Генетичка генеалогија

[Casino Royal]

Ja stvarno tamo ocekivao potvrdu prisustva vlasko-romanskog elementa medju Srbima u Livanjskom polju kad tamo ono... corak.

Špiro Kulišić, Uvod, "Etnološka i folkloristička ispitivanja u Livanjskom polju", Glasnik Zemaljskog muzeja u Sarajevu, Etnologija, XV-XVI, Sarajevo, 1961, str. 10-12:

Spojler

 

[Kor]

Špiro Kulišić, Uvod, "Etnološka i folkloristička ispitivanja u Livanjskom polju", Glasnik Zemaljskog muzeja u Sarajevu, Etnologija, XV-XVI, Sarajevo, 1961, str. 10-12:

Spojler

A da prisustvo reci srafciger i sofersajbna ne otkriva germansko poreklo u pojedinih Dinaraca?
Prisustvo reci kompjuter i super-market su znaci prisustva anglosaksonaca?

Za mene je jedna stvar vise nego jasna, Din-S nisu i ne mogu biti nikakvi etnicki Vlasi po poreklu.

A sve ostalo je moguce.

 

[Hayka]

Casino, mislim da sam lepo objasnio, vise nema potrebe za to. Tu recenicu na kojoj se se zakacio zato sto sam naopisao da sam pre 3 godine imao poteskoca da razumem kako su stanovnici sa dinarskih planina (za koje se smatralo da nisu Sloveni) govorili slovenski jezik na : TAKO cist nacin (ne najcisti kako kazes da sam rekao). Razumem da mogu da budem ne dovojno razumljiv kad pisem jer ne vladam srpskim jezikom i mozda je bilo bolje reci osim TAKO da objasnim svoju misao ali nisam, iz prostok razloga sto ga nikad nisam ucio (srpski), pogotovo kad nesto brzo napisem, i pogotovu u sporednu recenicu koja nije bila bitna za celu ideju tog posta. Rec TAKO koja stoji ispred cist je bitnija od cist. Rec TAKO mi sluzila da kazem da mi se nije podklapalo "jezik" i "neslovenske gene". Logicnije mi je bilo da stanovnici doline Juzne Morave (jer se misli da su Sloveni prvo naselili na plodnim delovima Balkana, to ja neznam i to ne tvrdim) govore jezik slovenski manje iskvaren ( i jako jeste iskvaren) nego stanovnici tesko prisutnih dinarskih planina za koje se smatralo da nisu sloveni. Sad znam da ces mi ti naci 1 podatak od 10000000 gde ces dokazati da Leskovcani govore "cistije" slovenski od Hercegovaca, pogotovo ako koriste reci ruskog porekla iz 19og veka a Hercegovci italjanske iz 16og. To sto jedni ne koriste padeze i infinitiv, to ces zaboraviti, i ako si jako dobro upoznat sa tom cinjenicom.

A evo i maloi o balkanske jezicke zajednice

http://sr.wikipedia.org/sr/Балканска_језичка_заједница

Sto se vise ide istocnije i juzno u stokavskom govoru, sto je jaci uticaj tog zajednickog jezika (I sto manji deo I2a-R1a zbirno).

 

[čvrsnica]

jos nisam dobio odgovor na pitanje. Profesore Casino?

 

[Hayka]

Pogledajte prilog 246832
http://forwhattheywereweare.files.wordpress.com/2012/03/r1bsub-structurev2.png

Jako dobra Karta ! Da li mozda imas detalje tog istrazivanja, posto na karti nije bas jasno koje populacije su tacno u pitanju?

I ono sto pisalo u wikipedii se dokazalo ovde, siptari imaju poseban R1b prema ostale Evrope, R1b koji je bez L23 u velikoj kolicini, a na wikipedii pise da imaju i R1b bez M269. Svi ostali Evroplajani imaju L23 mutaciju ? Gde se on najvise nalazi? u Iranu, i jos u anatoliji, sto i nije cudno posto se M269 rodio negde oko Kurdistana ili stare Jermenije (predpostavlja se), a varijansa mu je najveca okolo Primorske Sirije.
Da li vas to ne podseca na neku drugi haplotip poseban za siptare ? J2b (M102 mislim), koji isto postoji u tom regijonu i koji je neravnomerno rasporedjen.

Vidimo da se R1b bez L23 siri i po romuniji, kao i J2b M102.

Sta to znaci ?
Mislim da mozemo da odvojim R1b bez L23 + J2b M102 kao posebno siptarski. Mesanje izvornih siptara je bilo sa Vlasima (romanizovani starosedeoci Balkana).
Tako da su siptari dosli pre Slovena, izmesali se sa Vlasima (E1b V13 + R1b L23 ), i negde se utopili u Vlasku populaciju, a negde se Vlasi utopili u siptarskoj. Sto pokazuje i utisak romanskog na siptarski.
Cuo sam da recnik vezan za poljoprivredu ima dosta slovenskih reci u siptarskom, sto bi bilo i dokaz da nisu dosli mnogo pre Slovena, jer da je suprotno, imali bi poseban recnik za poljoprivredu. S druge strane, nema grckog uticaja, sto podrazumeva dolazak posle romanizacije balkanaca.

Njihov dolazak iz juzno istocne Anatolije, treba traziti izmedju 5og i 7og veka. Meni je tako najlogicnije. Evo sta sam napisao u decembru 2011 godine :

"Za Mardaite, postoji objasnjenje njihovog porekla : Dosli iz severnog Irana, palnine Elbruz pored Kaspijskog mora, deo plemena Marda. A Mardi bili deo grupacije Arjevaca koja je Isla ka Indiji, sto bi nam objasnilo poreklo njihovog satem jezika ! ( I zato je vazno upoznati nize subklade njihovih R1b i R1a). Oko 0 godine, krenu na put prema zapadu i stignu za 200 godina do Sredozemnog mora severno od Antiohe, Vizantijci ih nazovu Mardaite. Glavni grad im bio Garguma. Medjutim, oni u severnom libanu izgube svboj jezik i prime arameenski (tako pise). Deo su Vizantijske vojske, i jedan deo se seli za Makedoniju i Albaniju (bilo bi 5ti ili 6ti vek) , ali i tamo cuvaju svoj "arameenski" jezik (znaci nije sipatarski) dok se ne asimiliraju u vecinu.
http://www.eruditus.info/wiki/index....Mardaïtes

Mislim da je poreklo J2b kod Siptara sada jasno objasnjen, sve se poklapa, ali, ipak neznamo da li se siptarski jezik origanalni jezik albanaca, ili da li su mardaiti primili siptarski posto su se asimilirali sa lokalce ?"

Detalji vezani za R1b potvrdjuju ovu pricu, sada ima sve manje slucajnosti.

 

[Casino Royal]

jos nisam dobio odgovor na pitanje. Profesore Casino?

Evo ti nekih riječi gore u Kulišićevom radu - riječ je o ikavskom govoru Livanjskog polja. Podatak o brojnim neslovenskim riječima vezanim za stočarstvo sam nalazio u brojnim istorijskim radovima. Neke od njih su katun, komun, pas (u smislu potomstva), famelja, kiljan, turin, hira, frus itd.

Evo šta o tome piše Vladimir Ćorović u "Istoriji Srba":

Da je između naših doseljenika i starih balkanskih stočara bilo živa dodira i tesnih uzajamnih veza vidi se najbolje po tom, što je sve do danas za stočarske predmete i proizvode ostalo u našem jeziku vrlo mnogo romansko-vlaških i arnautskih naziva. Vuna se zove: kaba, reja i ruda; pastiri se kupe u katune; sir se naziva: urda, kačkavalj, kunuzdra, bučalina, šulina; suho meso zove se pršut; sir se donosi u bronzinu. Povici i usklici za životinje gotovo su istovetni kod nas i kod Arnauta, a isto tako i nazivi za pojedine životinje. Iz tih starih vremena je i običaj bačija i naziv balija za jednu vrstu muslimanskih stočara. Stočari su se kretali po celom Balkanu, leti u planine, a zimi u humnine; zbog njihovih ispaša, solila i planina dolazilo je od pamtiveka do teških sukoba. Pastirskih zajednica, koje slučaj tako zanese, ima ponekad i u mestima gde se ne bi očekivale. U stolačkom kraju, u sred Hercegovine, nalazimo u XIV veku Burmaze, očevidno pastire albanskog porekla. U arbanaskom zot znači ,gospodin’, a u Hercegovini postoji ugledno brastvo Zotovića. Tokom Drine, sve do iza Srebrenice, prodrlo je nekoliko arbanaskih reči i održalo se tamo u takozvanom "banalačkom" tajnom govoru. Od stočarskih arbanaskog su porekla: kaljac, kaljče – konj (kal’, rum. cal < caballus), miš – meso, ćem – pas; a od drugih: buke – hleb, ruša – vino, vajza – devojka, viza – voda. Vrlo je važna pojava, koju je zabeležio J. Cvijić, da sve stočare pri njihovim važnijim kretanjima "zovu Arnautima, pa i kad su srpskoga porekla".

http://www.rastko.rs/rastko-bl/istorija/corovic/istorija/1_6_l.html

I dalje Ćorović:

Kad smo došli na Balkansko Poluostrvo mi smo Srbi dospeli potpuno u sferu uticaja latinske kulture. Preko nje smo dobili sva prva obaveštenja i u njoj našli osnove prvog hrišćanskog vaspitanja. Naziv Grka, gospodara Balkana, došao nam je ne od njih samih, kao Turcima i Arapima, koji ih po službenom imenu Ρωματοι nazivaju Rum i Urum, nego po latinskom Graecus, Grъkъ – Grk. Vladara Vizantije nismo, isto tako, zvali po službenom imenu βαδιλευζ, već po latinskom caesar – cěsarь, cesar, car. U naљem starom jeziku romanskog porekla su reči: altare – oltar, arca – raka, cerrus – cer, compater – kmotr – kum, maturus – mator, oleum – olaj, sanctus – sant, vesica – bešika, missa – misa, crux-crusi-krus – krst. Neke romanske reči ostale su i u srednjegrčkom i slovenskom, tako calendae – koleda, cominus – kamina, komin, castellum – kastel, Kostolac, castrum – kostur, cisterna – cisterna, clausura – klisura, commercium – kumer, cursus-cursarius – kursar, husar, gusar, magister – majstor, palatium – palata, porta – porta itd. Primeri su, kao što se vidi, raznovrsni i potiču ne samo od uticaja crkve i administracije nego i od materijalne kulture, koju su Sloveni našli i primali na Balkanu.

Veze između Romana i Slovena na Balkanu postojale su vremenom sve tešnje. Mnogobrojniji, Sloveni su najveći deo romanskog stanovništva na zapadnom delu Balkana pretopili u svojim redovima. Vlasi stočari, izmešali su se potpuno sa Srbima. To je došlo ponajviše s toga, što su se oboji bavili pretežno stočarstvom i što ih nije delila vera. Kad su Turci počeli podvlašćivati srpske države oni više nisu mogli da prave velike etničke razlike između Srba i Vlaha, nego su brđansko pravoslavno stočarsko stanovništvo zvali uopšte Vlasima; a kasnije su oni, i mnogi drugi narodi, čisto u pogrdnom smislu, zvali sve pravoslavne uopšte Vlasima. Romani su se dugo držali odvojeno u svojim zatvorenim gradskim opštinama na Primorju, ali je i tamo od X veka počeo sve jači priliv Slovena, koji su, posle, tim gradovima dali manje-više pretežan slovenski karakter; Dubrovnik i Spljet, koji su još XII veka bili romanski, u XV i XVI veku postaju nosioci nove slovenske kulture i književnosti.

"Ne može biti sumnje" piše J. Erdeljanović jednom prilikom, "da su starosedeoci, koji su mnogo vekova pre dolaska Srba živeli na ovom zemljištu i prilagodili se njegovim prilikama, imali i takvih kulturnih tekovina, koje su Srbi morali od njih primiti, jer su im bile najpodesnije za život u novoj postojbini ili su obeležavale pojmove i predmete, koji su Srbima dotle bili nepoznati. U takve tekovine spada npr. kamena kuća i koliba, po koji deo odela, neki stočarski termini i verovatno po koja praksa u stočarenju... Ja sam, prilikom svojih proučavanja u plemenima Brda i stare Crne Gore mogao zapaziti neke interesantne pojave kao posledicu etničkog stapanja Srba sa starim Vlasima i s Arbanasima... Zapazio sam npr. interesantne kombinacije od srpske i vlaške topografske nomenklature i mogao sam utvrditi, da su Srbi poprimali od Vlaha one geografske termine specijalnog karaktera, koji su podešeni osobitoj prirodi karsnog terena... Ovaj proces primanja i stapanja između našeg naroda i balkanskih starinaca vršio se naravno samo u visokim planinskim predelima, u kojima su bili zaostali Vlasi i Arbanasi u nešto većem broju. I primljene osobine bi ostale ograničene samo na te predele, da nije bilo poznatih migracija iz dinarskih krajeva u Posavinu, Podrinje i Pomoravlje sa Šumadijom. Ali su tim migracijama dinarski naseljenici preplavili ove oblasti na severu i severoistoku i predali starijem stanovništvu gotovo sve svoje osobine, tako da su i one od njih što su bile pozajmljene od balkanskih starosedelaca postale manje ili više opštim osobinama svih ili velikih delova Srba i Hrvata od Jadranskog Mora pa daleko na istok do u sliv reke Timoka".

http://www.rastko.rs/rastko-bl/istorija/corovic/istorija/1_4_l.html

Ćorović:

Mnoga od starih mesta stradala su za vreme svih ovih najezda tokom VI-VII veka. Najveći je deo, ipak, propao u VI i početkom VII veka, kad su Sloveni sami, ili u zajednici s drugim narodima, upadali u Vizantiju, da se koriste pljačkom iz tih starih i bogatih mesta. Doklena, Epidaur, Narona, Sarona, Agruvijum, Mursa, Singidunum, Viminacium i drugi znatni gradovi propali su za uvek baš pri upadima Slovena. Njihovo razbeglo stanovništvo nije se više vraćalo na stara ognjišta, sem u strategiski važni Singidunum, nego su izbeglice, posle, u blizini starih mesta podizali nova: Podgoricu, Dubrovnik, Kotor, Split, Osek. Ipak bilo je dosta starih gradova, koji su se i održali; naročito to behu oni, koji su se nalazili na manje izloženim mestima. Značajna je činjenica, da je dobra polovina ovih naselja zadržala svoje staro ime. Upada, dalje, u oči da glavne reke na našem području nisu slavizirane: Dunav, Sava, Drina, Neretva, Lim, Sana, Bosna, Tara, Vardar, Timok i dr. zadržavaju svoja stara neslovenska imena. Predslovenska su imena Promina, Dinara, Mosor, Lapad, Brgat, Klisura, Durmitor, Velež, Rodopa, Balkan, Komovi, Čakor i dr. Međutim, dosta planina ima ipak slovenske nazive, kao Prokletije, Hum, Rudnik, Bjelašica, Bukovica, Vučja Planina, Mokra Gora, Medvednik i dr. Nazivi otoka u Jadranskom Moru gotovo su svi nasleđe starine: od Kurikom – Krk, Faros – Hvar, Bratia – Brač, Pag, Postumiana – Pašman, Arba – Rab, Melita – Mljet i sl. U zemljama Balkanskog Poluostrva, čak i daleko na zapadu, očuvano je sve do danas romansko ime. Čuvena planina Romanija u Bosni najbolji je primer za to. Imamo i sela Romane, Romanovce i sl. Čak i ime manastira Rinja derivat je od Romana.

Najviše neposredno primljenih imena mesta ima u Primorju, i oko Dunava, gde je romanska kultura bila najintenzivnija; ponegde su stari oblici slavizirani nastavcima ili analogijom na neku sličnu narodnu reč, i to obično iz vulgarizovanih i dijalektskih oblika. Od plemena Jadesina postali su i Jaderi i Jader, i imena Jadran i Zadar na zapadu i Jadar na istoku; od plemena Delmata i Dalmata nastala je s čistim vokalom Dalmacija i s vokalnim Dlьmno-Dumno, Duvno, a s neљto složenijim procesom Glamoč od Dlamoč. Ima izvesnih metateza u primanju imena mesta, kao Skardona – Skradin, Sirmium – Srem ili Tilur – Trilur – Trilj. Inače je preuzimanje bilo dosta neposredno: od Senia – Senj, Tragurium – Trogir, Doklea – Duklja, Medeon – Medun, Skodra – Skadar, i sl. Ponekad se ime starih mesta očuvalo u nekom malom sporednom lokalitetu, kao od Narone – Norin ili od Marsonije bara Mrsunj. Ima i primera, da su imena izvesnih mesta uzimana ne po nominativu, nego po drugim padežima. Celje je došlo ne od Celeja, nego od Celeje; Ad musculum, dalo je Omišalj. Od vulgarnog Σιο Παλατι došlo je verovatno Ασπαλαυον = Aspalato = S-plětь, Split. Tako je od vulgarno-grčkog τιρ την ποηιν došlo Istanpol i Stambol. Od same oznake stare gradske opštine civitas, očuvano je cьvьtatь – Cavtat. Od Castra romana imamo u Sremu ime Kostroman.

A nije zgorega pročitati šta piše Vladimir Dvorniković, "Problem predslovenskog, starobalkanskog, elementa u našem muzičkom folkloru", 1958:

http://www.mo-vrebac-pavlovac.hr/attachments/article/186/14Vladimir%20Dvornikovic_Problem%20predslovenskog%20starobalkanskog%20elementa%20u%20na%C5%A1em%20muzickom%20folkloru%20(1958)-14%20dio.pdf

 

[Kor]

Pa dobro, moj Casino
a sta onda da radimo sa ruskim jezikom koji ima mnoge od tih nabrojenih reci u sebi?
Jesu li sad i oni Vlasi? )))


ovo je sustina

"Ne može biti sumnje" piše J. Erdeljanović jednom prilikom, "da su starosedeoci, koji su mnogo vekova pre dolaska Srba živeli na ovom zemljištu i prilagodili se njegovim prilikama, imali i takvih kulturnih tekovina, koje su Srbi morali od njih primiti, jer su im bile najpodesnije za život u novoj postojbini ili su obeležavale pojmove i predmete, koji su Srbima dotle bili nepoznati. U takve tekovine spada npr. kamena kuća i koliba, po koji deo odela, neki stočarski termini i verovatno po koja praksa u stočarenju.

mada rec kolibelj imamo opet i u ruskom jeziku koja tamo ima znacenje besike za malu decu.

 

[Battlecat]

Pa to je prosta alhemija komunikacije, gde se stremi najboljem mogucem standardu koji moze da se postigne. Odatle mesanje reci i nacina govora. To je prosto u ljudskoj prirodi. Ali to je potpuno druga tema od ove ovde.

 

[Lesandar]

Sam štokavski govor, uzeto čisto melički i
akcenatski, svojim ritmom i oštrom rezolutnošću, bez slovenske mekote,
odaje starobalkanski, mediteranski habitus. Muzička potencijalnost naših
govornih dijalekata biće svakako jedan od glavnih zadataka budućeg
rada naših naučnih muzikologa i etnopsihologa.
http://www.mo-vrebac-pavlovac.hr/attachments/article/186/14Vladimir%20Dvornikovic_Problem%20predslovenskog%20starobalkanskog%20elementa%20u%20na%C5%A1em%20muzickom%20folkloru%20(1958)-14%20dio.pdf

Ово је супер, само што не може да се примени ни на један данашњи влашки језик, ( ако претпоставиш да је влашки језик карика између староследелачког, па романизованог према словенском) јер су они тотално убили сваку мелодику у језику. Tako da je vlaški samim tim ULJEZ koji je ostao delimičnim poromljavanjem obalskih delova južnog Balkana i prostora oko rimskih puteva na Balkanu..

 

[Kor]

Ово је супер, само што не може да се примени ни на један данашњи влашки језик, ( ако претпоставиш да је влашки језик карика између староследелачког, па романизованог према словенском) јер су они тотално убили сваку мелодику у језику. Tako da je vlaški samim tim ULJEZ koji je ostao delimičnim poromljavanjem obalskih delova južnog Balkana i prostora oko rimskih puteva na Balkanu..

bez slovenske mekote, odaje starobalkanski, mediteranski habitus

I stvarno, kada covek vidi ovakve izjave pojedinaca kojima je profesija - nauka, dodje mu da se dobro zamisli zasto nam je nauka na ovako niskim granama

10x bi bilo logicnije da stokavski koji dolazi na mediteran usvaja elemente romanskog, kao i njegovu "melodiku". Upravo to bi trebalo da ga "omeksa" a ne da ispane sve naopako.

 

[Lesandar]

I stvarno, kada covek vidi ovakve izjave pojedinaca kojima je profesija - nauka, dodje mu da se dobro zamisli zasto nam je nauka na ovako niskim granama

10x bi bilo logicnije da stokavski koji dolazi na mediteran usvaja elemente romanskog, kao i njegovu "melodiku". Upravo to bi trebalo da ga "omeksa" a ne da ispane sve naopako.

Ниси у праву. Латински није имао мелодику, латина вулгата је нешто друго, то је језик који је мелодику добио у зависности од тога који се староседелачки језик говорио ту где се мешање затекло. Признаћеш да је најмелодичнији италијански језик управо у пределу где су Латини живели са Венетима.

 

[Casino Royal]

Sve ovo što postavljam istina i nema veze sa genetičkom genealogijom, pa se i izvinjavam i nastojaću da temu prepustim isključivo genetičkoj genealogiji.
Nije meni cilj da ja dokažem da su dinarci 80-90% starobalkanci, potomci Vlaha itd. Ovo postavljam da bih ukazao da je upravo u dinaridima moralo biti značajnih ostataka balkanskog predslovenskog stanovništva, na što ukazuju primljeni starobalkanski i romanski toponimi od strane Slovena. Na to ukazuju i Cvijić, Ćorović, Erdeljanović, naravno sa pretpostavkom da su Sloveni ipak bili izrazitija većina u odnosu na zatečene starobalkance (za razliku od mišljenja Kulišića, Dvornikovića, Živkovića itd.), ali da su u dinaridima poprimili njihove običaje i način života (što opet postavlja pitanje zašto bi to radili bar što se običaja tiče, ako nam je već shvatljivo zašto su zbog konfiguracije terena primili njihov način života). Jasno je da je u dinaridima došlo do miješanja Slovena i starobalkanaca, istina za sada ne znamo u kojem obimu.
Ovo postavljam na ovoj temi da bih doveo u sumnju podatke koje smo dobili u vezi rezultata istraživanja u dinaridima, tj. za stanovništvo Hercegovine i zaleđa Dalmacije. Ili istraživanje nije dobro odrađeno (radili su ga na manje od 100 ljudi na tom području i to na vjerovatno nestratifikovanom uzorku), ili nije dobra predikcija da je I2a u potpunosti haplogrupa koja je došla sa Slovenima u VII vijeku na Balkan. Ili je nešto potpuno treće u pitanju, ali da ne štima - ne štima. Da je rezultat genetičkih istraživanja u Hercegovini pokazao da I2a+R1a zajedno ima od 40-65% ja sva ova pitanja i ne bih postavljao. Ali da je baš najveća koncentracija haplogrupa koje su donijeli Sloveni u VII vijeku u Hercegovini i zaleđu Dalmacije i to u cijelom slovenskom svijetu - meni se lično tu nešto ne uklapa.

 

[čvrsnica]

@ Casino

nekakav hercegovacki govor (sto vi tvrdite) kao takav ne postoji.

rijeci stranog karaktera, u kojoj mjeri koriste hercegovacki hrvati i srbi?

 

[Kor]

Casino Royal;

Sve ovo što postavljam istina i nema veze sa genetičkom genealogijom, pa se i izvinjavam i nastojaću da temu prepustim isključivo genetičkoj genealogiji.

Jedno drugomu ne smeta. Lingvistika moze da da mnoge odgovore ali nas nekada zna i skloniti daleko od odgovora( kao i genetika, uostalom).

Nije meni cilj da ja dokažem da su dinarci 80-90% starobalkanci, potomci Vlaha itd. Ovo postavljam da bih ukazao da je upravo u dinaridima moralo biti značajnih ostataka balkanskog predslovenskog stanovništva, na što ukazuju primljeni starobalkanski i romanski toponimi od strane Slovena.

Pa u tome i jeste "caka". Najvise je za ocekivati starobalkanaca bas medju njima po nekoj logici a ono kroz genetiku ispada da nije bas tako )))

Ovo postavljam na ovoj temi da bih doveo u sumnju podatke koje smo dobili u vezi rezultata istraživanja u dinaridima, tj. za stanovništvo Hercegovine i zaleđa Dalmacije. Ili istraživanje nije dobro odrađeno (radili su ga na manje od 100 ljudi na tom području i to na vjerovatno nestratifikovanom uzorku), ili nije dobra predikcija da je I2a u potpunosti haplogrupa koja je došla sa Slovenima u VII vijeku na Balkan. Ili je nešto potpuno treće u pitanju, ali da ne štima - ne štima. Da je rezultat genetičkih istraživanja u Hercegovini pokazao da I2a+R1a zajedno ima od 40-65% ja sva ova pitanja i ne bih postavljao. Ali da je baš najveća koncentracija haplogrupa koje su donijeli Sloveni u VII vijeku u Hercegovini i zaleđu Dalmacije i to u cijelom slovenskom svijetu - meni se lično tu nešto ne uklapa.

Imao sam istu dilemu i razmisljao sam slicno tebi ali sam kasnije morao da korigujem misljenje zbog cinjenica pred kojim ne treba zatvarati oci.

Bio sam 1000000% siguran da su u pitanju starosedeoci.

 

[Battlecat]

Pa nista, oni su dosli gde bilo pusto, ostali su ih izbegavali ili bili proterivani. To je staro vreme i drustvo o kome pricamo. NIje tako urbano kao sad, nema tolerancije i slicno. Ko se naseli naseli se i retko ko tu drugi moze da se mesa i bude sa njima. Pogotovu Dinarci su svi maltene psihopate hronicno i dan danas, a kamo li tad ...

 

[Hayka]

I ako absolutno nikog ne interesuje, jos nekoliko dokaza o sirenju R1b u Evropi.
Bell Beaker kultura je vezana za R1b, nista novo. I ako znamo da R1b dolazi iz istocne anatolije, severne mesopotamije poreklom jos istocnije, svoje sirenje u zapadnu Evropu krece iz Spanije !?
Прилог 246832
http://forwhattheywereweare.files.wo...tructurev2.png

Jako dobro se vidi na ovoj karti da transicijone mutacije izmedju azijsko anatolskih (M269 pa L23) i zapadno evropske (italo-kelti-germani) se nalaze u jugozapadnu Evropu. Ono sto je malo cudno je da tranzicionog ima i na kritu, i po italiji, ali najvise na ibersko poluostrvo. Internsantno da se U152 (keltski) (vraca posle nekoliko godina?) do Krita, i mozda predstavlja dorijanski pohod ?

To se plus sve lepo poklapa sa arheologijom :
" The Bell Beaker culture is named for the thin-walled,
bell-shaped, often richly decorated beakers commonly
found across western and central Europe at sites dating
to the Late Neolithic (Bailly and Salanova, 1999; Muller
¨
and van Willingen, 2001). The earliest Bell Beaker dates
come from the Iberian Peninsula at ca. 2,800 BC and
appear, somewhat patchily, throughout Europe (Rojo-
Guerra et al., 2005; Desideri and Besse, 2010). "

2800 BC je najstari R1b u zapadnoj Evropi, i to u Spaniji, kako je stigao tamo ? Brodom ?
Sva ostala neolitska naselja na zapadu su mahom G2, nalazi se i juzno E1b V13, na severu Francuske, period od 2700 BC, cisti I2a1. Genocidni (na muskarce) karakter R1b je cinjenica, kraj treceg milenijuma pre Hrista je bio strasan na zapadu. Zenske linijee se ne menjaju, pre i posle dolaska R1b.
https://docs.google.com/file/d/0B1RIQRMwAdjpQTN1TUFBV3VtU0E/edit?pli=1

 

[Lesandar]

2800 BC je najstari R1b u zapadnoj Evropi, i to u Spaniji, kako je stigao tamo ? Brodom ?

Преко Гибралтара, црнац.

 

[Hayka]

Nedavno istrazivanje na uzorcima uzetim sa groblja u Bavarskoj koje se odnosi na period 7-8 veka n.e.

http://3.***************/-MBLYpJOKdeg/UACY1e0k1sI/AAAAAAAAE_4/3sBl6FLjTfE/s1600/bavaria.png

Vidi se da su fragmenti Y-DNK ocuvani prilicno slabo (ne mogu se prekonstruisati pojedini markeri), ali je i to bolje nego nista.

Zanimljivo je prilicno veliko prisustvo E1b.

Jeste zanimljiv taj E1b, nije mi jasno kako se sirio u Evropi za vreme neolitika (zajedno sa G2? ili sam kasnije ?). Sirio se i sa Grcima po njihovim kolonijama. Ali ga svakako ima u Bavarskoj, Austriji, Ceskoj pa i kod Rusinaca. Zato jedan deo srpskih E1b moze biti i Slovenski. Svakako je posle I i G, najstari u Evropi. Ne mora da je dosao iz Afrike u Evropu, postoji teorija da se E rodio na bliski istok i da se vraca kasnije u Afriku ( i postane tamo velika vecina).

 

[Hayka]

Preko Gibraltara? Moze biti, imas neke dokaze ?

 

[Hayka]

Преко Гибралтара, црнац.

Karta dole pokazuje Klyosovo misljene, gde je postavio nosioce pre dolaska u zapadnu Evropu, kada se gleda karta, africki put je moguc. O tome je i Kor pisao ovde. Ali nema dokaza za sad, nema te L23 tranzicije na tom putu. Klyosov datira R1b u Spaniji pre 4800 godina, podklapa se sa arheologijom.

 

[И71]

Jako dobra Karta ! Da li mozda imas detalje tog istrazivanja, posto na karti nije bas jasno koje populacije su tacno u pitanju?

Karta je iz bloga http://forwhattheywereweare.wordpress.com/
članak od 14. mar. ali nisam pogledao podrobnije.

 

[Ahil71]

Imamo li kakvu predstavu koja haplogrupa dominira medju Bjelopavlićima? Zanima me lično, a mislim da, u koliko prihvatimo tezu da vode poreklo od Bela Pavlimira, može dati mnogo zanimljivih odgovora.

 

[Lesandar]

Karta dole pokazuje Klyosovo misljene, gde je postavio nosioce pre dolaska u zapadnu Evropu, kada se gleda karta, africki put je moguc. O tome je i Kor pisao ovde. Ali nema dokaza za sad, nema te L23 tranzicije na tom putu. Klyosov datira R1b u Spaniji pre 4800 godina, podklapa se sa arheologijom.

Pogledajte prilog 247137

Ovde ne piše gde i kako se V88 odvojio, to je moglo da bude i u Libiji i potpuno je razumljivo zašto se ulaskom u drugu genetsku zonu i mešanjem sa drugim mtDNK dešavaju mutacije koje ih trajno razdvajaju od stabla, jedno je sigurno da se crnci u Čadu i Atlantomediteranci na Iberijskom poluostrvu i na Britanskim ostrvima odlikuju zajedničkim fenotipskim karakteristikama ( pritom ne mislim na boju kože nego na vrlo karakterističan akromegalni oblik glave i čela).

 

[Casino Royal]

Imamo li kakvu predstavu koja haplogrupa dominira medju Bjelopavlićima? Zanima me lično, a mislim da, u koliko prihvatimo tezu da vode poreklo od Bela Pavlimira, može dati mnogo zanimljivih odgovora.

Bjelopavlići se kao ratničko-stočarska družina prvi put spominju 1411. godine kada su sa Malonšićima, Maznicama i Ozrinićima opljačkali jedean dubrovački trgovački karavan koji se vraćao iz Srbije. Prije toga ih u istorijskim izvorima nema, tako da legendarnog Pavlimira Bela (za koga ne znamo ni da li je postojao, a koji je čini mi se po LJPD živio u IX vijeku), slobodno možeš da prekrižiš kao rodonačelnika Bjelopavlića.
Treba skrenuti pažnju da Šuflaj navodi da su u dolini Zete 1348. godine zabilježeni neki Bjeloglavci, a ti Bjeloglavci se javljaju ranije i kao jedan od katuna Arbanasa u povelji cara Dušana Manastiru Svetih Arhanđela kod Prizrena. Naravno, ne mora automatski da znači da ovi Bjeloglavci imaju veze sa nešto kasnijim spomenom Bjelopavlića na istom mjestu.

U istraživanju Mirabell (na 404 osobe) u Crnoj Gori imamo oko 30% I2a, 27% E1b, 10% J, 10% R1b, 7.5% R1a, 6% I1 itd. Nemamo geografski raspored ovih haplogrupa. Ja lično očekujem da su Bjelopavlići mješavina skoro svih ovih haplogrupa.

 

[Lesandar]

Bjelopavlići se kao ratničko-stočarska družina prvi put spominju 1411. godine kada su sa Malonšićima, Maznicama i Ozrinićima opljačkali jedean dubrovački trgovački karavan koji se vraćao iz Srbije. Prije toga ih u istorijskim izvorima nema, tako da legendarnog Pavlimira Bela (za koga ne znamo ni da li je postojao, a koji je čini mi se po LJPD živio u IX vijeku), slobodno možeš da prekrižiš kao rodonačelnika Bjelopavlića.
Treba skrenuti pažnju da Šuflaj navodi da su u dolini Zete 1348. godine zabilježeni neki Bjeloglavci, a ti Bjeloglavci se javljaju ranije i kao jedan od katuna Arbanasa u povelji cara Dušana Manastiru Svetih Arhanđela kod Prizrena. Naravno, ne mora automatski da znači da ovi Bjeloglavci imaju veze sa nešto kasnijim spomenom Bjelopavlića na istom mjestu.

Kako je u istraživanju Mirabell (na 404 osobe) u Crnoj Gori imamo oko 30% I2a, 27% E1b, 10% J, 10% R1b, 7.5% R1a, 6% I1 itd. Nemamo geografski raspored ovih haplogrupa. Ja lično očekujem da su Bjelopavlići mješavina skoro svih ovih haplogrupa.

Vidiš kako pitanje može biti pametnije od odgovora, čovek je lepo pitao: koja haplogrupa DOMINIRA (očigledno znajući za mešavinu) očekujući od nekoga, ko možda zna, odgovor na svoje veoma decidno pitanje.
I od tutubana dobija odgovor koji je na nižem stadijumu informacije nego pitanje.