Генетичка генеалогија

[Ahil71]

Da, ko o čemu, Kljosov o R1a i Arijevcima. Prije 6000 godina jedva da se može govoriti o Indoevropljanima, a kamoli o Slovenima, Germanima, Srbima. Prva arheološki dokazana indoevropska kultura na tlu Balkana je Vučedolska kultura iz 3000 godine pne. Pored genetike postoji čitav niz nauka koje se bave porijeklom određenih naroda, a to su: arheologija, lingvistika, antropologija i sl. Sve te nauke biohemičar Kljosov naravno ne uzima u obzir. U njegovom prostom koordinatnom sistemu postoji samo TMRCA određenih haplotipova i tako otprilike prati migracije populacija. Samo multidisciplinaran pristup može dati ispravne odgovore. Nažalost, takvih multidisciplinaraca nema puno, i upravo tako ove bombastične priče prolaze u kojima se otkrivaju neki čudni psihološki arhetipovi. Nastoji se dokazati što starija ukorijenjenost na tlu Evrope (ista priča i kod Primorca i kod Kljosova), Arijevci i Germani i dalje ostaju nedosanjan ideal, i što je najkomičnije i najtragičnije u isti mah povezuju se populacije od prije 10000 godina sa današnjim narodima uz obavezan uslov da u tih 10000 godina nisu micale sa prostora na kome su sada (ovo govorim i za srpske i hrvatske autohtoniste, na kvazibošnjake neću ni da trošim riječi), a događaji od prije samo nekoliko godina pokazuju da se populacije veoma pokretljive i da se etnička slika mijenja u toku samo jedne godinena jednom određenom prostoru.
Povezati Arijevce, Lepenski Vir, Indiju, Slovene, Vinču i ne znam ti šta sve ne sa jednom haplogrupom i sve to proglasiti drevnom slovenskom civilizacijom je krajnji diletantizam. Baš me zanima kada bi Kljosov objavio bar jedan rad o biohemiji u kome bi sebi dopustio ovakava proizvoljna tumačenja, koliko bi još dugo opstao kao profesor na Harvardu. Moram priznati da je Nordtvedt, iako se takođe kao i Kljosov bavi genetikom iz hobija, ipak daleko obazriviji u svojim opservacijama.

Sve me ovo podsjeti na onu priču sa Trojom u Gabeli iz osamdesetih kada je meksički "arheolog" tvrdio da ima nepobitne dokaze da je Troja u Hercegovini, čak objavio i knjigu o tome sa tobožnjim dokazima. U tadašnjim senzancionalizmu sklonim sarajevskim medijima dočekali su ga kao veliku zvijezdu, a u Zagrebu su za to vrijeme skupili vodeće stručnjake iz raznih oblasti kojih se Salinas Prajs dotakao u svojoj knizi o Troji i objavili fenomenalnu knjižicu pod naslovom "Troja i ako je steći". U toj knjižici su stavku stavku po stavku razbucali Salinasovu teoriju i pokazali diletantizam pisca u mjeri da su pokazali autorovo nepoznavanje elementarnih znanja iz istorije, lingvistike, grčkog jezika...

Nažalost, genetika kao mlada nauka, ne do kraja definisana, je plodno tlo upravo za ovakve polufabrikate...

Slažem se da je Vučedol ključ, ali bih bio malu oprezniji kod donošenja zaključaka.
Prvo Kljusuv, u rom famoznom radu, koji ne mogu da pronađem, pominje dve metode za proračun starosti, i ta novija metoda daje mlađe rezultate. A, takođe, kada ide u tako daleku prošlost ponekad napiše +-500godina (tačnost)
Za Vučedol je dokazano pre 5000g, s tim što ne znači da se neće naći neki ostatak koji je nešto stariji. A i moralo je proći izvesno vreme od kada su stigli, napravili kontakt sa ostatcima stare kulture i formirali novu.

Sve ovo imas nacrtano na onoj karti migracija R1a. Ni meni nije jasno kako u Anadoliji imamo 8000+ a na Balkanu 12000 godina (na toj karti).

Meni je ova karta sasvim OK, ali bi sve trebalo pomeriti jedno 4-5000 godina bliže sadašnjosti (ili barem starije dogadjaje).
Bojim se da je malo nategao rezultate da bi R1a povezao sa Vinčom. Mada je citat onoga što je rekao OK "Али пре пет хиљада година оба главна протословенска племена живела су у Европи, укључујући Балкан."
Po meni je realnije da je prvi talas srušio Viinču, da su produžuli ka severu, i to su Protoskiti nosioci nomadskih kultura. Drugi talas je Vučedol i to je Protoslovenska kultura. Dajle na severu, je Baden Vendi? (zapadni Sloveni)
Takođe ne bih zanemario Nestorov rodoslov, o potiskivanju Slovena od strane Rimljana. Po tome bi ono što nalazimo na Karpatima u orginali bilo u podunavlju.

Tema ovog foruma mi je izuzetno interesantna. Već neko vreme pratim šta pišete, ali nisam hteo da se uključujem u diskusiju dok nisam pročitao svih 217 strana na ovom forumu, i još puno van toga.

Pitanje porekla Slovena, posebno južnih Slovena, a pre svega Srba, me je oduvek privlačilo. Moram da priznam da sam ranije bio veliki protivnik teorije o doseljavanju južnih Slovena na Balkan u 7. veku. Činilo mi se (a to donekle i danas mislim) da nešto u toj teoriji debelo ne štima. Ako stari Grci za Tračane kažu da su najbrojniji narod na svetu posle Indusa, kako to da je taj najbrojniji narod relativno brzo nestao bez traga. Bio sam pobornik teorije da smo na Balkanu od pamtiveka, i da i ako je bilo neke seobe u 7. veku, da su doseljenici došli tamo gde su već dugo vremena bili pripadnici vrlo srodnog naroda. U to sam postao još sigurniji kada sam saznao da se Srbi genetski prilično razlikuju od istočnih i zapadnih Slovena. Međutim, na osnovu informacija do kojih sam kasnije došao na raznim sajtovima, uključujući i ovaj forum, shvatio sam ne samo da je teorija čiji sam protivnik bio ipak predstavlja jedan mogući scenario (mada ne i jedini mogući), već je u ovom trenutku i najprihvatljivija.

Meni je ovo tumačenje Porfirogenita, najrealnije.
http://new.chronologia.org/volume5_im/tab/f03b.jpg

 

[Kor]

I kao što rekoh za Kljosova. On u svojoj interpretacija rezultata genetskih analiza ne primjenjuje naučni metod i u tom smislu se ne razlikuje puno od Primorca i sličnih. Njegova priča je naučna samo dokle dolazi čista medicinsko-biološka genetika, tamo gdje ulazi u zonu antropologije, arheologije, lingvistike jeste puko nagađanje, što uostalom i sam priznaje u svom intervjuu gore postavljenom. Opet kažem , ja još nisam vidio ni jedan sintetički naučni rad iz oblasti genetike naroda koji obuhvata tim stručnjaka različitih oblasti.

Ovo sam tek sada primetio......

Razumem na sta se zalis i u pravu si. On jeste ekspert u oblasti biohemije i jedan je od najjacih ljudi koji moze da diskutuje po pitanju brzine mutacija ali nije niti lingvista niti arheolog niti antropolog niti jos 10 drugih stvari. Olako se oristi taj pojam Sloveni koji je (kako kazu) usao u upotrebu tek u 4. veku n.e.

 

[Kor]

Tema ovog foruma mi je izuzetno interesantna. Već neko vreme pratim šta pišete, ali nisam hteo da se uključujem u diskusiju dok nisam pročitao svih 217 strana na ovom forumu, i još puno van toga.

Dobro nam dosao!

Uvek mi je drago kada se pojave ljudi koje ova tema interesuje i koji su spremni da citaju , uce i polemisu. Sto nas bude vise, vise cemo i nauciti

 

[Kor]

Slažem se da je Vučedol ključ, ali bih bio malu oprezniji kod donošenja zaključaka.
Prvo Kljusuv, u rom famoznom radu, koji ne mogu da pronađem, pominje dve metode za proračun starosti, i ta novija metoda daje mlađe rezultate. A, takođe, kada ide u tako daleku prošlost ponekad napiše +-500godina (tačnost)
Za Vučedol je dokazano pre 5000g, s tim što ne znači da se neće naći neki ostatak koji je nešto stariji. A i moralo je proći izvesno vreme od kada su stigli, napravili kontakt sa ostatcima stare kulture i formirali novu.
.

Vucedol potencijalno moze biti kultura G2a ukoliko se dokaze veca koncentracija te haplogrupe u pojasu izmedju Save i Drave u odnosu na okruzenje.

 

[Ahil71]

Vucedol potencijalno moze biti kultura G2a ukoliko se dokaze veca koncentracija te haplogrupe u pojasu izmedju Save i Drave u odnosu na okruzenje.

Na Hrvatskoj Wikipadii su dali mapu " Mapa indoeuropske Vučedolske kulture (3000-2400. godina prije nove ere").
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vucedol_culture_map.png
Južno je nešto mlađa Glasinačka kultura, o kojoj ćemo tek pričati.

Samo bi hteo da skrenem pažnju da je na našim prostorima hoposapiens prisutan preko 40000g (pra formiranja hg G,I,J)
A egzotika je da paralerno egzistira neardetalac desetak hiljada godina.
Jedna od ravnopravnih teorija koje objašnjavaju propast neardetalaca je i hibridizacija, no to je tek tema.

 

[Ултрасдм]

Можда се са Хетитима Р1а вратио са Балкана у Малу Азију, вероватно у миксу са Ј2а. Поклапа се са завршетком винчанске културе.

 

[Ahil71]

Можда се са Хетитима Р1а вратио са Балкана у Малу Азију, вероватно у миксу са Ј2а. Поклапа се са завршетком винчанске културе.

Istorija sveta iy 1972. g
"Oko 1900. gpne Hetiti su krenuli iz Armenije, prešli Kavkaz i naselili se u Maloj Aziji, južno od Crnog Mora. Bili su varvarski kao i ostali indoevropljani, ali su imali jednu prednost nad Sumerima, Egipćanima, Indijcima i Vaviloncima: ovladali su upotrebom gvožđa"

 

[Trevor Trevor]

Croatian-national-reference-Y-STR-haplotype-database

упoзoрeњe: ПДФ фajл http://www.draganprimorac.com/wp-co...database_.-Molecular-biology-reports-2012.pdf

Уkрatko:

 

[Battlecat]

Po cemu li su bili varvarski ?

 

[Konstantin Veliki]

Po cemu li su bili varvarski ?

U pravom znacaju to znaci da neko nije bio Grk i posle su to Rimljani preuzeli za sebe i tako onaj koji nije bio Rimljanin je bio Varvarin.

 

[mladjo82]

U pravom znacaju to znaci da neko nije bio Grk i posle su to Rimljani preuzeli za sebe i tako onaj koji nije bio Rimljanin je bio Varvarin.

Ако се не варам, тадашња ријеч варварин је означавала странце, не Римљане...

 

[Konstantin Veliki]

Ако се не варам, тадашња ријеч варварин је означавала странце, не Римљане...

Procitaj opet sta sam napisao.

 

[mladjo82]

Procitaj opet sta sam napisao.

”Не Римљане” није било на твој рачун, очигледно је дошло (не)споразума, није ми била намјера да те исправљам...само сам написао да су варвари=СТРАНЦИ а као такви нису сматрани ”држављанима Рима”, па сам написао ”не Римљани” за варваре.

 

[Ahil71]

Po cemu li su bili varvarski ?

Da, varvarin, znači ne Grk ili ne Rimljanian.
Ali u ovoj konotaciji (pisac iz XX veka), se misli van glavnih civilizacija.
Ovde se ponavlja problem uspostavljenih šablona i predrasuda. Svako saznanje se svodi na postavljene kliše, i brojna prilagođenja prave totalno pogrešnu sliku prošlosti.
Svako ko pokuša da plasira drugačije viđenje biva dočekan na nož, od strane naučnog establišmenta, jer im to ugrožava reputaciju, a često i negira njihov "naučni" rad.
Poslednji primer nastupanja sa pozicije autoriteta, kada skup u Beogradu proglašen nenaučnim.
Ne ulazim u to koliko je skup zaista imao naučni karakter, iako su biografije predavača impresivne.
Problem je što se eventualno nije ukazalo na to gde predavači greše, gde nisu u pravu, već daju sebi za pravo da osuđuju a ne nude odgovore.
I na forimu imamo takav obrazac, ne nude odgovore ali ih to ne sprečava da napadaju sve što iskače iz šablona, pri čemu argumentaciju zamenjuju primitivizmom.

 

[Ahil71]

Тек у првом миленијуму пре нове ере (ovo "pre" je ocigledno visak, prim. Kor), хаплотипови R1a и I1/I2 почели су се враћати на Балкан. То је био „повратак Словена“, који је трајао до краја првог миленијума нове ере, што представља скоро 2.000 година. Пад римског царства убрзао је тај процес. Прва словенска држава основана је средином првог миленијума нове ере.

Ipak je mislio "pre nove ere".

http://www.scirp.org/fileOperation/downLoad.aspx?path=AA20120300004_20764017.pdf&type=journal

{ta mislite o ovome?

Po meni su oni Sloveni koji se pominju u Vizantijskim izvorima prikazani u karti 8.
Porfirogenitovi Srbi su u karti 5. http://new.chronologia.org/volume5_im/tab/f03b.jpg
A Protosloveni starosedeoci na karti 1 ili 3 (садашњи R1a хаплотип у Србији је практично исти као код „Индоевропљана“ у Индији, посебно у вишим кастама)
Ali sve ovo ugrubo. Malo sam skeptik, kada se pokušava uz pomoć GG rekonstruisati prošlost do detalja (realije bi bilo da se prae ženski markeri).

 

[Klaudije II Gotski]

Биографије предавача импресивне?
http://dejanlucic.net/sr/Pozivnica_...onferenciju-KA_IZVORISTU_KULTURE_I_NAUKE.html

Мислиш биографија рецимо Ј.И. Деретића за кога не знамо ни где је, када и са којом тезом докторирао историјске науке (интересантно да у позивници на ову конференцију његова докторска титула није наведена)? Човек воли да се представља и као професор, па опет не знамо ни која високошколска институција му је доделила професуру.

Биографија Драгољуба П. Антића, човека који је објавио толико и толико радова из физике. Извињавам се, а о чему је била конференција?

Слободан Јарчевић, коме је почасни докторат доделило удружење грађана "Сербона" из Ниша.

Божидар Митровић, правник, аутор књиге о КолоВенима и сл.

Да ли је овде било неког археолога који се бавио Винчом или Лепенским виром у неком периоду своје каријере?

Опет се враћам на оно о чему је причао Кљосов у интервју за Политику од 22. септембра 2012? Да ли је било неке сеобе Словена (носиоца R1a ) средином првог миленијума наше ере на простор бивше Југославије (Балкан?) из Закарпатја или није? Ако јесте, како су господа Антић, Деретић итд. могли да дозволе да им дође брат Рус и крене да прича да генетичка анализа показује да је сеобе Словена било?

 

[Ahil71]

Kljosov, u najavi je bio Živanović, Tomacoli...
Suština i jeste da se sučele rezultati raznih disciplina.
Onaj ko se ne slaže da Sbi došli u VII veku, ne mora prihvatiti Deretića, a možda mu je pomeranje koje traje 2000 godina prihvatljivo, a možda se i Antićeva analiza slaže.
Opet, na primer, Klosov je dao analizu, ali ne znači da nije prevideo neki istorijski dogadjaj.
Zar je moguće da se ovde pojavi neko sa BU, a da nema problema na poslu.

 

[Hayka]

Croatian-national-reference-Y-STR-haplotype-database

упoзoрeњe: ПДФ фajл http://www.draganprimorac.com/wp-co...database_.-Molecular-biology-reports-2012.pdf

Уkрatko:

Sta mu je to I2a(x I2a1) I2a bez I2a1 ? Da li je to neko novo revolucionarno otktice, da I2a u Hrvatskoj nisu I2a din, ili neka manipulacija ? Mislim da svi znamo odgovor.
I onda se postavlja pitanje, koliko su ostali podaci pouzdani.

 

[Kor]

Zanimljivo je kako Hrvati sve vise i vise "primicu" rezultatima iz Srbije.
R1a im je pao na 22% (sa 29), e1b im je 10%, I2a na nivou srpskog....

 

[Lesandar]

Да ли је овде било неког археолога који се бавио Винчом или Лепенским виром у неком периоду своје каријере?

Jedan je pokojni, a svoje papire ostavio ćerki. Ima li sad neko bolji od njega? "Divlji kesten"?

Биографија Драгољуба П. Антића, човека који је објавио толико и толико радова из физике. Извињавам се, а о чему је била конференција?

O razmišljanju, u njegovo, i u moje, a pretpostavljam i u tvoje vreme istoriju je upisivao onaj ko nije imao dovoljno bodova za tehničku fiziku? Ko uopšte razmišlja o tome da osporava neku tezu Stivena Hokinga iz bilo koje oblasti?

 

[Hayka]

Na osnovu čega to zaključuješ. Zar DNK može da preživi 7000 godina?
"Teza da je E1b V13, došla sa neolitom na Balkan nije mi baš ubedljiva.
Naučnici se spore da li je neolit nastao u Tesaliji ili Maloj Aziji (pri čemu ignorišu činjenicu da je tada postojalo kopno koje spaja ove dve oblasti). Preovladjujući stav je Mala Azija.
Mislim da je nesporno da je centar širenja neolita Podunavlje (barem za Evropu). Ova karta mi baš i ne ide u prilog toga (teze da je V13 neolitski).
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...HgE1b1b1a2.png "

A, tek ova
http://www.thegeneticatlas.com/E1b1b1a.png
Ako se dobro sećam V13 su otkrili na u neolitu Španije, to nije baš blizi ni Albanije, ni Vinče.
U Španiju je, nešto kasnije, neolit doneo "narod sa mora", pa je logično da imaju E V13.

A sta bi tebi bilo najubedljive, kada bi dosao E1b V13 na Balkanu?
Kakve ima veze gde je nastao neolitik, da li u Maloj Aziji ili Tesaliji, bitno je da se sirio preko Balkana ka Evropi.

U Kataloniji, za neolitcku populaciju staru 7000 godina, su pronadjeni u vecini E1b V13 sa G2a, to neoliticko naselje pripada Cardium pottery kulture, doslo je sa bliskog istoka.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cardium_Pottery
http://www.pnas.org/content/early/2011/10/24/1113061108.abstract

Cisto informativno, u zapadnoj Spaniji E1b V13 i G2a skoro da nema, tako da te mape ne dokazuju mnogo sta o stanju u neolitku. Ipak, koliko toliko, E1b V13 ima svuda u Evropi, negde jako malo, ali svuda ima njegovog traga u Evropi.

Prvu mapu ne mogu da otvorim, a drugu mapu koji si postavio je mapa E1b V68 koji je tata E1b M78, a on tata E1b V13. Odnosno, ta mapa nema veze sa E1b V13. To bi bilo kao da pokazes celu mapu za R, a pricamo o R1a carpathian na primer.

I sta ti to znaci dosla nesto kasnije u Evropi preko mora ? kad i koliko kasno ?
kakve ima veze danasnji prostor E1b v13 sa onim iz neolitika ? Ja sam rekao da predpostavljam da u Vinci je bilo E1b V13, mozda i nije, mozda u manjem broju.

Jeste bilo 2 talasa, jedno preko sredozemnog mora, drugo preko Dunava, ali u istom periodu, jedno krece sa podunavlja od pre 8500 godina, drugo sa juga evrope (pre 8500 godina) i to drugu jeste se sirilo preko mora.

Sirenja neolitika u Evropi, jeste podunavlje, i njega vezujem za prvi talas poljoprivrednika pretezno G nosaci (pre 8000 godina). Vinca kultura je pocela pre 6500 godina (tada je E1b V13 vec orio njive po kataloniji), na mestu gde je vec bilo neolitcko naselje. Nestaje pre 5500 godina od prilike, i mozda je unistena od istocnog talasa nosioca R1a. Kada bi znali koji su nosioci raznih slojeva u Vinci, razotkrili bi mnogo o naseljavanju Evrope.
Ja samo predpostavljam da je prvi talas neolitika G (mozda sa I), pa E1bV13-J2 nosioci Vinca kultura, pa dolazak R1a. To je samo moje misljenje, nadam se da cemo vremenom znati da li gresim ili ne.

 

[Hayka]

Zanimljivo je kako Hrvati sve vise i vise "primicu" rezultatima iz Srbije.
R1a im je pao na 22% (sa 29), e1b im je 10%, I2a na nivou srpskog....

A sta im je taj I2a (xI2a1)? Posto u ftdna nema nijednog Hrvata tako testiranog ?
Ja i dalje ne razumem zasto ne idu dalje u analizi, I2a din N / I2a din S, pa razni R1a1 , pa R1b (kelto-germansko ili ne).
Ovako, tesko je doci do bilo kakvog zakjlucka kad su grupe istrazene nastale pre 10000 godina ili vise. A jos je vise bezveze donositi zakljucke o blizoj istoriji sa takvim podacima.

Dobro, barem i rade neka istrazivanja komsije, nasi nista.

 

[Ahil71]

A sta bi tebi bilo najubedljive, kada bi dosao E1b V13 na Balkanu?
Kakve ima veze gde je nastao neolitik, da li u Maloj Aziji ili Tesaliji, bitno je da se sirio preko Balkana ka Evropi.

U Kataloniji, za neolitcku populaciju staru 7000 godina, su pronadjeni u vecini E1b V13 sa G2a, to neoliticko naselje pripada Cardium pottery kulture, doslo je sa bliskog istoka.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cardium_Pottery
http://www.pnas.org/content/early/2011/10/24/1113061108.abstract

Cisto informativno, u zapadnoj Spaniji E1b V13 i G2a skoro da nema, tako da te mape ne dokazuju mnogo sta o stanju u neolitku. Ipak, koliko toliko, E1b V13 ima svuda u Evropi, negde jako malo, ali svuda ima njegovog traga u Evropi.

Prvu mapu ne mogu da otvorim, a drugu mapu koji si postavio je mapa E1b V68 koji je tata E1b M78, a on tata E1b V13. Odnosno, ta mapa nema veze sa E1b V13. To bi bilo kao da pokazes celu mapu za R, a pricamo o R1a carpathian na primer.

I sta ti to znaci dosla nesto kasnije u Evropi preko mora ? kad i koliko kasno ?
kakve ima veze danasnji prostor E1b v13 sa onim iz neolitika ? Ja sam rekao da predpostavljam da u Vinci je bilo E1b V13, mozda i nije, mozda u manjem broju.

Jeste bilo 2 talasa, jedno preko sredozemnog mora, drugo preko Dunava, ali u istom periodu, jedno krece sa podunavlja od pre 8500 godina, drugo sa juga evrope (pre 8500 godina) i to drugu jeste se sirilo preko mora.

Sirenja neolitika u Evropi, jeste podunavlje, i njega vezujem za prvi talas poljoprivrednika pretezno G nosaci (pre 8000 godina). Vinca kultura je pocela pre 6500 godina (tada je E1b V13 vec orio njive po kataloniji), na mestu gde je vec bilo neolitcko naselje. Nestaje pre 5500 godina od prilike, i mozda je unistena od istocnog talasa nosioca R1a. Kada bi znali koji su nosioci raznih slojeva u Vinci, razotkrili bi mnogo o naseljavanju Evrope.
Ja samo predpostavljam da je prvi talas neolitika G (mozda sa I), pa E1bV13-J2 nosioci Vinca kultura, pa dolazak R1a. To je samo moje misljenje, nadam se da cemo vremenom znati da li gresim ili ne.

Imamo dva pravca širenja neolita u Evropi, ne verujem da se radi o istoj etničkoj grupi. Nije dokazano gde je nasao neolit.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Neolithic_expansion.svg

I na kraju teško da su katalonci orali njive, jer pronalazak pluga pripisuju Badenskoj kulturi.

Pravac širenja te grane Hg E kreće sa roga Afrike, preko Egipta, do Grčke i Rima. Nisam siguran, a i mogu biti pogrešno protumačen. Ali zašto bi loše mislio o ljudima koji su gradili piramide, podigli Akropolj, gradili Rimske puteve, ali i želi žito po Albanskim poljima. E sad oni koji su pobegli u Albanske planine, prave malo problema, ali to je pre svega zbog toga što im je svaka država bila neprijateljska.

 

[Lesandar]

Vinca kultura je pocela pre 6500 godina (tada je E1b V13 vec orio njive po kataloniji), .........nadam se da cemo vremenom znati da li gresim ili ne.

E1b nije zaorao ni jednu njivu u istoriji, to je fama koja je razbijena.

 

[Ahil71]

E1b nije zaorao ni jednu njivu u istoriji, to je fama koja je razbijena.

Sad demantuješ mene. Ja iznosim tezu da su oni potomci robova koje su doveli Rimljani iz Egipta, a ti kažeš da nisu orali