Генетичка генеалогија

[Kor]

Vracamo R1b u aziju, Pogledajte prilog 246390

M269 koji je kao Evropsko-anatolski
M73 je kao azijski

Medjutim, imamo prisustvo M269 tu gde i M73 u istom delu azije, totalno se podklapa, sa centrom predpostavljam kod Bashkira. Od kud M269 kod Baskira ako je anatolski ? a 73 nemamo u Evropi.
Tako da M269 i M73 su mutirali i dalje ziveli zajedno , i izgleda da je to bilo malo vise istocnije od Kurdistana. Ili kao bi to objasnili ?
Opet bi odgovor dale varijanse.

Ова друга се боље види

 

[Kor]

Casino Royal

Ne, hrvatska država je ostvarila espanziju sa područja zadarsko-splitskog zaleđa podjednako na zapad, istok i sjever.

Ali svakako ne iz dubrovacko-neretljanske zupanije

To nije ni sporno da nije bila u pitanju jedna homogena genetička struktura (etnička struktura je nešto drugo - u jednom etnosu možemo imati više genetičkih struktura, kao što se etnos vremenom može širiti). Uostalom taj prostor najvjerovatnije nije bio identična genetička struktura ni prije doseljavanja Slovena - imamo jake indicije da su Liburni bili nešto potpuno drigo od Delamata, a ovi od Daorsa itd. A moguće je da je u nekom periodu pripadao istoj etničkoj strukturi (mada je i to upitno).

Mi sada imamo 3 hrvatska podrucja sa svojim jezickim i genetiskim specificnostima.
Za cakavce se obojica slazemo da su izvorni Hrvati. Za kajkavce se slazemo da prvobitno nisu bili Hrvati. Jedino se ne slazemo za stokavce.

Ko da je ove DinS iko i pitao kome oni žele da pripadaju? Došli ratnici i podvrgli ih sebi, pri čemu se niko nije dogovarao ko će koga egzktno da podvrgne - sigurno Hrvati nisu rekli Srbima - ajde vi Srbi uzmite ove DinS, a mi ćemo ove DinN? Pojma oni nisu imali ko je tu bio o genetički, čak ni etnički - svako je zahvato onoliko koliko mu je moglo biti.

Kazi ti meni, koja je po tebi etnicka skupina kod juznih Slovena najratobornija? Ne mislim na odredjeni narod vec na regionalnu odrednicu... Molim te, nabroj mi bar tri )))

Prvo pitanje je šta je to "prava Srbija"? Ako misliš na prostor po naseljenju Srba onda je pitanje đe se on tačno pružao.
Iz DAI znamo da u drugoj polovini IX vijeka Srbija nije obuhvatala Rašku (Ras je tada pogranični grad u Bugarskoj), a nije ni južnu Dalmaciju - tamo postoje nezavisne sklavinije Paganija, Zahumlje, Konavle (poslije 870. pripojeno Travuniji), Travunija i Dioklitija, a postojala je prije 840. godine Moravija (pripojena uskoro Bugarskoj), kao što je i Bosna bila nezvisna sklavinija koja je pripojena Srbiji negdje prije 822. godine. Kako je koja sklavinija nastala to je posebno pitanje - za Travuniju imamo jake indicije da je nastala odvajanjem od Srbije. Za ostale manje sklavinije ne znamo tačno.

Nas zanima, sta istorijski izvori govore o stanovnicima nezavisnih sklavinija. Kako su oni oznaceni u njima?

 

[Ултрасдм]

A ko kaže da ja to tačno znam? Pa da znam ja bih to otvoreno rekao. Ali znam da se ovakva genetička predstava ne uklapa u dosadašnja istorijska, antropološka i arheološka saznanja. To je sve što znam. Ništa više od toga. I na to skrećem pažnju.



Tačno. Ali ne braniš valjda ovaj anahroni stav u današnjem vremenu kao istinit? Za početak on implicira da sem "čistih" postoje i neki "manje čisti" Srbi, što nije ništa drugo do jedan vid rasizma. On je posljedica mita o Crnoj Gori kao pribježištu srpskog plemstva poslije Kosovske bitke - zato i rekoh da je u Crnoj Gori svaki čoban smatrao da je porjeklom od nekog srpskog plemića. To naravno nema veze sa istorijskom istinom, ali ima veze sa kreiranjem narodnosne i nacionalne svijesti. Upravo nam stav da su se Crnogorci smatrali kao superiorniji od ostalih Srba, kazuje da se tu već osjeća klica crnogorske posebnosti u odnosu na druge "niže Srbe". Sve su to naravno gluposti i anahronizmi, a Crnogorci su se razvili kao posebnost iz srpskog etnosa prije par vjekova zahvaljujući prije svega sopstvenoj slobodnoj državi, plemenskom načinu života i niza drugih stvari, a ne na osnovu neke posebne genetike u odnosu na druge narode, da bi kasnije sticajem istorijsih okolnosti ta posebnost prersla u naciju. Nego tema i nije etnogeneza crnogorske nacije, pa oko toga više na ovoj temi i neću raspravljati.

И у херцеговини је постојало племенско уређенје и посебна држава у једном периоду, постојао је низ полу држава после распада царства па се нису стварали нови народи. Нови народи настају у 20 веку.

 

[Kor]

Jasno je isto da su tada granice bili slobodne, da narod sa jedne i druge strane reke ili planine ili polja bio u kontaktu, sto bi objasnilo linearnu promenu jezika. U 7om veku, svakako male bile razlike izmdju slovenskim jezicima

Manje su razlike, pogotovo u okviru naroda kod kojih je zastupljena ova "Cerpathian" R1a. Jako se lepo vidi (a zato se tako i zovu) da su proistekle u rejonu Karpata i logicno je da budu jezicki bliske.

Ne zaboravimo da ima cela danasnja Srbija veliki postotak I2a Din (bio S ili N), odnosno da je R1a manji zastupljen nego I2a din, tako da srodnost Srba iz zapada, sa prvim slovenima na Balkanu, zbog velikog postotka I2din (star samo 2500 god) ukazuje na bliskost izmedju tih naroda. Gresim? Kakva slucajnost da prvi sloveno balkanci povuku isto puno Din N kao Srbi sa severo zapada (din s je svakako deo din n-a)?

Mogu da nagadjam kao sto to radi Casino
Ja sam isto misljenja da je Din-S imao demografsku eksploziju i da je ona u odredjenim podrucjima nadjacala R1a. Jedino je sumnjiva Hercegovina jer da je doslo do demografske eksplozije, kako bismo onda mogli objasniti da je ona pogodila samo I2a a ne i R1a?

 

[Blagoje³]

Можда мало скрећем са расправе са мојим питањем, али би ме занимала веза одређене генетичке групе и такозваног фенотипа.

Да ли је могуће, да се на пример особе са доминантним геном у себи деле на два различита фенотипа? Или ипак сваки фенотип има неки свој генетски корен?

Срби имају велику концентрацију гена из групе И2а и позамашни део има мање више типичан динарски изглед. Али поред њих постоји такође један не баш тако мали део, који има изглед неке атлантидске варијације (атланто-медитеранац, палео-атлантид, атлантид, а неки пут и варијација северно-атлантида). А да не спомињен да ове обе велике групације имају у мањој или већој мери и одређени удео кромањонских елемената.

Како је дошло до тих комбинација, пошто ми се чини да читава атлантска грана потиче са запада Европе, тачније са Иберијског полуострва? Одакле онда они на Балкану, који је могло би се рећи нека врста извора динарског типа?

 

[Ултрасдм]

Za Bosnu je to što sam napisao gotovo izvjesno. U DAI Bosna je izdvojena kao posebnost u okviru Srbije, kod Kinama je ta posebnost takođe opet podvučena jer on kaže, parafraziram "da narod u Bosni nije potčinjen arhižupanu Srba i narod u njoj ima poseban način života". DAI je nastao na osnovu DCCS, a u tom DCCS se na osnovu termina "kastra oikoumena" razaznaju crkvene oblasti koje su u nekom ranijem vremenu iz prve polovine X vijeka odgovarale posebnim slovenskim kneževinama - tamo se spominje i posebna "kastra oikoumena" za Bosnu (naravno ne Bosnu u sadašnjim granicama, već za malu sklaviniju oko gornjeg toka rijeke Bosne).



Pa ja ne znam ko su direktni potomci Nemanjića? Ko su oni? Ne znam ni za potomke Brankovića i Lazarevića? I bez uvrede, nemoj da se ljutiš - ne sumnjam ja da tvoja familija ima predanje da je porjeklom od Musića (i moja ima slično predanje za druge plemiće). Ali ... znaš šta sam želio reći Ako ne znaš, evo ti o Musićima na wikipediji pa pažljivo pročitaj:

 

[Ahil71]

Већ одавно пратим ову тему, а нарочито размјену виђења историјских и генетичких погледа појединих форумаша, јако интересантно.
На крају крајева ови Лужички Срби јесу ли они стварно Срби? Шта они имају заједничко са нама, наравно ако изузмемо Р1а халпогрупu и словенско поријекло? Да ли је то само народ који је од некаквих ”истинских” да не кажем правих Срба, који су живјели у близини, преузели само име или ту има и више од тога?

Po meni i jesu i nisu.
Ne govore istim (ni sličnim) jezikom. Odnos haplogrupa R1a i I2a je suprotan.
Pod pritiskom raznih hordi, deo plemstva balkanskih Srba (sa vojskom), koji je živeo na severu etničkog prostora, biva prinuđen da se povuče na severozapad. Tu organizuju državu zateklim zapadnim Slovenima.
Posle pada Kelta, i slabljenja Rimskog carstva, Deo se vraća (noseći sa sobom tih 5% M458) i ponovo organizuju državu balkanskih Srba u Panoniji.Drugi deo se i dalje pomera ka severu i zapadu, i u neprijateljskom okruženju, veoma malo ih ostaje do današnjih dana.
Šta je dalje bilo piše u DAI.
Mislim da ni Ken (lakše mi da ga zovem po imenu nego po prezimenu) ne bi imao ništa protiv ove teorije

Da pustim malo mašti na volju. Prvo su osnovali Beč, pa su ovi što su otišli na sever osnovali Berlin, a ovi što su otišli na jug Beograd

 

[Lesandar]

Srbi po poslednjem istrazivanju (koje mi je nekako sumnjio) u svojoj opstoj populaciji imaju 15% Z280+ (ovih sa ove karte uvise) i 5% M458 ili "zapadnih Slovena".

Nemaju, ima populacija Srbije. Što niko ne ode u Čačak da napravi analizu nego se sve odrađuje u Beogradu koji nije reprezentativan. Ovi podaci R1a su uvećani analizom iz Vojvodine.

 

[Hayka]

Ова друга се боље види

Da li je to R1b, ili mutacija mozda M269 ?

 

[investigator]

Можда мало скрећем са расправе са мојим питањем, али би ме занимала веза одређене генетичке групе и такозваног фенотипа.

Да ли је могуће, да се на пример особе са доминантним геном у себи деле на два различита фенотипа? Или ипак сваки фенотип има неки свој генетски корен?

Срби имају велику концентрацију гена из групе И2а и позамашни део има мање више типичан динарски изглед. Али поред њих постоји такође један не баш тако мали део, који има изглед неке атлантидске варијације (атланто-медитеранац, палео-атлантид, атлантид, а неки пут и варијација северно-атлантида). А да не спомињен да ове обе велике групације имају у мањој или већој мери и одређени удео кромањонских елемената.

Како је дошло до тих комбинација, пошто ми се чини да читава атлантска грана потиче са запада Европе, тачније са Иберијског полуострва? Одакле онда они на Балкану, који је могло би се рећи нека врста извора динарског типа?

Pisao sam nekoliko strana unazad o tome, navodeći i antropološki ispitane lokacije iz prošlosti na našim prostorima. Današnji tipični Jugosloven kojeg midefinišemo kao dinarskog je zapravo dinarsko-kromanjonska mješavina. Mješeanje se dogodilo prilično kasno, u periodu između 11. i 13. vijeka. Doseljeni Sloveni uglavnom kromanjonskog rasnog tipa sa nordidnim primjesama se mješaju sa dinarskim brahikefalnim starosjediocima i dobijamo klasični jugoslovenski rasni tip, koji je ipak nešto drugačiji u odnosu na ostale dinarske tipove u Evropi koji su imali manji kromanjonski influks. Kromanjonski (I haplogrupa) uticaj posebno je izražen u Hercegovini, zapadnoj Crnoj Gori (Drobnjaci i Pivljani pogotovo).

Atlanto mediteranci takođe imaju sličan miks mediteranske i kromanjonske rase pa u fenotipu mogu doata da sliče na ovu našu dinarsko-kromanjonsku mješavinu. Poznato je da je megalitska kultura zapadne Evrope, uglavnom potekla od potomaka ove zapadne varijante I2a1 haplogrupe (sardinijske kako je obično zovu, mada je ona na Sardiniju stigla prilično kasno). Dokaz za to su analizirane kosti sa jednog megalitskog nalazišta u sjevernoj Francuskoj od pre 5000 godina koje su analizirane kao I2a1 M26.

Taj kromanjonski uticaj u bilo koje mješanje sa drugim rasnim tipovima donosi veći tjelesni rast, krupnoću kostiju, veću širinu lica...

 

[Hayka]

Gde mozemo naci informacije i analizu Y o raznih naselja proslih perioda ? kod populacije koja je palila mrtve bice teze...

Da li ostali Sloveni imaju isto izrazen kromanjonski tip? Neznam koliko mozemo lako vezati grupe haplogrupe sa fenotipama, zato sto udeo zenske populacije je ogroman. Mislim da bi i trebali i zenski marker u tom slucaju ukljuciti. Na primer, zapadnjaci imaju slabo muskog kromanjonskog haplotipa nasledja, ali verujem da imaju dosta zenskog, sto bi jedino moglo da objasni uticaj kromanjonskog fenotipa na zapadu (ako ga ima, ja neznam nista o fenotipa).
Sa druge strane, ako je jedan muski "I" uspeo da prezivi razne najazde i utopio se u novo drustvo i imao posle demografski bum, tesko da moze da sacuva posle mnogo generacija svoj fenotip. Postoje plemena u Africi koja nose 95% ! R1b, njih bi bilo interensantno analizirati.

 

[investigator]

Gde mozemo naci informacije i analizu Y o raznih naselja proslih perioda ? kod populacije koja je palila mrtve bice teze...

Da li ostali Sloveni imaju isto izrazen kromanjonski tip? Neznam koliko mozemo lako vezati grupe haplogrupe sa fenotipama, zato sto udeo zenske populacije je ogroman. Mislim da bi i trebali i zenski marker u tom slucaju ukljuciti. Na primer, zapadnjaci imaju slabo muskog kromanjonskog haplotipa nasledja, ali verujem da imaju dosta zenskog, sto bi jedino moglo da objasni uticaj kromanjonskog fenotipa na zapadu (ako ga ima, ja neznam nista o fenotipa).
Sa druge strane, ako je jedan muski "I" uspeo da prezivi razne najazde i utopio se u novo drustvo i imao posle demografski bum, tesko da moze da sacuva posle mnogo generacija svoj fenotip. Postoje plemena u Africi koja nose 95% ! R1b, njih bi bilo interensantno analizirati.

I ja mislim da je dosta ženskog kromanjonskog nasleđa ostalo na zapadu. Što se analize stare y dna tiče evo jedne pregledne liste:

http://dienekes.blogspot.com/2008/05/ancient-y-chromosome-studies.html

Što se fenotipa tiče on jeste promjenljiv, ali ne tako trenutno, ipak je to proces. Kromanjonci su bili krupni isključivo zbog prilagođavanja oštroj klimi Evrope poslednjeg ledenog doba, ali to nije bio kratki period, mesna ishrana, kao i mnogo drugih uslova sredine su uobličili kromanjonski fenotip. Isto tako mediteranci zemljoradnici su jeli žitarice, živjeli u blažoj klimi i njihova građa je mnogo gracilnija. Jedina razlika između uticaja sredine i uticaja rasnog mješanja na fenotip jeste u brzini tog procesa. Kod rasnog mješanja taj proces je mnogo brži.

 

[Hayka]

Po meni i jesu i nisu.
Ne govore istim (ni sličnim) jezikom. Odnos haplogrupa R1a i I2a je suprotan.
Pod pritiskom raznih hordi, deo plemstva balkanskih Srba (sa vojskom), koji je živeo na severu etničkog prostora, biva prinuđen da se povuče na severozapad. Tu organizuju državu zateklim zapadnim Slovenima.
Posle pada Kelta, i slabljenja Rimskog carstva, Deo se vraća (noseći sa sobom tih 5% M458) i ponovo organizuju državu balkanskih Srba u Panoniji.Drugi deo se i dalje pomera ka severu i zapadu, i u neprijateljskom okruženju, veoma malo ih ostaje do današnjih dana.
Šta je dalje bilo piše u DAI.
Mislim da ni Ken (lakše mi da ga zovem po imenu nego po prezimenu) ne bi imao ništa protiv ove teorije

Da pustim malo mašti na volju. Prvo su osnovali Beč, pa su ovi što su otišli na sever osnovali Berlin, a ovi što su otišli na jug Beograd

Nisu Beč nego Vidin, posvecen bogu Vidu, koji su kasnije germanizovao na Wien. Poljaci Beč zovu Vjeden. Imamo Vidin na Dunavu i u Bugarskoj, na nekoliko km od Zajecara.

 

[Ahil71]

Ok. Uvek sam bio spreman da se korigujem prema argumentima
Da li je Budim bedem? Da li je Balaton Blatnjav?
Lično sam bio u Višegrado tvrđavi više Dunava, prvoj Mađarskoj prestonici (Višgradska konferencija). Mađari kažu da su mu ime dali bugarski sarači. Nije valjda da im srači krštavaju prestonice. Pre će biti da je nekada taj prostor vrveo od Slovena.

"
Реч Стефана Немање (оца Симеона) изговорене на самртничкој постељи, које је записао његов најмлађи син Растко, Свети Сава

Чувајте, чедо моје мило, језик као земљу. Реч се може изгубити као град, као земља, као душа. А шта је народ - изгуби ли језик, земљу, душу? Не узимајте туђу реч у своја уста. Узмеш ли туђу реч, знај да је ниси освојио, него си себе потуђио. Боље ти је изгубити највећи и најтврђи град, него најмању и најнезнатнију реч свога језика. Земље и државе не освајају се само мачевима, него и језицима. Знај да те је туђинац онолико освојио и покорио, колико ти је речи поткрао и својих натурио.

Народ који изгуби своје речи престаје бити народ. Постоји, чедо моје, болест која напада језик као зараза тело. Памтим ја такве заразе и морије језика. Бива то најчешће на рубовима народа, на додирима једног народа с другим, тамо где се језик једног народа таре о језик другог народа. Два народа, мило моје, могу се бити и могу се мирити. Два језика никад се помирити не могу. Два народа могу живети у највећем миру и љубави, али њихови језици могу само ратовати. Кад год се два језика сусретну и измешају, они су као две војске у битки на живот и смрт. Док се год у тој борби чује и један и други језик, борба је равноправна, кад почиње да се боље и више чује један од њих, тај ће превладати. Најпосле се чује само један. Битка је завршена. После изгубљеног језика нема народа. Знај, чедо моје, да та битка између језика не траје дан-два, као битка међу војскама, нити годину-две, као рат међу народима, него век или два, а то је за језик исто тако мала мера времена као за човека трен или два.

Зато је, чедо моје, боље изгубити све битке и ратове, него изгубити језик. После изгубљене битке и изгубљених ратова остаје народ. После изгубљеног језика нема народа. Језик је, чедо моје, тврђи од сваког бедема. Кад ти непријатељ провали све бедеме и тврђаве, ти не очајавај, него гледај и слушај шта је са језиком. Ако је језик остао недирнут, не бој се. Пошаљи уходе и трговце нека дубоко зађу по селима и градовима и нека само слушају.

Тамо где одзвања наша реч, где се још глагоља и где се још, као стари златник, обрће наша реч, знај, чедо моје, да је то још наша држава, без обзира ко у њој влада. Цареви се смењују, државе пропадају, а језик и народ су ти који остају, па ће тако освојен део земље и народ кад-тад вратити својој језичкој матици и своме матичном народу."

Još jedan zanimljiv citat
"Међу њима
треба поменути Апијана који, говорећи о Илирима, каже, да је могуће да Скордисци нису без
тешкоћа заузели област у којој су подигли Singidunum. У тој области они су водили тешке борбе
против Трибала све дотле, док оно што је остало од Трибала. није пребегло преко Дунава Гетима"

 

[Lesandar]

Nisu Beč nego Vidin, posvecen bogu Vidu, koji su kasnije germanizovao na Wien. Poljaci Beč zovu Vjeden. Imamo Vidin na Dunavu i u Bugarskoj, na nekoliko km od Zajecara.

Pvo su ga romanizovali kao Vindobona. Isto kao što je i Ravena - Ravne : Ravenna cujus dudum, ut tradunt majores. possessures Veneti ( Jordanes);"

Ok. Uvek sam bio spreman da se korigujem prema argumentima
Da li je Budim bedem? Da li je Balaton Blatnjav?
"

Balaton nije blatnjav već je jezero - blato ( Hutovo blato), ni Mađari nemaju problem s tim. Imaju samo Germani jer je njihova krv, blut, blood - voda.

 

[Hayka]

Manje su razlike, pogotovo u okviru naroda kod kojih je zastupljena ova "Cerpathian" R1a. Jako se lepo vidi (a zato se tako i zovu) da su proistekle u rejonu Karpata i logicno je da budu jezicki bliske.



Mogu da nagadjam kao sto to radi Casino
Ja sam isto misljenja da je Din-S imao demografsku eksploziju i da je ona u odredjenim podrucjima nadjacala R1a. Jedino je sumnjiva Hercegovina jer da je doslo do demografske eksplozije, kako bismo onda mogli objasniti da je ona pogodila samo I2a a ne i R1a?

Mislim da, prvo, nisu se din s ravno merno rapsodelili kada su stigli u prvo bitnu srbiju. neki delovi su imali vecu koncentraciju din-s, drugi delovi manje din-s, negde bilo totalno pusto, negde bilo starosedeoca. Zasto to kazem ?
Investigator je bio postavio jako dobru kartu Ceske, tako precizna gde se moglo videti haplogrupe po mestima. Populacija nije bila ravnomerno raspodeljena, delovi su bili jako R1a, drugi su imali jacu koncentraciju R1b, neki I2a, neki i E1b. Ali svakako, to variralo na male daljine. Ako dodatno znamo da je narod bio organizovan u plemenima, jasno da kad su Srbi dosli na Balkanu, neka plemena su otisli juznije, neka zapadnije,neka istocnije, svako pleme noseci posebnu raspodelu R1a i din-S i din N. Verovatno je pleme koji je imao jako veliku Din S naselio danasnju Hercegovinu.

Posle dolaze istorijske oklonosti, ratovi, smanjenje populacije, pa sirenje hercegovaca na sve strane, do Kupe i Morave.

Pazi, Din s kad je dosao na Balkan je zbio star samo 400 godina, nije svakako mogao da bude jako jako brojan. (Pogotovo u okolnotisma gde se razvijao, najazde, selidbe, ratovi...) Mislim da je veliki udeo Din S samo dokaz koliko je stradanja bilo na Balkanu.

Dodacu jos nesto koje ce se svideti mnogima, ali u koje ja nisam ubedjen ali cu ipak napisati. Ako su nosioci I2a din bili vise kromanjonski od ostalih, jasno da su bili fizicki jaci, i da u raznim ratova imali vise sanse da prezive. Mozda su se lakse i adaptirali u novu geografsku sredinu koju cine dinarske planine. Ali to je sve MOZDA I AKO, a francuzi kazu da sa vise AKO Pariz bi stao u flasi.

Sad napisa Investigator da su Drobnjaci (nosioci I2a din) tipicni kromanjonci, ali pretpostvljam da ima i I2a danas srednjih rasta ,sa mozda malo vecih glava

 

[Lesandar]

Da pustim malo mašti na volju. Prvo su osnovali Beč, pa su ovi što su otišli na sever osnovali Berlin, a ovi što su otišli na jug Beograd

Ma ne treba ti mašta:

Cryvizi, Crovyzi Κροβύζοι (народ у Тракији, 456. пре Хр.) Херодот, Kriviči se pominju tek od Nestora u istočnoj Evropi.

Mazaei (народ у Далмацији, 20) Страбон Mazovljani se pominju u Poljskoj mnogo kasnije

Cernetani (народ у Ретији. 79.) Плиније i danas u Austriji postoji isto mesto Cernec (Tzernetz) koje je slovenskog porekla

Likates (народ у Норику, 79) Плинije

Oseriates (народ у Далмацији, 79). Плиније

Δολεβιν (Илирикум, 527-550) Duljebi se pominju 300 kasnije u severoistočnoj Evropi.

 

[Hayka]

I ja mislim da je dosta ženskog kromanjonskog nasleđa ostalo na zapadu. Što se analize stare y dna tiče evo jedne pregledne liste:

http://dienekes.blogspot.com/2008/05/ancient-y-chromosome-studies.html

Što se fenotipa tiče on jeste promjenljiv, ali ne tako trenutno, ipak je to proces. Kromanjonci su bili krupni isključivo zbog prilagođavanja oštroj klimi Evrope poslednjeg ledenog doba, ali to nije bio kratki period, mesna ishrana, kao i mnogo drugih uslova sredine su uobličili kromanjonski fenotip. Isto tako mediteranci zemljoradnici su jeli žitarice, živjeli u blažoj klimi i njihova građa je mnogo gracilnija. Jedina razlika između uticaja sredine i uticaja rasnog mješanja na fenotip jeste u brzini tog procesa. Kod rasnog mješanja taj proces je mnogo brži.

Hvala,

http://dienekes.blogspot.com/2012/05/bell-beakers-from-germany-y-haplogroup.html
Ako sam razumeo, nalazimo prve R1b u kasnom neolitiku u Evropi, novi dosljaci vezani su za bell beaker kulturu. Sto bi znacilo, da prvi R1b stize 2800 BC u zapadnoj Evropi. Znaci ipak pre gvozdenog doba, ali svakako zadnji koji stizu u Evropi. I ovo bi potvrdilo genocid koji oni zapocinju u Evropi, sireci svoju keltsku "kulturu" :

http://dienekes.blogspot.com/2008/11/y-chromosomes-and-mtdna-from-eulau.html
Pre toga, 2600 BC (Eulau) u istocnoj Nemackoj su vec prisutni R1a, izgleda sa su nastradali ubijeni muskarci i decaci, sto se podklapa sa dolazak od R1b. (Ok, moze biti slucajnost)
Pogotovo sto je Eulau kontinituet kulture od jos 4600 BC. Predpostavljan da istocna Evropa, metalurski napredna, je uspela da zaustavi sirenje proto kelta ka istoku, starosedeoci zap. Evrope bili manje srece.

 

[Hayka]

Ok. Uvek sam bio spreman da se korigujem prema argumentima
Da li je Budim bedem? Da li je Balaton Blatnjav?
Lično sam bio u Višegrado tvrđavi više Dunava, prvoj Mađarskoj prestonici (Višgradska konferencija). Mađari kažu da su mu ime dali bugarski sarači. Nije valjda da im srači krštavaju prestonice. Pre će biti da je nekada taj prostor vrveo od Slovena.

"
Реч Стефана Немање (оца Симеона) изговорене на самртничкој постељи, које је записао његов најмлађи син Растко, Свети Сава

Чувајте, чедо моје мило, језик као земљу. Реч се може изгубити као град, као земља, као душа. А шта је народ - изгуби ли језик, земљу, душу? Не узимајте туђу реч у своја уста. Узмеш ли туђу реч, знај да је ниси освојио, него си себе потуђио. Боље ти је изгубити највећи и најтврђи град, него најмању и најнезнатнију реч свога језика. Земље и државе не освајају се само мачевима, него и језицима. Знај да те је туђинац онолико освојио и покорио, колико ти је речи поткрао и својих натурио.

Народ који изгуби своје речи престаје бити народ. Постоји, чедо моје, болест која напада језик као зараза тело. Памтим ја такве заразе и морије језика. Бива то најчешће на рубовима народа, на додирима једног народа с другим, тамо где се језик једног народа таре о језик другог народа. Два народа, мило моје, могу се бити и могу се мирити. Два језика никад се помирити не могу. Два народа могу живети у највећем миру и љубави, али њихови језици могу само ратовати. Кад год се два језика сусретну и измешају, они су као две војске у битки на живот и смрт. Док се год у тој борби чује и један и други језик, борба је равноправна, кад почиње да се боље и више чује један од њих, тај ће превладати. Најпосле се чује само један. Битка је завршена. После изгубљеног језика нема народа. Знај, чедо моје, да та битка између језика не траје дан-два, као битка међу војскама, нити годину-две, као рат међу народима, него век или два, а то је за језик исто тако мала мера времена као за човека трен или два.

Зато је, чедо моје, боље изгубити све битке и ратове, него изгубити језик. После изгубљене битке и изгубљених ратова остаје народ. После изгубљеног језика нема народа. Језик је, чедо моје, тврђи од сваког бедема. Кад ти непријатељ провали све бедеме и тврђаве, ти не очајавај, него гледај и слушај шта је са језиком. Ако је језик остао недирнут, не бој се. Пошаљи уходе и трговце нека дубоко зађу по селима и градовима и нека само слушају.

Тамо где одзвања наша реч, где се још глагоља и где се још, као стари златник, обрће наша реч, знај, чедо моје, да је то још наша држава, без обзира ко у њој влада. Цареви се смењују, државе пропадају, а језик и народ су ти који остају, па ће тако освојен део земље и народ кад-тад вратити својој језичкој матици и своме матичном народу."

Još jedan zanimljiv citat
"Међу њима
треба поменути Апијана који, говорећи о Илирима, каже, да је могуће да Скордисци нису без
тешкоћа заузели област у којој су подигли Singidunum. У тој области они су водили тешке борбе
против Трибала све дотле, док оно што је остало од Трибала. није пребегло преко Дунава Гетима"

Mudro i vizionarsko, nema sta, voleo bi da dobijem dokaz da je tacno do govorio Stefan Nemanja, da bi sirio te reci. Jer danas ima jos vise smisla.

 

[Ahil71]

Izguglah ovo na sajtu http://www.oskosta.org/index.html (osnovna škola Kosta Đukić)
Međutim sada gledam i po svemu sudeći ovo nisu Simeonove reči, već je reč o autorskom delu pisca Mileta Medića „Zaveštanje Stefana Nemanje”, koje se po inernetu loše citira.
U svakom slučaju mudro rečeno.

 

[Ahil71]

Nego, sumljiv mi je ovaj Armin iz plemena Heruska.
"Vođa reformacije Martin Luter je Arminijevo ime transkribovao kao Herman (nem: Hermann) što bi u prevodu značilo "ratnik". Ovakva adaptacija Arminijevog imena naročito je forsirana tokom 19. veka u vreme buđenja nemačke nacionalne svesti kada Arminije postaje i simbol borbe za ujedinjenje Nemačke."

(Izvinjavam se ako malo klizim iz teme)

 

[Kor]

Da li je to R1b, ili mutacija mozda M269 ?

Ti si bio govorio da bi karta varijanse M269 mogla da resi "problem" sa srpskim R1b i ja sam ti prilozio tu kartu

 

[Kor]

Taj kromanjonski uticaj u bilo koje mješanje sa drugim rasnim tipovima donosi veći tjelesni rast, krupnoću kostiju, veću širinu lica...

ovo sa "krupnocom kostiju" meni nekako izgleda malo nejasno. Ranije sam negde citao da su kromanjonci karakteristicni po tanjoj ali izduzenoj i tezoj kosti. Za razliku od njih, narodi koji su po poreklu istocnije (R1a, R1b, G) imaju u precniku deblje ali i krace kosti.

Mozes li malo ovo da objasnis?

 

[Kor]

Jesi li siguran? Pročitaj:

Edina Alirejsović, "Romanski elementi u srpskim govorima Livanjskog polja", Godišnjak ANUBiH, Sarajevo 1982, str. 267-279:

http://www.anubih.ba/godisnjak/izdanja/Godisnjak 20.pdf

Edina Alirejsović, "Nekoliko termina za kuhinjsko posuđe i pribor za jelo romanskog porjekla", Godišnjak ANUBiH, Sarajevo 1984, str. 267-275:

http://www.anubih.ba/godisnjak/izdanja/Godisnjak 22.pdf

I ajde, skinem ja ove fajlove da procitam kad imam ono sta da vidim, ni jedne jedine reci o nekim vlaskim recima vec sve do poslednje pozajmice iz italijanskog jezika sa ukazanom etimologijom. Jedna te ista rec se nalazi na sirem podrucju od Istre do Boke Kotorske (zajedno sa najcakavskijim ostrvima) u vise razlicitih oblika i sa jednakim znacenjem.

nisam znao da su plata/pjata i cikara u Livno doneli Vlasi iz Rumunije....

Stvarno, iako te ovde dosta cesto branim, sve mi se vise cini da u tebi postoji jedna socijalno-patoloska zelja da omalovazis Srbe sa svim mogucim i nemogucim metodima. I kako ti vec prigovaraju pojedini forumasi, cesto to cinis potuno izvodeci izvorna znacenja van konteksta.

Ja stvarno tamo ocekivao potvrdu prisustva vlasko-romanskog elementa medju Srbima u Livanjskom polju kad tamo ono... corak.

 

[Battlecat]

Mudro i vizionarsko, nema sta, voleo bi da dobijem dokaz da je tacno do govorio Stefan Nemanja, da bi sirio te reci. Jer danas ima jos vise smisla.

Meni ovo malo paćenički deluje što je rečeno. Baš neka teška patetika. Ako je to on uopšre rekao. Osim možda poslednjeg pasusa... Mada oni su i bili u veoma nezgodnoj poziciji tu sve vreme izmedju Grka i ostalih i nisu mogli da dignu glavu normalno ....