Генетичка генеалогија

[Kor]

Када кажеш мања резолуција, да ли се то односи на ”дубину” тестираних маркера (12, 37, 67, 111) или је у питању нешто друго?

upravo tako

 

[Kor]

Hayka

Jedna stvar mi je nelogicna, kako da kad R1a krene iz zapadne Evrope ka Istoku (-4500 bp) , pa do Kine, Indije, Irana da nije povukao sa sobom I markera ili neoliticke G, J2 EV13 ? Da li su tada plemena zivela totalno odvojeno

Izgleda da je u ta vremena vladala znacajna podvojenost medju stanovnistvom Evrope. Drugoga objasnjenja ja nemam

To bi znacilo da su R1a prvi dosljaci u Evropi posle kromanjonaca I, i to bi bila pred neolitcka migracija.

Tako nekako

Taj back track Germany Russia pre 4500 godina me iznenadjuje. pre bi razumeo da sa Balkanu su se odvojili zapadni R1a i istocni.

Na Balkanu je proizaslo prvobitno razdvajanje "starih" R1a koji su otisli raznim pravcima. Nemacka je iz nekog razloga bila "magnet" i za I2a haplogrupu. Odnosno, postojalo je neko pomeranje stanovnistva prema severu.

 

[mladjo82]

upravo tako

А ја таман помислих да су та тестирања озбиљније спровођена ;-)...макар био сам увјерен када сам погледао силне резултате објављене на "R1a1a and Subclades Y-DNA Project - Y-DNA Classic Chart".
http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?vgroup=R1a&vgroup=R1a&section=yresults

 

[Kor]

А ја таман помислих да су та тестирања озбиљније спровођена ;-)...макар био сам увјерен када сам погледао силне резултате објављене на "R1a1a and Subclades Y-DNA Project - Y-DNA Classic Chart".
http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?vgroup=R1a&vgroup=R1a&section=yresults

Pa u neku ruku i jesu "ozbiljnija" ako se radi sa vise markera pa je i rezultat precizniji. ))))
Kljosov je do 12000 godina dosao jos relativno davno, pre nekih 4 godine i to preko haplotipova koje je dobio od ljudi koji su radili neka istrazivanja na Balkanu. Tada su to stari R1a nadjeni na podrucju Makedonije, Srbije i BiH. Medjutim, u onom velikom istrazivanju za Srbiju i CG iz 2010 nije nadjen ni jedan jedini primerak R1a sa DYS392=13. Mimo toga, nema ih niti u otvorenim bazama po Internetu. Nema ih niti u srpskom DNK projektu... Tamo je kod svih standardna vrednost na 392=11.

 

[mladjo82]

Pa u neku ruku i jesu "ozbiljnija" ako se radi sa vise markera pa je i rezultat precizniji. ))))
Kljosov je do 12000 godina dosao jos relativno davno, pre nekih 4 godine i to preko haplotipova koje je dobio od ljudi koji su radili neka istrazivanja na Balkanu. Tada su to stari R1a nadjeni na podrucju Makedonije, Srbije i BiH. Medjutim, u onom velikom istrazivanju za Srbiju i CG iz 2010 nije nadjen ni jedan jedini primerak R1a sa DYS392=13. Mimo toga, nema ih niti u otvorenim bazama po Internetu. Nema ih niti u srpskom DNK projektu... Tamo je kod svih standardna vrednost na 392=11.

Када се тестирају свих 111 маркера шта се прецизно добија? Којим алтернативним системима је могуће утврдити старост хаплогрупе...да ли су то даља СНП тестирања?
Да, видим да смо сви на ДНК српском пројекту стандaрдни 392=11, надам се да ће неко испловити и са 392=13 ...
СНП З280 датира негдје око 3000 г.п.Х., док за Л1280 још није познат и датиран, предопстављам да се ради о млађем СНП-у...али никако да нађем више информација везаних за тај специфичан и ново-откривени СНП.

 

[Kor]

Када се тестирају свих 111 маркера шта се прецизно добија? Којим алтернативним системима је могуће утврдити старост хаплогрупе...да ли су то даља СНП тестирања?
Да, видим да смо сви на ДНК српском пројекту стандрардни 392=11, надам се да ће неко испловити и са 392=12 ...
СНП З280 датира негдје око 3500 г.п.Х., док за Л1280 још није познат и датиран, предопстављам да се ради о млађем СНП-у...али никако да нађем више информација везаних за тај специфичан и ново-откривени СНП.

Sada sam pogledaopodatke sa FTDNA. Tamo samo 2 cveka imaju DYS392=13. Neki tip iz Rusije (Bajev, sto bi po naski bilo Begovic) i Walker Van de Water sto bi trebalo da ima holandsko poreklo. Ostali su svi 11 osim jednog sa 12.

Sa 111 markera se dobija veca preciznost rodjackih veza. Sto je vece poklapanje na vise markera, rodjacke veze su blize. Ako se ne varam, na 111 markera se moze naci rodjak sa 3. kolena

 

[Hayka]

Hayka



Izgleda da je u ta vremena vladala znacajna podvojenost medju stanovnistvom Evrope. Drugoga objasnjenja ja nemam

Na Balkanu je proizaslo prvobitno razdvajanje "starih" R1a koji su otisli raznim pravcima. Nemacka je iz nekog razloga bila "magnet" i za I2a haplogrupu. Odnosno, postojalo je neko pomeranje stanovnistva prema severu.

To bi znacilo, da posle 5000 do 7000 godina, R1a se ne mesa sa I kromanjocima, ali ni sa neolitickih grupa (G, EV13, j2). Stvarno mi je tesko prihvatiti.
Zato, misljenja sam da su se R1a odvojili na Balkanu, i da Prvi R1a koji stize u Ukrajini, ne dolazi iz Nemacke, nego sa Balkana (mozda i preko Kavkaza), gde se izoluje i stvara Yamna kulturu (prakticno da su skoro samo R1a).
Steta sto se nezna kojoj grupi pripadaju Skiti i Sarmati.

 

[Hayka]

]

Nekako mi je tesko da uklopim Kljosovu mapu sa ovim grafikonom mutacija.

 

[mladjo82]

Nekako mi je tesko da uklopim Kljosovu mapu sa ovim grafikonom mutacija.

Обзиром да нисам експерт за ове ствари...интересује ме о којој Кљусовои мапи је ријеч?
Шта не штима са овом?

 

[Ahil71]

Anarolij Kljosov trebao biti za vikend u Beogradu i držati predavanje na ovu temu. Ne znam da li je bio i šta je, eventualno rekao?
Inače, 2009 je objavio prve rezulate na ovu temu, ali je, ako se ne varam, 2011g malo korigovao proračun (link sam već postavljao).

 

[Kor]

Hayka

To bi znacilo, da posle 5000 do 7000 godina, R1a se ne mesa sa I kromanjocima, ali ni sa neolitickih grupa (G, EV13, j2).
Stvarno mi je tesko prihvatiti.

Tim vise posto sam Kljosov govori da su R1a dobili evropeidni fenotim nakon mesanja sa paleolitskim stanovnistvom Evrope.

Zato, misljenja sam da su se R1a odvojili na Balkanu, i da Prvi R1a koji stize u Ukrajini, ne dolazi iz Nemacke, nego sa Balkana (mozda i preko Kavkaza), gde se izoluje i stvara Yamna kulturu (prakticno da su skoro samo R1a).

Koliko se ja secam, centar rasprostiranja potonjih R1a Slovena je Bukovina pre nekih 5-6 hiljada godina.

Steta sto se nezna kojoj grupi pripadaju Skiti i Sarmati.

Koliko ja razumem, Skiti i Sarmati su bili jedan kompleks haplogrupa. Nesto vise kao kulturalna odrednica koja je pokrivala vise krvno razlicitih grupa.

 

[Kor]

Nekako mi je tesko da uklopim Kljosovu mapu sa ovim grafikonom mutacija.

Ovde se vec govori o haplogrupama koje su nastale u Evropi pre 6000 godina i od kojih se deo onih sa Z93+ odselio za Aziju. Dakle, na karti nije pokriveno ono sto se desavalo u Evropi vec jedan opsti put migracija od Altaja do Evrope i nazad za Kinu.

 

[Kor]

Обзиром да нисам експерт за ове ствари...интересује ме о којој Кљусовои мапи је ријеч?
Шта не штима са овом?

http://forum.krstarica.com/showthre...ЕНЕАЛОГИЈА?p=23041325&viewfull=1#post23041325

 

[Kor]

Anarolij Kljosov trebao biti za vikend u Beogradu i držati predavanje na ovu temu. Ne znam da li je bio i šta je, eventualno rekao?
Inače, 2009 je objavio prve rezulate na ovu temu, ali je, ako se ne varam, 2011g malo korigovao proračun (link sam već postavljao).

Pa za divno cudo nema nikakvih informacija o tome. Ja sam jutros trazio da vidim ima li informacija na ovu temu i nema bas nista.....

 

[Hayka]

Ovde se vec govori o haplogrupama koje su nastale u Evropi pre 6000 godina i od kojih se deo onih sa Z93+ odselio za Aziju. Dakle, na karti nije pokriveno ono sto se desavalo u Evropi vec jedan opsti put migracija od Altaja do Evrope i nazad za Kinu.

Ako se Z93 i Z283 stari 5500 godina, a ako svi oni su krenuli iz Nemacke pre 4500 godina, nesto ne stima. Morali bi da budu vise mesani, po nekoj mojoj logici, sto nije slucaj. Po Kljosovoj mapi, Z93 bi se rodio negdu u zapdnoj Evropi. Ta plava strelica od Nemacke prema Rusije, stara 4500 godina, oznacena migracija svih R1a ciji potomci danas zive istocno od Nemacke, mi smeta. Ili se migracija desila MNOGO ranije, ili istocni R1a nisu presli preko Nemacke.

Ipak, to pomeranje pre 4500 godine se uklapa sa dolaskom R1b u Evropi.

Lepobi bilo da na toj mapi Kljosovoj se ubace i mutacije (gde i kada se desile).

 

[Hayka]

Hayka




Tim vise posto sam Kljosov govori da su R1a dobili evropeidni fenotim nakon mesanja sa paleolitskim stanovnistvom Evrope.

Ili su R1a, kao i rodjaci R1b, ubili muskarce na koje najilazili ?

 

[Hayka]

Nevorovatno koliko ima razlike u mobilnost raznih grupa, I pripadnici su jako malo migrirali, verovatno sto su Evropske sume bile bogate hranom. R1a i R1b su putovali i putovali, sto je dokaz nekog nomadskog zivota.
A i interensantno koliko je Balkan menjalo svoju strukturu stanovnistva,
Dolaze prvo kromanjonci I pre 40000 godina, dolazi R1a pre 12000 godina (nomadski zivot ?), dolazi G kao prvi koji siri zemljoradnju, pa malo kasnije i EV13, J2, pa pre 4000 godine R1b. Da bi za vreme rimljana samo bilo stanovnistvo Ev13, J2 i R1b. Ostali nestali, otisli.

Mozda je Lepenski vir kultura spoj kromanjonca I i R1a?

 

[Kor]

Hayka

Ako se Z93 i Z283 stari 5500 godina, a ako svi oni su krenuli iz Nemacke pre 4500 godina, nesto ne stima.

Z93 su mladji od 4000 godina

Po Kljosovoj mapi, Z93 bi se rodio negdu u zapdnoj Evropi.

Mislim da je u pitanju podrucje severo-istocno od Kavkaza

Ipak, to pomeranje pre 4500 godine se uklapa sa dolaskom R1b u Evropi.

Mozda je osim R1b bilo jos nekih faktora koji su uticali na migracije.

Lepobi bilo da na toj mapi Kljosovoj se ubace i mutacije (gde i kada se desile).

Ja sam mu to jos davno sugerisao (da napravi nesto slicno Nordtvedtovoj shemi) a on se prema tome odnosi dosta indolentno.

 

[Kor]

Ili su R1a, kao i rodjaci R1b, ubili muskarce na koje najilazili ?

opcija koja se ne moze apriori iskljuciti. Onda bi dolazak R1a na Balkan pre 10000 godina takodje pokrenuo migraciju I na sever.

 

[Hayka]

Hayka



Z93 su mladji od 4000 godina




Mislim da je u pitanju podrucje severo-istocno od Kavkaza

FTDNA kaze da je Z93 star 5500 godina, vidi gore postavljenu lepu semu, ko je u pravu ? Znam da je to sve nova nauka, ali dobro. Zato govorim da se mapa i ftdna sema mutacija R1a ne uklapaju. Ako je star 5500 godina, ne moze da dodje iz Nemacke sam i da predje ceo put do Indije sam. Da, slazem se za prostor severnog kavkaza za rodjenje Z93.

 

[Hayka]

opcija koja se ne moze apriori iskljuciti. Onda bi dolazak R1a na Balkan pre 10000 godina takodje pokrenuo migraciju I na sever.

Mislim da pre 10000 godina, R1a nije imao snagu, znanje, brojnost, da pokori celog I iz Balkana. Pre 10000 godina se topi led u Evropi, I samo prati topljenje i siri se ka severu uz sirenje suma i divljaci. Dolazak neolitickih zemljoradnika ce oterati I sa Balkana,a izgleda i R1a.
To sirenje iz nemacke ka Rusiji pre 4500 godina mi smeta, za tu migraciju (i predhodno stanovanje na zapadu) kazem da, ako je postojala, morala da se desi nesto ranije , pre neolitika. Ili nije bilo tog pravca tada. Genocid (muskaraca) mi je jedino objasnjenje, barem za sad.
I dalje mi je najlogicnije, da centar sirennja R1a bude centralno-istocna Evropa, a ne Nemacka. R1a okupira celu Evropu pre neolitika sa nesto manje I populacije, jedino u istocnoj evropi, u ukrajinskin stepama ostaje bez uticaja drugih grupa. Sto bi objasnilo da ne vodi druge grupe kad ide prema aziji.

 

[Kor]

FTDNA kaze da je Z93 star 5500 godina, vidi gore postavljenu lepu semu, ko je u pravu ? Znam da je to sve nova nauka, ali dobro. Zato govorim da se mapa i ftdna sema mutacija R1a ne uklapaju. Ako je star 5500 godina, ne moze da dodje iz Nemacke sam i da predje ceo put do Indije sam. Da, slazem se za prostor severnog kavkaza za rodjenje Z93.

Evo tabele od Kljosova, inace je na prvoj stranici foruma

 

[Hayka]

Evo tabele od Kljosova, inace je na prvoj stranici foruma

Dolazak (povratak) na Balkan pre 4500 godina se uklapa sa nestanak Vince.
Bio sam ubedjen da je nosilac yamna kulture R1a. Yamna kultura u Ukrajni pocinje vec pre 5500 godina, a R1a stize samo posle 1000 godina ? Koji narod je onda nosilac yamna kulture ? J?G?R1b?
Pre bi mislio da je R1a bio u isotcnoj Ukrajini kad i u Bukovini.
Sirenje Corded Ware (pre 4900 do pre 4000 godine) se nesto bolje uklapa sa kljosovom tabelom i pojave R1a. Da li je moguce da je sirenje R1a odneo uz njega i sirenje I2a2 do Nemacke, pa i ostale I2a isle i disle ? Zaboravio sam koliko su stare. Izgleda na prvi pogled da tu gde ima I2 ima i R1a.

 

[Hayka]

Bukovina, kao pocetak sirenja R1a mi je logicno mesto. Interensantno da je Bukovina mesto gde je preziveo nas I2a din.
Znacilo bi da zemljoradnici neolitika su oterali R1a u Karpate.

 

[Konstantin Veliki]

Bukovina, kao pocetak sirenja R1a mi je logicno mesto. Interensantno da je Bukovina mesto gde je preziveo nas I2a din.
Znacilo bi da zemljoradnici neolitika su oterali R1a u Karpate.

Bolje je reciti da je to mesto gde je gen mutirao, kod nekog coveka.