Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Lesandar:
Vidiš kako pitanje može biti pametnije od odgovora, čovek je lepo pitao: koja haplogrupa DOMINIRA (očigledno znajući za mešavinu) očekujući od nekoga, ko možda zna, odgovor na svoje veoma decidno pitanje.
I od tutubana dobija odgovor koji je na nižem stadijumu informacije nego pitanje.
Kliknite za proširenje...

stvarno je smesno da neko toliko samouveren u svojoj iluziji nekakvog znanja jednog od 2-3 najbolje diskutanta na forumu nazove tutubanom. kolicina tvoga znanja i kvalitetnih upisa na forum obrnuto je srazmerna nadmenosti koju pokazujes u svakom svom postu, naravno bez ikakvog pokrica
 
Na osnovi svih dosadašnjih činjenica može se zaključiti da su Srbi i Hrvati slovenizirani Iliri, ali i to da su zadržali veliki procenat gena koje nose Zapadni i Istočni Sloveni.
Crna Gora
I2a1a - 32.7%
E1b1b - 19 %
R1a - 13.5 %
R1b - 6.6 %
J2 - 6.3 %
N - 5.2 %
I - 4.8 %

Srbija
I2a1a - 29.7 %
E1b1b - 17.6 %
R1a - 14 %
R1b - 7.8 %
J2 - 9 %
N - 5.4 %
I - 7 %

Hrvatska
I2a1a - 32.1 %
E1b1b - 7.2 %
R1a - 25.7 %
R1b - 11.8 %
J2 - 4.4 %
N - 2.3 %
I - 8.4 %

Bosna i Hercegovina
I2a1a - 34.3 %
E1b1b - 12.3 %
R1a - 15.1 %
R1b - 6 %
J2 - 9.8 %
N - 1.9 %
I - 3.6 %
H - 6.1 %

Makedonija
I2a1a - 18.5 %
E1b1b - 21.2 %
R1a - 11.1 %
R1b - 14.3 %
J2 - 15.7 %
N - /
I - 6.8 %

Albanija
I2a1a - 13.8 %
E1b1b - 24.7 %
R1a - 9.1 %
R1b - 17.7 %
J2 - 19.4 %
N - /
I - 3.5 %

Slovenija
I2a1a - 21.7 %
E1b1b - 4 %
R1a - 36.5 %
R1b - 19.7 %
J2 - /
N - /
I - 6.7 %
 
Casino Royal:
Bjelopavlići se kao ratničko-stočarska družina prvi put spominju 1411. godine kada su sa Malonšićima, Maznicama i Ozrinićima opljačkali jedean dubrovački trgovački karavan koji se vraćao iz Srbije. Prije toga ih u istorijskim izvorima nema, tako da legendarnog Pavlimira Bela (za koga ne znamo ni da li je postojao, a koji je čini mi se po LJPD živio u IX vijeku), slobodno možeš da prekrižiš kao rodonačelnika Bjelopavlića.
Kliknite za proširenje...
Nikada neću razumeti ove naše istoričare.
Znači ono što nije dokumentovano u arhivama, ne može postojati.
No, izgleda da je vreme da utvrdim svoju haplogrupu.
 
Erazmus Roterdamus:
stvarno je smesno da neko toliko samouveren u svojoj iluziji nekakvog znanja jednog od 2-3 najbolje diskutanta na forumu nazove tutubanom. kolicina tvoga znanja i kvalitetnih upisa na forum obrnuto je srazmerna nadmenosti koju pokazujes u svakom svom postu, naravno bez ikakvog pokrica
Kliknite za proširenje...

ti si neki od onih što se proveo ko bos po trnju pa je morao da beži i da se pojavljuje u drugom obliku? Ako ti se Casino dopada ostvari s njim privatni kontakt i intimne odnose, ali ovde si jedini koji ima afirmativni stav prema njegovim diskusijama.
 
Poslednja izmena:
Lesandar:
Vidiš kako pitanje može biti pametnije od odgovora, čovek je lepo pitao: koja haplogrupa DOMINIRA (očigledno znajući za mešavinu) očekujući od nekoga, ko možda zna, odgovor na svoje veoma decidno pitanje.
I od tutubana dobija odgovor koji je na nižem stadijumu informacije nego pitanje.
Kliknite za proširenje...

Dobro Lesandar, znaš li ti koja haplogrupa dominira kod Bjelopavlića?
 
Ahil71:
Nikada neću razumeti ove naše istoričare.
Znači ono što nije dokumentovano u arhivama, ne može postojati.
No, izgleda da je vreme da utvrdim svoju haplogrupu.
Kliknite za proširenje...

Pa Pavlimir Belo je možda i postojao, mošda i nije. Ali on nikako nije mogao biti rodonačelnik Bjelopavlića jer se jaz između Pavlimira Bela i spomena Bjelopavlića u istorijskim izvorima mjeri vjekovima.
 
Casino Royal:
Pa Pavlimir Belo je možda i postojao, mošda i nije. Ali on nikako nije mogao biti rodonačelnik Bjelopavlića jer se jaz između Pavlimira Bela i spomena Bjelopavlića u istorijskim izvorima mjeri vjekovima.
Kliknite za proširenje...
Ne razumem.
Hoćeš da kažeš da je u u XIII i XIV veku na, na prostoru današnje Crne Gore, vršen detaljan popis stanovništva, i da su ti popisi u arhivama, pa se isključuje mogućnost da su tu živeli ljudi koji bi sebe zvali Bjelopavlićima.
Moje pretke, zovu Pujakama, na osnovu jednog dogadjaja kojise desio pre više od 200g, i sećanje na taj dogadjaj se očuvalo kroz usmeno predanje. U jednom popisu iz XIX veka preci se pominju kao Pujake, a već u sledećem po današnjim prezimenima.
 
Lesandar:
Nisam se hitro javljao da odgovaram na Ahilovo pitanje.
Kliknite za proširenje...

I šta sam ja odgovorio:

U istraživanju Mirabell (na 404 osobe) u Crnoj Gori imamo oko 30% I2a, 27% E1b, 10% J, 10% R1b, 7.5% R1a, 6% I1 itd. Nemamo geografski raspored ovih haplogrupa. Ja lično očekujem da su Bjelopavlići mješavina skoro svih ovih haplogrupa.
Kliknite za proširenje...

Čovjek je fino pitao i red je da mu odgovorim onoliko koliko znam. A znam da Bjelopavlići nikako ne mogu poticati od Pavlimira Bela. Zapravo većina Bjelopvalića biološki ne potiču ni od Bjeloga Pavla po kome nose ime. Bijeli Pavle je očito bio vođa jedne ratničko-stočarske družine kakvih je u Zeti u XIV i XV vijeku bilo puno. Ta družina uopšte nije morala biti (kao što i nije bila) sastavljena isključivo od srodnika, iako je u njoj bilo i takvih.Teritorijalizacijom katuna u XV vijeku ta družina je uspostavila određenu dominaciju na određenoj teritoriji i u svoj sastav uključila i zatečeno stanovništvo na njoj. Kasnije je i širila svoju teritoriju uključujući u svoj sastav i novo stanovništvo. Tako da današnji Bjelopavlići nisu neka homogena plemenska skupina, već jako heterogena. Narečje govora Bjelopavlića je zetsko-sandžačko, mada se u nekim zapadnijim krajevima plemena osjeća uticaj i istočno-hercegovačkog narečja.
Kako u Crnoj Gori ne možemo reći da dominira ijedna haplogrupa ponaosob, a znajući ovakvu istorijsku genezu Bjelopavlića, za pretpostaviti je da u Bjlopavlićima ne dominira ni jedna haplogrupa u obimu preko 50%, već je pleme sastavljeno od različitih nosioca postojećih haplogrupa koje postoje u Crnoj Gori.
To je naravno samo pretpostavka. Mi ne znamo kakav je genetički sastav Bjelopavlića. Zapravo mi to ne znamo tačno ni za jedno pleme, niti za ijedan kraj u Crnoj Gori. Možemo samo da pretpostavljamo.
 
Ahil71:
Ne razumem.
Hoćeš da kažeš da je u u XIII i XIV veku na, na prostoru današnje Crne Gore, vršen detaljan popis stanovništva, i da su ti popisi u arhivama, pa se isključuje mogućnost da su tu živeli ljudi koji bi sebe zvali Bjelopavlićima.
Moje pretke, zovu Pujakama, na osnovu jednog dogadjaja kojise desio pre više od 200g, i sećanje na taj dogadjaj se očuvalo kroz usmeno predanje. U jednom popisu iz XIX veka preci se pominju kao Pujake, a već u sledećem po današnjim prezimenima.
Kliknite za proširenje...

Popisi stanovništva su vršeni, ali tek u drugoj polovini XV vijeka dolaskom Turaka. Prije toga mi imamo brojne istorijske izvore koji nam svjedoče o stanovništvu Zete. Imamo dubrovački i kotorski arhiv, kao i brojne druge. Imamo i povelje Nemanjića, Balšića, Crnojevića itd. Na kraju krajeva imamo i LJPD koji je napisan krajem XIII vijeka - na kasnijem prostoru Bjelopavlića su tada živjeli Lužani, to je bila Luška župa. Kasnije ime župe mijenja novi naziv plemena Bjelopavlića. Takvih promjena je bilo i na drugim prostorima - recimo župu Onogošt zamjenjuje naziv Nikšića. Riječ je o novodoseljenom stanovništvu u XIV vijeku koje se bavilo katunskim stočarstvom i koje će svojom teritorijalizacjom pod svojim imenom u svoj sastav uključiti djelom i zatečeno stanovništvo. Naravno, time proces nije završen jer će dolaziti i kasnije do novih useljavanja još novijeg stanovništva.
Kasnija tradicija plemena i rodova u okviru plemena je nešto sasvim drugo i ona nerijetko nema nikakve veze sa istorijskom istinom. Mada bi u nekom obliku mogla da nam posluži kao indikator iz kojega kraja je donošena ta narodna tradicija i tako nam otkrije makar orijentaciono odakle se koji rod možda doselio u pleme. Naravno sve se ovo mora uzeti sa dosta opreza, jer su neke porodične tradicije nastajale u relativno skorije vrijeme (prije vijek ili dva), dok su neke i starije.
 
Poslednja izmena:
Lesandar:
Ovde ne piše gde i kako se V88 odvojio, to je moglo da bude i u Libiji i potpuno je razumljivo zašto se ulaskom u drugu genetsku zonu i mešanjem sa drugim mtDNK dešavaju mutacije koje ih trajno razdvajaju od stabla, jedno je sigurno da se crnci u Čadu i Atlantomediteranci na Iberijskom poluostrvu i na Britanskim ostrvima odlikuju zajedničkim fenotipskim karakteristikama ( pritom ne mislim na boju kože nego na vrlo karakterističan akromegalni oblik glave i čela).
Kliknite za proširenje...

Imas 3 velike grupe u R1b, sa jedne strane V88 Africki a sa druge strane P297 od koje se formiraju M269 Iransko anatolski (od njega se preko L23 (stvara se u maloj aziji), pa preko L11 dolazi do keltskog i gernanskog) i M71 centralno-azijski (turski, i ako ima i M269 kod Turaka). Maloazijski i centralno-azijski su znaci blizi od africkog. Ima verovatnoce da se V88 stvorio u Africi, ali ako zapadno od Egipta ili Libije nema L23 ( a nema), nisu keltogermani stigli iz (preko) Afrike.

Sta je to akromegalni oblik glave ?

Idi pogledaj neke plemena gde ima 95% r1b u kamerunu (opet genocid?), zadnja kolona je postotak R1b

C Africa Ouldeme Cameroon (Nth) AA/Chadic 22 95.5%
C Africa Mada Cameroon (Nth) AA/Chadic 17 82.4%
C Africa Mafa Cameroon (Nth) AA/Chadic 8 87.5%
C Africa Guiziga Cameroon (Nth) AA/Chadic 9 77.8%
C Africa Other Chadic Cameroon (Nth) AA/Chadic 4 75.0%

Svi govore Chadic grupu jezika, pitam se kako chadic zvuci
 
Da malo istražujemo :) Evo se testirao neki valjda Žarko Gačević kojemu je neki direktni predak Jovan rođen 1750. godine, iz sela Mataruge kod Pljevalja u Crnoj Gori. On je I2a2, a DYS448 mu je 19, što znači da je DinS:

http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=I2a2&viewuid=GTWCV&p=0

Potražio sam da li to selo zaista postoji i da li u njemu ima Gačevića? Zaista postoji i u njemu zaista ima Gačevića:

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B5_(%D0%9F%D1%99%D0%B5%D0%B2%D1%99%D0%B0)

Međutim u ovom tekstu na wikipediji o Matarugama nađoh i ovo:

У 5. вијеку овај али и много шири простор насељава келтско племе Матарузи (Кричи, и др.) по којима је читав крај добио име. Матарузи су насељени на ширем подручју, од данашњег Дробњака на југу, до Кремне на сјеверу и Лимске долине на истоку.

Из историјских извора, знамо да је овај крај остао пуст послије велике сеобе Срба под Арсенијем Чарнојевићем 1690. године, скоро све становништво је одступило у страху од турске одмазде, у тадашњу Аустроугарску. Крај се постепено насељава послије 1740-те становништвом из Црне Горе и Херцеговине, на иницијативу пљеваљског Паше, како би се обезбедила радна снага за кулук. Од потомака старих Матаруга остала су презимена: Гачевић, Шарац, Коћало, Картал и др. Доселили су: Кнежевићи, Шљукићи, Вујковићи, Јањушевићи и др.
Kliknite za proširenje...

Znači Gačevići su I2a2, a po predanju su potomci predslovenskih starih Mataruga?
 
Poslednja izmena:
Nije nikakav krunski dokaz, ali:
Javio mi se čovek koji kaže da su Bijelići R1a1a.
Jedan moj predak iz XIX veka je Bojo (ratnik?) Pujaka (po legendi, napudili, isterali, Turke).
Casino kaže da su Bjelopavići (obratite pažnju Bjelopavlići, a ne Bjelopavlovići) izvorno živeli u Lužnici.
Bella (bellum = rat) Pavlimir je iz stare srpske plemićke porodice koja je, po Porfirogenitu došla iz Bojke. Pretpostavlja se da su u pitanju Lužički Srbi.

Eksperimentisah malo sa Google prevodiocem. Peller na latinskom znači isključen, a pellere isteran Inače, Pavlimirovog dedu je proterao sin, da bi preuzeo presto (po popu Dokljaninu i nekim dubrovačkim hroničarima). Pavlimir je slovenska varijanta imena, pitanje je kako su ga zvali u Rimu.

Inače za sebe mogu reći da imam odlike dinarca, sa sve kvržicom na potioku, koju vučemo od kromanjonca.
 
Poslednja izmena:
Casino Royal:
Da malo istražujemo :) Evo se testirao neki valjda Žarko Gačević kojemu je neki direktni predak Jovan rođen 1750. godine, iz sela Mataruge kod Pljevalja u Crnoj Gori. On je I2a2, a DYS448 mu je 19, što znači da je DinS:

http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=I2a2&viewuid=GTWCV&p=0

Potražio sam da li to selo zaista postoji i da li u njemu ima Gačevića? Zaista postoji i u njemu zaista ima Gačevića:

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B5_(%D0%9F%D1%99%D0%B5%D0%B2%D1%99%D0%B0)

Međutim u ovom tekstu na wikipediji o Matarugama nađoh i ovo:



Znači Gačevići su I2a2, a po predanju su potomci predslovenskih starih Mataruga?
Kliknite za proširenje...
Sve Gačeviće koje poznajem su izrazito visoki, smeđi, tipični Dinarci, pa ne čudi što su upravo nositelji I2a2 Y-DNA haplogrupe..
 
Извини Ахиле мала забуна...елем, Бјелићи су Р1а1а ово је линк:
http://www.ysearch.org/lastname_view.asp?uid=&letter=&lastname=Bjelic&viewuid=96ZQY&p=0
Немој да те буни то што пише Нови Сад, Србија...овај Бјелић је поријкелом из Црне Горе.

Видим да Бјелиће вежу за Братоножиће, док Бијелиће за Бјелопавлиће.
Обзиром да нисам стручњак...не могу протумачити да ли то ”и” више или мање мјења суштину...изгледа да је мјења, или сам све ово погријешно протумачио.






Ahil71:
Nije nikakav krunski dokaz, ali:
Javio mi se čovek koji kaže da su Bijelići R1a1a.
Jedan moj predak iz XIX veka je Bojo (ratnik?) Pujaka (po legendi, napudili, isterali, Turke).
Casino kaže da su Bjelopavići (obratite pažnju Bjelopavlići, a ne Bjelopavlovići) izvorno živeli u Lužnici.
Bella (bellum = rat) Pavlimir je iz stare srpske plemićke porodice koja je, po Porfirogenitu došla iz Bojke. Pretpostavlja se da su u pitanju Lužički Srbi.

Eksperimentisah malo sa Google prevodiocem. Peller na latinskom znači isključen, a pellere isteran Inače, Pavlimirovog dedu je proterao sin, da bi preuzeo presto (po popu Dokljaninu i nekim dubrovačkim hroničarima). Pavlimir je slovenska varijanta imena, pitanje je kako su ga zvali u Rimu.

Inače za sebe mogu reći da imam odlike dinarca, sa sve kvržicom na potioku, koju vučemo od kromanjonca.
Kliknite za proširenje...
 
Poslednja izmena:
Suština je sledeća:
Ako medju Bjelopavlićima ima R1a1a, a, istovremeno vode poreklo iz Bojke ili Lužice, to nam daje prilično jasan trag na koji je način ova haplogrupa stigla.
Vidim da su i Bratonožići iz gornje Zete.

Naravno, sve je ovo samo trag, za ozbiljne zaključke treba ozbiljno istraživanje i ozbiljna analiza.
 
Бјелићи (без ”и”) и Бијелићи (са ”и”) у суштини су једно те исто? Значи то што први припадају Братоножићима а други Бјелопавлићма на мјења суштину?
Да ли су Бјелићи и Бијелићи у каквом сродству по мушкој линији?

Да ли је истина да су племена везана за хаплогрупу Р1а1а претежно насељавала обале ријека? Или су живјела уз велике ријеке.











Ahil71:
Suština je sledeća:
Ako medju Bjelopavlićima ima R1a1a, a, istovremeno vode poreklo iz Bojke ili Lužice, to nam daje prilično jasan trag na koji je način ova haplogrupa stigla.
Vidim da su i Bratonožići iz gornje Zete.

Naravno, sve je ovo samo trag, za ozbiljne zaključke treba ozbiljno istraživanje i ozbiljna analiza.
Kliknite za proširenje...
 
Poslednja izmena:
mladjo82:
Једини што је из Црне Горе и пише на овј теми јесте Касино...можда он зна нешто више о томе.
Kliknite za proširenje...

S obzirom na jedino genetičko istraživanje vezano za Y DNA koje je rađeno za Crnu Goru (Mirabell 2010. godine na 404 osobe) ispada da u Crnoj Gori R1a ima 7.5%. Međutim nemamo niti prezimena nosioca te haplogrupe, niti geografski raspored. U otvorenim bazama imamo samo par imena vezanih za Crnu Goru. Tako da ne možemo ništa konkretnije zaključiti.
Ono što možemo pretpostaviti je da bi među Bjelopavlićima moralo biti ljudi sa slovenskim haplogrupama, pogotovo u sloju Lužana. Kad su se Sloveni naselili na prostor današnje Crne Gore logično je da su se naselili u plodnim ravnicama, a jedna od tih je dolina rijeke Zete, đe je formirana Luška župa ili eventualno Podluška župa (tu se istoričari nisu usaglasili, ali je u vezi ove teme to i nebitno).
 
Да ли су Бјелићи из Братоножића и Бијелићи из Бјелопавлића једно те исто? Ето једино их то ”и” дијели...у бази података нашао сам једног Бјелића који припада хаплогрупи Р1а1а.
Значи за предпоставити је да су Бјелопавлићи ”шаролики” по питању хаплогрупе...и да немају једну карактеристичну хаплогрупу.




Casino Royal:
S obzirom na jedino genetičko istraživanje vezano za Y DNA koje je rađeno za Crnu Goru (Mirabell 2010. godine na 404 osobe) ispada da u Crnoj Gori R1a ima 7.5%. Međutim nemamo niti prezimena nosioca te haplogrupe, niti geografski raspored. U otvorenim bazama imamo samo par imena vezanih za Crnu Goru. Tako da ne možemo ništa konkretnije zaključiti.
Ono što možemo pretpostaviti je da bi među Bjelopavlićima moralo biti ljudi sa slovenskim haplogrupama, pogotovo u sloju Lužana. Kad su se Sloveni naselili na prostor današnje Crne Gore logično je da su se naselili u plodnim ravnicama, a jedna od tih je dolina rijeke Zete, đe je formirana Luška župa ili eventualno Podluška župa (tu se istoričari nisu usaglasili, ali je u vezi ove teme to i nebitno).
Kliknite za proširenje...
 
Poslednja izmena:
АлексейФ:
Na osnovi svih dosadašnjih činjenica može se zaključiti da su Srbi i Hrvati slovenizirani Iliri, ali i to da su zadržali veliki procenat gena koje nose Zapadni i Istočni Sloveni.
Crna Gora
I2a1a - 32.7%
E1b1b - 19 %
R1a - 13.5 %
R1b - 6.6 %
J2 - 6.3 %
N - 5.2 %
I - 4.8 %

Srbija
I2a1a - 29.7 %
E1b1b - 17.6 %
R1a - 14 %
R1b - 7.8 %
J2 - 9 %
N - 5.4 %
I - 7 %

Hrvatska
I2a1a - 32.1 %
E1b1b - 7.2 %
R1a - 25.7 %
R1b - 11.8 %
J2 - 4.4 %
N - 2.3 %
I - 8.4 %

Bosna i Hercegovina
I2a1a - 34.3 %
E1b1b - 12.3 %
R1a - 15.1 %
R1b - 6 %
J2 - 9.8 %
N - 1.9 %
I - 3.6 %
H - 6.1 %

Makedonija
I2a1a - 18.5 %
E1b1b - 21.2 %
R1a - 11.1 %
R1b - 14.3 %
J2 - 15.7 %
N - /
I - 6.8 %

Albanija
I2a1a - 13.8 %
E1b1b - 24.7 %
R1a - 9.1 %
R1b - 17.7 %
J2 - 19.4 %
N - /
I - 3.5 %

Slovenija
I2a1a - 21.7 %
E1b1b - 4 %
R1a - 36.5 %
R1b - 19.7 %
J2 - /
N - /
I - 6.7 %
Kliknite za proširenje...

Idi malo u nazad u ovoj diskusiji, pa mozda kapiras da nije tako jednostavno (ako smatras slovenski gen sam R1a obojen u zutu boju). I2a1a je takodje dosao sa slovenima, barem veliki vecina, verovatno i jedan manji deo E1b. Neznam zasto se jos neko nije setio da iskopa ilirska groblja i pogleda kojoj grupi pripadaju ti Iliri pa da zavrsimo vec jednom tu pricu o ilirskom I2a1a. Prvi put vidim toliki postotak N kod Srba, sto jos povecava slovenski udeo.
Mi smo mesavina Slovena i predslovenskog stanovnistva, tu negde 50/50 (+-10%)
 
Poslednja izmena:
Nije mi sve jasno, ali ovo je rad neke poljske studenkinje, izracunala udaljenost naroda (slovenskih) po mtDNA (zenskih markera), i tu dodatno jos neko nalaziste rimskog perioda, i jos neko sreednovekovno (u poljksoj valjda).
Rezultat, najblizima poljakinjama rimskog perioda su Srpkinje !? sto bi potvrdilo migraciju iz Poljske do Srbije (gde se radja Din S). A srednovekovne i Bugarke su blize ? A danasnje su blize sa Hrvaticama.

Da li sam ja to dobro razumeo ?

http://dienekes.blogspot.com/2012/06/ancient-mtdna-from-poland.html

pl dokt rad udaljenost slovenski mtdna.jpg
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top