalom, pogledaj najnoviji Poljsko-Nemački rad iz genetičke genealogije. Oni su iskoristili genetičku genealogiju da razmotre da li je današnja granica između Nemačke i Poljske postavljena tamo gde treba.


Manfred Kayser et al.

Significant genetic differentiation between Poland and Germany follows present-day political borders, as revealed by Y-chromosome analysis

Hum Genet (2005) 117: 428–443, DOI 10.1007/s00439-005-1333-9

raširili se iz utočišta poslije prestanka ledenog doba !!
a prije dolaska R1a i R1b

 

[Kor]

Čovjek je lijepo objasnio...
Već sam iznosio ovdje svoju tezu, amislim da se ona uklapa u ovo što je Rožanski pisao.

.

auu jesmo se danas raspisali... tesko da stignm da odgovorim na sve postove....


Jeste, lepo je objasnio ali mnogi ovde jednostavno ne zele da shvate to o cem on (i ne samo on) govori.

Hrabar pokusaj za definisanje hipoteze. To je posao na kome ce se jos mnogo raditi ali je dobro sto si postavio neke osnovne postulate.

 

[BOSSnjo]

Zato što se EUPEDIA ne bavi naukom već možda jedino popularizacijom nauke, nešto tipa Politikinog zabavnika, ako se sećaš šta je to. Eupedia se može zadovoljiti time da dođe do I2a i stane, ali naučne publikacije ne mogu. A i to što je stala je verovatno samo privremeno, uskoro će i oni raditi detaljnije. I ako nisi video, oni redovno najavljuju nove naučne radove koji se bave genetičkom genealogijom.

Kao što ti je Nauka rekao, ako ovo ne shvataš, nemoj da se uključuješ u temu.

eupedia se ne bavi naukom
haloo de malo se presaberi, detaljno IZUČENA r1b sa MILION mutacija r1b
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml
http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b

nego je pravi odgovor da su to sve mutacije što podrazumjeva da je to ipak krovno r1a, tj. da je suštinski ista haplogrupa

 

[serser69]

@Bossnjo
to je isto kao da si pitao gde je ziveo Jugosloven pre 500 godina. a ja ti postavim podpitanje koji Jugosloven ? i ako smo ja i ti pre 50 god bili zvanicno jugosloveni a pre 500 god nismo, ko ima vece pravo izmedju mene i tebe da bude "naslednik" jugoslovena ?

ps: iz tvojih tekstova i nacina obracanja izbija neki mentalni haos i agresija.

 

[Kor]

I šta je zaključak?
Da na Balkanu pre 2000g niko nije živeo, jer za to nema dokaza? Ali ima dokaza da je to bio najnaseljenij prostor u Evropi.
Definitivno genetičari bi trebalo da se drže proračuna, a da se manu tumačenja istorije.

Da si pratio malo poazljivije, video bi o cemu se govori. On lepo objasnjava da su svi ovi I2 zapravo od Karpata a da pre toga nisu bili na Balkanu (oni od kojih danas poticu I2 balkanci) vec da su najverovatnije sa prostora Nemacke.

On upravo kalkulacijom dokazuje poreklo populacije a tek posle toga se sasvim malo upusta u istorijsku rekonstrukciju. Najmanje 96% Balkanaca koji nose I2 ima svoje predke na Karpatima. Eto sta je smisao njegovih reci.

Isti rezultat do koga je Nordtvedt dosao pre nekih 3 godine.

 

[Kyrios]

Dovoljno je pogledati da taj R1 dominira kod rusa, bjelorusa, ukrajinaca, ceha, poljaka... najvise je zastupljen pa je logicno da su i slavenska plemena hrvata i srba isto imala dominantan taj R1. Kako objasniti otkud slavenski jezici na Balkanu?

"Logično" Izgleda da ti i ja koristimo različite logike. Meni nije nimalo logično. Evo ja znam jednog Engleza koja živi ovde među Srbima. Dakle, prema tvojoj logici, i on je Srbin. Još je Arustotel pre 2500 godina ukazao na neispravnost takvog zaključivanja. Brate moj, nauka ne može da se koristi takvom logikom.

 

[Kyrios]

eupedia se ne bavi naukom
haloo de malo se presaberi, detaljno IZUČENA r1b sa MILION mutacija r1b
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml
http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b

nego je pravi odgovor da su to sve mutacije što podrazumjeva da je to ipak krovno r1a, tj. da je suštinski ista haplogrupa

Brate, ne budi smešan. Nije ih EUPEDIA izučila, izučile su ih druge, NAUČNE institucije. Eupedia samo prezentuje njihove naučne rezultate široj javnosti na naučno-popularan način, na čemu im skidam kapu.

 

[Kyrios]

nego je pravi odgovor da su to sve mutacije što podrazumjeva da je to ipak krovno r1a, tj. da je suštinski ista haplogrupa

E ovo ti ništa ne razumem. Objasni mi malo bolje šta si hteo da kažeš.

 

[Kor]

Kor, hvala na trudu, ali malo mi je komplikovano da razumem. Jedna tehnika izracuna starost od 2025 godina (+/- 210) sto je neverovatno mlado, a druga od 2900 god (+/- 320) sto je mlado ali vise razumljivo. Koliko poznajes tu oblast, da li mislis da postoji verovatnoca da se "promasi" u obracuno mnogo vise ? I koja je sad starost najvise verovatna? Ako se racuna na nacinu tipa, 1 mutacija svake x generacije, tesko mi je prihvatiti 100% taj obracun, jer veruem da se covek adaptira svoje sredine, i ako se sredina menja (klima-migracija-ishrana) da se mutacije vise desavaju. Neznam koliko to moze linearno da se gleda i racuna.

Kao prvo, covek je radio ovo uz pomocu programa YFiler koji mogu da koriste svi koji zele:
http://www6.appliedbiosystems.com/yfilerdatabase/

Stariji uzrast se dobija racunanjem sa kracim haplotipovima dok se upotrebom duziih dobija znatno mladji uzrast. Kao sto i sam znas, duzi haplotipovi su mnogo precizniji. Covek objasnjava da je ta razlika nastala kao posledica veceg broja mutacija na tih 17 markera nego sto je to uobicajeno. Uvodjenjem u igru vise markera koji nisu imali tako mnogo mutacija dolazi se do normalizacije uzrasta i njegovog znatnog smanjenja.

Postoji cela nauka o tim mutacijama i stvar uopste nije jednostavna niti "pitka". Zbog toga to prepustam specijalistima a ja samo gledam rezultate do kojih su dosli

 

[Kor]

Ako se desi, da je proracun starosti I2a1 din pogresan, i da je mnogo, mnogo stari, onda cela "nasa" prica pada u vodu. Medjutim danas NIKO nije usporio starost od I2a1 din, tako da nemam razloga da verujem da nije tako. I onda, od tog zakljucka, probam da vratim film unazad.

Ako se pospori starost I2a1-Din, tada se automatski ospotavaju i starosti svih ostalih haplogrupa posto se racunanje radi po istom sablonu. Mozda ce doci do nekih manjih korekcija ali do vecih.... tesko...

 

[Kor]

pročital ti moj post neposredno prije ovog tvoga
ZAŠTO ideš toliko u kasnije mutacije i grananje, jer se Eupedia zadržava na višim nivoima
i šta želiš uopšte reći....kao da želiš dokazati da na primjer današnje većinsko stanovništvo evrope sa R1b na najvišem niovu sa milion podmutacija nisu potomci INDOEVROPLJANA koji su došli u Evropu prije 5-6000 godina....jel to želiš reći ??

Kada se ne bi zadrzavali "na visim nivoima" onda bi im graficki prikaz bio prevelik za web stranicu.

Zato se na "visim nivoima" ne zadrzavaju oni iz ISOGG niti oni sa Vikipedije. Oni idu do kraja. A kraj je taj da danasnje I2a1b1 stanovnistvo nema prostorni kontinuitet sa doslovenskim stanovnistvom vec je doslo sa severa.

Pored toga, u Britaniji imas vrlo blisku granu I2a1b2 koja je razdvojena od "balkanaca" pre nekih 4400 godina i to negde u istocnoj Nemackoj. E tek su roditelji tih koji su se razdvajali u Nemackoj poreklom sa Balkana.

To su podaci sa kojim barata zvanicna nauka. Ko zeli da se zaglupljuje ima Primorca i njemu slicne.

 

[BOSSnjo]

Kada se ne bi zadrzavali "na visim nivoima" onda bi im graficki prikaz bio prevelik za web stranicu.

Zato se na "visim nivoima" ne zadrzavaju oni iz ISOGG niti oni sa Vikipedije. Oni idu do kraja. A kraj je taj da danasnje I2a1b1 stanovnistvo nema prostorni kontinuitet sa doslovenskim stanovnistvom vec je doslo sa severa.

Pored toga, u Britaniji imas vrlo blisku granu I2a1b2 koja je razdvojena od "balkanaca" pre nekih 4400 godina i to negde u istocnoj Nemackoj. E tek su roditelji tih koji su se razdvajali u Nemackoj poreklom sa Balkana.

To su podaci sa kojim barata zvanicna nauka. Ko zeli da se zaglupljuje ima Primorca i njemu slicne.

i niko ne osta sa I1a1b na Balkanu, odnosno dođoše srbi i naseliše se mjesto njih
svi otišli u njemačku ili britaniju
pametni bili, htjeli još tad da budu u EU
daj, ne budi smješan, jedan dio jeste možda otišao GORE, a jedan dio ostao i mutirao u istu podvrstu

 

[serser69]

i niko ne osta sa I1a1b na Balkanu, odnosno dođoše srbi i naseliše se mjesto njih
svi otišli u njemačku ili britaniju
pametni bili, htjeli još tad da budu u EU
daj, ne budi smješan, jedan dio jeste možda otišao GORE, a jedan dio ostao i mutirao u istu podvrstu

hhahaha ne mogu da verujem, to je kao kada bi ja i ti sada zamislili isti naprimer osmo cifreni broj i napisali ga ovde u isto vreme.

 

[Lesandar]

Da, pocinjes da kapiras polako, I2a je sa dolaskom neolitika polako nestao sa Balkana,samo jedan (na istoku, jos po neki na zapadu) pra-pra....unuk mu je preziveo verovatno negde u toj zoni zapadne Ukrajine, i sa slovenima deo njeogovih potomka se vraca na Balkan. To nam danas govori genetika.
Sta se desilo izmedju Balkanskog I2a pre 10000 godina i ovog jedinog (na istoku) ciji su potomci preziveli u zakarpatije pre 3000 godina, meni je danas misterija !
U pravu zelimo da nadjemo taj odgovor ovde, medju ostalo.

Uopšte nije početak Neolita u pitanju. Ako pratiš genetiku taj momenat se odigrao na kraju Neolita, s tim što je ta priča (ostao jedan pripadnik) u domenu crtanog filma, a ako pratiš antropologiju to se nije odigralo već je priča sasvim drugačija i postepeno se zamenla haplogrupa u narodu a antropološki tip ostao isti. Isto kao priča o smeni generacija u jednoj porodici. Tu i tamo ima dokaza o dolasku nekih ljudi sa drugačijom antropološkom slikom, ali glavnina je ostala ista kao i milenijumima ranije.

 

[Kor]

i niko ne osta sa I1a1b na Balkanu, odnosno dođoše srbi i naseliše se mjesto njih
svi otišli u njemačku ili britaniju
pametni bili, htjeli još tad da budu u EU
daj, ne budi smješan, jedan dio jeste možda otišao GORE, a jedan dio ostao i mutirao u istu podvrstu

Na Balkanu su ostali oni koji su proterali ove prethodne. Ocigledno nisu mogli da idu u Tursku ili u Saudi Arabiju pa su se pomakli na sever.

Koju si metodologiju i podatke koristio da bi dosao do tog zakljucka?

 

[Hayka]

Uopšte nije početak Neolita u pitanju. Ako pratiš genetiku taj momenat se odigrao na kraju Neolita, s tim što je ta priča (ostao jedan pripadnik) u domenu crtanog filma, a ako pratiš antropologiju to se nije odigralo već je priča sasvim drugačija i postepeno se zamenla haplogrupa u narodu a antropološki tip ostao isti. Isto kao priča o smeni generacija u jednoj porodici. Tu i tamo ima dokaza o dolasku nekih ljudi sa drugačijom antropološkom slikom, ali glavnina je ostala ista kao i milenijumima ranije.

Nisam hteo biti precizan, i zato sam samo pomenuo neolitik, a u koji period, ja ne znam, i sigurno da antropologija tu pomaze.
Vec sam bezbroj puta rekao da ta prica o jednom prezivelom je jako cudna, ali ipak istinita, sto nam samo ukazuje da su bila jako teska vremena. Slazem se da nije jednostavno to prihvatiti.

 

[Kyrios]

i niko ne osta sa I1a1b na Balkanu, odnosno dođoše srbi i naseliše se mjesto njih
svi otišli u njemačku ili britaniju
pametni bili, htjeli još tad da budu u EU
daj, ne budi smješan, jedan dio jeste možda otišao GORE, a jedan dio ostao i mutirao u istu podvrstu

Ne verujem da si toliko glup da ništa ne shvataš, pretpostavljam da se samo praviš glup da bi opstruirao ovaj forum i da bi nam skrenuo pažnju sa pravih stvari o kojima treba da razmišljamo. Zato više neću gubiti vreme na tebe i pokušavati da te u išta ubedim (to je Sizifov posao), uzmi malo čitaj sam. Recimo, pročitaj ovaj tekst o haplogrupi I, posle njega možda nećeš pričati onakve besmislice.


The Story of Y-DNA Haplogroup I

 

[Ahil71]

Ma zašto bi uopšte otpala I2 kad ješ uvek ima džepova stare I2* na Balkanu? Zašto se isključuje scenario koji je veoma izvestan i koji potvrđuje antropologija da "ako je seobe i bilo došli su ljudi potpuno istog antropološkog tipa"

Gloria Jean y'Edynak

Current Anthropology, Vol. 17, No. 3. (Sep., 1976), pp. 413-428.

"Mathematical analyses of Pre-Slavic and Early Medieval populations of the karst and Dinaric zones of Yugoslavia show virtually no difference between them. This implies that the indigenous population of this region was not exterminated or replaced by a new population; rather, the new group seems to have contributed less in terms of genes and more in terms of language and other aspects of culture. ."

Zato što se ne uklapa u priču da je Din S = Srbin i da je Srbin došao iz današnje Nemačke.
Naravno da je ostalo I2 hg, na Balkanu, uz zančajno prisustvo R1a indoevropljana i pelaško minojsko palestinskaJ2 južnije. Mislim da je ona karta sa Eupedije realno prikazala stanje, osim prisustva hg E. Pogledajte prilog 255906.
Najskriveniji je centralni deo bosne, i ne bi me iznenadilo da je upravo tu nasta Din N, kod planine Vlašić, odnosno planine gde je, na starim kartama upisano Sobri. Postoje istorijski događaji koji ga mogu pokretati, prvo na sever, pa ka istoku, na južnre Karpate, a odatle dalje, na istok, zapad i jug Ali mesto nastanka neke Hg može diti samo u domenu pretpostavke nauka ikada po ovom pitanju neće moći da izvede dokaz.
Šumadija prekrivena prašumama, Homplje, Karpati, Bosanske planine, nisu pogodne za izumiranje naroda. Jednostavno ostaci nekog etnikuma se sklone u zbegove, pa se populacija polako obnovi.
Kako se I2a din širio? Definitivno ne mačem i genocidom, istorija bi bila puna takvog materijala. Ako ne mačem onda genetskim širenjem u okviru etničke zajednice, znači u okviru Hg I i R1a.
E V13, čini mi se malo verovatnim iz više razloga. Objasni sam zašto je odbačena ideja iz sredine 20 veka da se neolit širio migracijom. Zanimljive antropološke karakteristike naroda gde je prisutan EV13, oni su mi najbliži semitskom tipu (naziv ne mora biti adekvatan). Po meni je za širenje ove Hg zaslužan misteriozni "narod sa mora", koji je porušio mnoge civilizacije, a kasnija ekspanzija u okviru širenja Rimskog carstva, dok su glavne migracije novijeg datuma. (lično neman ništa protiv ove hg, kako nisam radio odedjivanje moje hg, može da se desi i da sam i sam hg E)
http://imageshack.us/f/339/11v12northernadriaticre.jpg/
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Mountain_Vlašić_-_Bosnia_and_Herzegovina.jpg
http://www.panoramio.com/photo_explo...esc&user=12888

 

[Kyrios]

Naravno da je ostalo I2 hg, na Balkanu, uz zančajno prisustvo R1a indoevropljana i pelaško minojsko palestinskaJ2 južnije. Mislim da je ona karta sa Eupedije realno prikazala stanje, osim prisustva hg E.

Zašto kažeš "pelaško minojsko palestinska J2". Za Minojce je to u redu, ali za Pelazge mnogi misle da su bili I2, bar u početku, dok se nisu smešali sa drugim haplogrupama, i dok ih kasnije Grci nisu istrebili.

http://vieilleeurope.wordpress.com/2011/02/06/eupedia-maciamo-y-dna-haplogroups-of-ancient-civilizations/

 

[Ahil71]

Zašto kažeš "pelaško minojsko palestinska J2". Za Minojce je to u redu, ali za Pelazge mnogi misle da su bili I2, bar u početku, dok se nisu smešali sa drugim haplogrupama, i dok ih kasnije Grci nisu istrebili.

http://vieilleeurope.wordpress.com/2011/02/06/eupedia-maciamo-y-dna-haplogroups-of-ancient-civilizations/

Zbog antropoloških sličnosti.
Miloš Bogdanović to prenosi, svi Mediteranci osim atlanskih mediteranaca (koji su I) su J2. Mada su hg I i hg na neki način bratske od IJ roditelja. Ovde je postavio razne melodije, najzanimljivija je ona iz Libana. http://svetlost.org/podaci/mp3/

I ovde se škekuliše sa tezom da je neolit došao migracijom. Šta ćemo sa vakuumom od 1500km, od Tesalije do "plodnog polumeseca". U trskoj ukupno ima 10-ak neolitskih naselja, od kojih ona glavna (na istoku) nisu povezana sa tesalskim neolitom. Starčevo ima oko 200 naseobina ranog i srednjeg neolita.