Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Hayka:
Nije mi sve jasno, ali ovo je rad neke poljske studenkinje, izracunala udaljenost naroda (slovenskih) po mtDNA (zenskih markera), i tu dodatno jos neko nalaziste rimskog perioda, i jos neko sreednovekovno (u poljksoj valjda).
Rezultat, najblizima poljakinjama rimskog perioda su Srpkinje !? sto bi potvrdilo migraciju iz Poljske do Srbije (gde se radja Din S). A srednovekovne i Bugarke su blize ? A danasnje su blize sa Hrvaticama.

Da li sam ja to dobro razumeo ?

http://dienekes.blogspot.com/2012/06/ancient-mtdna-from-poland.html

Pogledajte prilog 247326
Kliknite za proširenje...
Nisi dobro razumeo, to može da implicira sasvim drugi zaključak, a to je da je u Poljsku kasnije slivena velika količina slovenskog gena koji odgovara današnjem stanovništvu Hrvatske , baš onako kao se vidi na slici.

U rimskom periodu poljske žene nisu bile Slovenke nego Vendkinje, tako se bar kaže, jel?

Nema podataka o ženama iz Srbije u rimskom periodu. Ali tu može da pomogne ovaj papir: Malyarchuk BA, Grzybowski T, Derenko MV, Czarny J, Drobnic K, Miscicka-Sliwka D (2003) Mitochondrial DNA Variability in Bosnians and Slovenians. Ann. Hum. Genet. 67: 412-425.

U njemu je opisana studija ostataka predrimske populacije u Italiji i Venetu kao i paralelno upoređivanje iste populacije sa današnjim italijanima ( gde nije bilo podudaranja) i sa današnjim stanovnicima Balkanskog poluostrva gde je bilo podudaranja, kod Slovenije nešto manje ali u Bosni vrlo mnogo.
 
I sta jos dokazuje rad te poljakinje, Sloveni jesu starosedeoci (od neolitika) centralne Evrope, postoji kontinituet izmedju Corded ware kulture i Slovena. Pre su nemci probali da corded ware kulturu vezu za germane, ali ne, nemaju veze sa neolitickom evropom, dosli kasnije. Postoje seobe, ne samo ratnika ka jugu nego i cele populacije. Interensantno da su nam opet Cesi krvno najblizi, a sta je jos interensantnije (i koliko je rad te poljakinje pouzdan?) i sta otkriva. Hrvati su blizi Belorusa i Poljaka, sto bi potvrdilo dolazak iz "bele hrvatske", ali su Srbi vise slicni stanovnika poljske rimskog doba, sto bi znacilo da je bilo promena medju slovenskog stanovnistva u Poljskoj, i da je bilo migracije iz istoka ka zapad izmedju tih perioda, i da su (proto-)Srbi bili u Poljskoj pre (proto-)Hrvata, odnosno da su ovi dosli kasnije sa istoka.

Medjutim : Ta srednjovekovna i rimksog doba nalazista su u centralnu Poljsku, gde se smatra da nisu se Srbi i Hrvati setali. (verovatno je studenkinja uzela taj deo poljske da pi pokazala kontinuitet corded ware sa Slovenima). Nama bi bila interensantija juzna poljska.
I nezamo odakle su Hrvatice i Srpkinje testirane da bi tacno dosli do nekog zakljucka.
 
Lesandar:
Nisi dobro razumeo, to može da implicira sasvim drugi zaključak, a to je da je u Poljsku kasnije slivena velika količina slovenskog gena koji odgovara današnjem stanovništvu Hrvatske , baš onako kao se vidi na slici.

U rimskom periodu poljske žene nisu bile Slovenke nego Vendkinje, tako se bar kaže, jel?

Nema podataka o ženama iz Srbije u rimskom periodu. Ali tu može da pomogne ovaj papir: Malyarchuk BA, Grzybowski T, Derenko MV, Czarny J, Drobnic K, Miscicka-Sliwka D (2003) Mitochondrial DNA Variability in Bosnians and Slovenians. Ann. Hum. Genet. 67: 412-425.

U njemu je opisana studija ostataka predrimske populacije u Italiji i Venetu kao i paralelno upoređivanje iste populacije sa današnjim italijanima ( gde nije bilo podudaranja) i sa današnjim stanovnicima Balkanskog poluostrva gde je bilo podudaranja, kod Slovenije nešto manje ali u Bosni vrlo mnogo.
Kliknite za proširenje...

Nisam video sto si napisao kad sam napisao jos dodatne komentare. U pravo to, bilo je promene stanovnistva u Poljskoj, ali ispada da su vendkinje direktne baba nasih srpkinja (jednog dela). Ali su ipak vendkinje i slovenkinje bliske.

Kad sam pitao odlakle su testirane hrvatice i srpkinje, mislio sam na danasnje, ne na pred-rimske.
To sto balkanci pred-rimljani se vise podudaru sa italjanima pred-rimljanima ne iznenadjuje me. Italiju je pogodio genocid sa sirenjem italo-kelta, Balkan nije. Starosedeoci neolitika Balkana i Italije su slicni, logicno zbog sirenja poljoprovrede, po muskoj liniji : E1b V13, J2 i malo anatolskog ne-keltsog R1b. To samo jos dokazuje nasu mesovinu balkansku neoliticku i centralno-evropsku neoliticku (=proto-slovensku).
 
Hayka:
Nije mi sve jasno, ali ovo je rad neke poljske studenkinje, izracunala udaljenost naroda (slovenskih) po mtDNA (zenskih markera), i tu dodatno jos neko nalaziste rimskog perioda, i jos neko sreednovekovno (u poljksoj valjda).
Rezultat, najblizima poljakinjama rimskog perioda su Srpkinje !? sto bi potvrdilo migraciju iz Poljske do Srbije (gde se radja Din S). A srednovekovne i Bugarke su blize ? A danasnje su blize sa Hrvaticama.

Da li sam ja to dobro razumeo ?

http://dienekes.blogspot.com/2012/06/ancient-mtdna-from-poland.html

Pogledajte prilog 247326
Kliknite za proširenje...

Ma ovo su gluposti, prijatelju. Ne mogu biti najblize Poljakinjama Srpkinje a ne Bosanke ili Hrvatice.

I vec je bilo na ovoj temi, na danasnji dan, zbirno, po mtDNK najblize srpkinjama su Ruskinje a svako golim okom moze da zapazi da je tu velika razlika u fenotip.
 
Kor:
Ma ovo su gluposti, prijatelju. Ne mogu biti najblize Poljakinjama Srpkinje a ne Bosanke ili Hrvatice.

I vec je bilo na ovoj temi, na danasnji dan, zbirno, po mtDNK najblize srpkinjama su Ruskinje a svako golim okom moze da zapazi da je tu velika razlika u fenotip.
Kliknite za proširenje...

Neznam, i meni je cudno. Zato me interesovalo gde je nasla nase balkanske uzorke. Ako imamo din s bliskih sa zap. slovenima, logicno je i da nadjemo zenske neke koje su bliske.
 
Klaudije II Gotski:
А какве су то предримске Пољакиње ако територија данашње Пољске, као и многих других држава централне, источне и северене Европе, никада није улазила у састав Римског царства?
Kliknite za proširenje...

Period je u pitanje naravno, valjda se neke stvari podrazumevaju. Tada se nisu ni zvale Poljakinje.
 
Римска освајања читавих земаља и народа почињу са Пунским ратовима у 3. веку пре Христа, а завршавају се почетком 2. века наше ере са освајањем Дакије. Дакле, за Тунис је предримски период прва половина 2. века пре Христа, а за Дакију рецимо крај 1. века наше ере. А како дефинисати предримски период за неки део света где Римљани никада нису ни стигли? Извините на закерању.
 
Духовити сте веома, свака част.

Мени и даље није јасно како се термин предримски може користити за неку територију коју у античком периоду Римљани никада нису покорили. Поред тога предримска може бити и јужна Италија у 4. веку пре Хр. и Дакија крајем 1. века нове ере. Примећујете ли терминолошки проблем са појмом предримски.
 
Klaudije II Gotski:
Духовити сте веома, свака част.

Мени и даље није јасно како се термин предримски може користити за неку територију коју у античком периоду Римљани никада нису покорили. Поред тога предримска може бити и јужна Италија у 4. веку пре Хр. и Дакија крајем 1. века нове ере. Примећујете ли терминолошки проблем са појмом предримски.
Kliknite za proširenje...

Dobro bre. Imas pred-rimski period i ljude na svetu tada u raznim krajevima. Po tome se gleda tada u tom momentu :D Znaci pre tog sirenja i pomeranja i najezde pagana u daljem periodu kasnije. To hoce da kazu.

Kako da se nazove drugacije , pred-jebacki period ?! :D O Boze.... :D
 
Battlecat:
Onda rimski :D LOL
Kliknite za proširenje...

Nije, moraš da ga nazoveš onako kako najviše pecka - predslovenski Sloveni koji nikad nisu bili romanizovani, ali avaj, govore slovenskim jezikom koji su doneli iz postojbine koja nije tamo gde je smeštaju.


Hayka:
U pravo to, bilo je promene stanovnistva u Poljskoj, ali ispada da su vendkinje direktne baba nasih srpkinja (jednog dela). Ali su ipak vendkinje i slovenkinje bliske.
Kliknite za proširenje...

Ovo mi je promaklo ukoliko si mislio na pomeranje iz Poljske, ne mora automatski da znači nasleđe, može da bude i pobočna linija. U svakom slučaju se u periodu koji prethodi dešava pomeranje naoda u strahu od najezde, i s rimske strane a postoje dobro dokumentovana pomeranja i iz pravca jugoistočnog Balkana prema severu. Da li je tada već bio formiran I2a1 DIN to ostaje da se raspravi, ovde se vidi da mtDNK ima kontinuitet još od predrimskog perioda i to na mnogo širem području.
 
Poslednja izmena:
Hayka:
Nije mi sve jasno, ali ovo je rad neke poljske studenkinje, izracunala udaljenost naroda (slovenskih) po mtDNA (zenskih markera), i tu dodatno jos neko nalaziste rimskog perioda, i jos neko sreednovekovno (u poljksoj valjda).
Rezultat, najblizima poljakinjama rimskog perioda su Srpkinje !? sto bi potvrdilo migraciju iz Poljske do Srbije (gde se radja Din S). A srednovekovne i Bugarke su blize ? A danasnje su blize sa Hrvaticama.

Da li sam ja to dobro razumeo ?

http://dienekes.blogspot.com/2012/06/ancient-mtdna-from-poland.html

Pogledajte prilog 247326
Kliknite za proširenje...


Bio sam nesto zauzet pa nisam imao vremena da ulazim na forum.

Dakle, ovo pitanje oko mtDNK je malo nepravilno postavljeno.

Kao prvo, evidentno jez grafikona da nisu "rimske" srpkinje najblize Poljakinjama vec su to hrvatice, bosanke, Ruskinje...
Kao drugo,

Kao drugo, tamo lepo pise sledece:
  • Populations from the Roman and medieval remains in a relatively homogeneous group of European populations (with the exception of Finland and Latvia). The relatively large genetic distance between them and the population of Polish contemporary may reflect real differences at the genetic level, or may be the result of very small population of the Roman period and Middle Ages.
Kliknite za proširenje...

Dakle, srednjovekovne i "rimske" populacije u Evropi se sasvim malo razlikuju medju opstom populacijom Evrope. Izuzetak su Finska i Letonija koje ocigledno imaju kasniji "dotok" zena povezanih sa muskom hg N1c.


  • The largest number of informative haplotypes from the Roman period was jointly shared with the population of contemporary Polish and Lithuania / Latvia, Sweden and Finland / Estonia. This may indicate that, in what is now Polish there is continuity of certain genetic lines, at least from the Roman period to the present, as well as close contacts of the population of the Roman period of Bałtami, Germans and Finnougryjskimi populations.
Kliknite za proširenje...

Vrlo jasno i razumljivo, vrlo jaka "balticka" linija.



  • The population of the Middle Ages shared the largest number of informative haplotypes shared with the population of modern Belarus, Ukraine and Bulgaria.
Kliknite za proširenje...
Dakle, nigde ni reci o srpkinjama.....

Molio bi kolegu da sledeci put salje nesto bolje "obradjene" postove :)

A evo i aktuelnog stanja po pitanju mtDNK u zbirnom obliku gde su, kako vec rekoh, Srpkinjama blize Ruskinje nego recimo bosanke ili Hrvatice. :)

Malo je to sve paradoksalno ali operisemo sa podacima koje imamo.


http://www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups_frequency.shtml
 
Kor:
Bio sam nesto zauzet pa nisam imao vremena da ulazim na forum.

Dakle, ovo pitanje oko mtDNK je malo nepravilno postavljeno.

Kao prvo, evidentno jez grafikona da nisu "rimske" srpkinje najblize Poljakinjama vec su to hrvatice, bosanke, Ruskinje...
Kao drugo,

Kao drugo, tamo lepo pise sledece:


Dakle, srednjovekovne i "rimske" populacije u Evropi se sasvim malo razlikuju medju opstom populacijom Evrope. Izuzetak su Finska i Letonija koje ocigledno imaju kasniji "dotok" zena povezanih sa muskom hg N1c.




Vrlo jasno i razumljivo, vrlo jaka "balticka" linija.




[/LIST]
Dakle, nigde ni reci o srpkinjama.....

Molio bi kolegu da sledeci put salje nesto bolje "obradjene" postove :)

A evo i aktuelnog stanja po pitanju mtDNK u zbirnom obliku gde su, kako vec rekoh, Srpkinjama blize Ruskinje nego recimo bosanke ili Hrvatice. :)

Malo je to sve paradoksalno ali operisemo sa podacima koje imamo.


http://www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups_frequency.shtml
Kliknite za proširenje...

Прво би замолио колегу да погледа графикон у прилогу !
pl dokt rad udaljenost slovenski mtdna.jpg











лепо пише "serbia" за тачку поред тачке "okres rzimski"

Не разумем ја то тако, нису то "римске" српкиње, него данашње ваљда у графикону ? тако и пише испод :
Rycina 15. Wykres skalowania wielowymiarowego MDS (linearny FST) określonych na
podstawie częstości haplogrup mtDNA populacji kopalnych oraz współczesnych populacji
słowiańskich i innych europejskich

а ево и где је скупила податке, а Współczesny упреводу је модернии, или савремени. За разлику од populacji kopalnych или Materiał szkieletowy како зове тачку 1.2 и 1.3 где обрађује римске и средњовековне, за шта не треба превод.

1.4. Współczesny materiał porównawczy
Dane populacji współczesnych (nazwa populacji, liczebność i źródło danych),
które zostały wykorzystane w analizach międzypopulacyjnych dystansów
genetycznych jak i analizie wspólnych haplotypów, znajdują się w Tabeli 3.59
Tabela 3. Populacje współczesne wykorzystane w analizach porównawczych; N- liczebność
populacji.
Nazwa populacji
współczesnej
N Źródło danych
Polska 413 Grzybowski i wsp. (2007)
Czechy 179 Malyarchuk i wsp. (2006)
Słowacja 207 Malyarchuk i wsp. (2008b)
Białoruś 267 Estonia Biocentre*
Rosja (część europejska) 201 Malyarchuk i wsp. (2002b)
Ukraina 132
Malyarchuk i Derenko (2001)
Estonia Biocentre*
Bośnia i Hercegowina 144 Malyarchuk i wsp. (2003)
Słowenia 104 Malyarchuk i wsp. (2003)
Serbia 100 Zgonjanin i wsp. (2010)
Macedonia 200 Zimmermann i wsp. (2007)
Chorwacja 300 Estonia Biocentre*
Bułgaria 855 Karachanak i wsp. (2011)
Estonia 113 Lappalainen i wsp. (2008)
Łotwa 112 Lappalainen i wsp. (2008)
Litwa 149 Lappalainen i wsp. (2008)
Niemcy 287 Poetsch i wsp. (2003)
Szwecja 286 Tillmar i wsp. (2010)
Finlandia 200 Hedman i wsp. (2007)


Најближе данашњим Пољакињама су Бјелорускиње и Рускиње и Хрватице. То сам и управо и написао био. А то је управо и оно што показује графикон.

Али када гледаш графикон, видећеш да су најближе оних женских из другог- трећег века које су живеле између реке Одре и Висле данашње српкиње. Ја само гледам њен графикон, који је резултат њеног рада. Не кажем да је она у праву, нисам стручан да проценим њен дипломски рад. https://repozytorium.amu.edu.pl/jspui/bitstream/10593/2702/1/Anna Juras Praca doktorska.pdf

Тако да би замоили колегу, да погледа мало дубље оно што поставим, а не само неколико закључка из презентације ;)
 
Сад сам прочитао њен рад, ипак ми није јасно :confused: како стигне до тог њеног завршног графикона, јел у њеном раду, колико разумем пољски, не видим везу између женских 2 или 3 века и даншњим Српкињама.
 
Hayka:
Сад сам прочитао њен рад, ипак ми није јасно :confused: како стигне до тог њеног завршног графикона, јел у њеном раду, колико разумем пољски, не видим везу између женских 2 или 3 века и даншњим Српкињама.
Kliknite za proširenje...

)))))

Dijagram ima dve dimenzije. Nasa poljska lepotica je mogla lepo da unese x i y osu radi vece preglednosti.

Uostalom. u mom prethodnom postu imas rezimirane rezultate ovih testova.

Suva esencija njenog rada je ovo:

he largest number of informative haplotypes from the Roman period was jointly shared with the population of contemporary Polish and Lithuania / Latvia, Sweden and Finland / Estonia. This may indicate that, in what is now Polish there is continuity of certain genetic lines, at least from the Roman period to the present, as well as close contacts of the population of the Roman period of Bałtami, Germans and Finnougryjskimi populations.
Kliknite za proširenje...
 
Hayka:
Dobro, objasni kako čitaš grafikon gde Su serbia i rimsko jedan pored drugog /?
Kliknite za proširenje...

imas tamo "wymier" 1 i 2, tj, dve dimenzije. "wymiar" 1 pokazuje razliku u danasnjih populacija odnosu na neolitsku (LBK) populaciju Nemacke (primeti koliko su samo danasnji Nemci udaljeni od nje) dok "wymiar" 2 pokazuje razliku u odnosu Slovena sa severa i juga.
Zanimljivo je da je savremena populacije Svedske (Swecja) "upala" u klaster sa Srbijom, Makedonijom, Ceskom, Slovackom Bugarskom i "poljacima rimskog perioda" , dok je recimo Bosna u klasteru sa Letonijom, Slovenijom i donekle sa Rusijom. Hrvatska se kotira u "severnoj" grani negde izmedju Rusije, Belorusije, Poljske i srednjovekovne Danske.




Ukratko "poljski rimljani"(ljudi koji su ziveli u Poljskoj za vreme Rimskog carstva) su najblizi populaciji Srbije i Slovenije i blizi su savremenim Svedjanima nego Nemcima. Savremeni Bugari su najblizi "srednjovekovnim Poljacima".


Mislim da je rec o dosta malom uzorku za izvodjenje ozbiljnijih zakljucaka.
 
Kor:
imas tamo "wymier" 1 i 2, tj, dve dimenzije. "wymiar" 1 pokazuje razliku u danasnjih populacija odnosu na neolitsku (LBK) populaciju Nemacke (primeti koliko su samo danasnji Nemci udaljeni od nje) dok "wymiar" 2 pokazuje razliku u odnosu Slovena sa severa i juga.
Zanimljivo je da je savremena populacije Svedske (Swecja) "upala" u klaster sa Srbijom, Makedonijom, Ceskom, Slovackom Bugarskom i "poljacima rimskog perioda" , dok je recimo Bosna u klasteru sa Letonijom, Slovenijom i donekle sa Rusijom. Hrvatska se kotira u "severnoj" grani negde izmedju Rusije, Belorusije, Poljske i srednjovekovne Danske.




Ukratko "poljski rimljani"(ljudi koji su ziveli u Poljskoj za vreme Rimskog carstva) su najblizi populaciji Srbije i Slovenije i blizi su savremenim Svedjanima nego Nemcima. Savremeni Bugari su najblizi "srednjovekovnim Poljacima".


Mislim da je rec o dosta malom uzorku za izvodjenje ozbiljnijih zakljucaka.
Kliknite za proširenje...

I ja neznam koliko je to sve pouzdano, kada sam hteo dublje da vidim kako do toga stigla, odnosno kako je stigla do tog grafikona, nisam kapirao.

Ali, ono sto se podklapa je prica o din-s, bele Srbije i bele Hrvatske. Sto bi bila slucajnost? Odnoso, Srbi iz jugo-istocne poljske (gde se radja din s) krecu prema zapadu gde stvaraju belu srbiju ( i pomesaju se sa vendkinjama), verovatno dolazak huna pokrece narod i seobe, i mozda posle toga dolaze na tom mestu Hrvati, blizi istocno-slovenima i danasnjim Poljacima.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top