Генетичка генеалогија

[Hayka]

Evo, ja se ne nerviram koliko investigator ali stvarno ne mogu da ponavljam neke svati po 100x

Kor, u pravo je to problem, to sto si tu raspravu vodijo 100x. I ja sad spamujem ovu super temu koju si postavio. 70% strana stoji na istoj toj raspravi, totalno unistava temu.
Ja se absolutno slazem da se iznose nelogicnosti izmedju genetike i lingvistike i arheologije, cak i ne da se slazem nego pozdravljam to. Ali ovde se ne radi o tome, nego o lovu na sve argumente koje treba da poniste sve sto moze da bude neka veza izmedju Srba na ovim prostorima. Pristup casina je pokvaren, ne trazi nikakvu istinu, to ga ne zanima, trazi jedino u istroriji politicke argumente radi pisanja novih udzbenika. Primer, posle toliko vremena koliko je ukljucen u ovoj diskusiji, lupi argument tipa : "Možda su ti bosanski i hercegovački Vlasi imali upravo DinS? " da li je potreban komentar?
Na neku moja izjavu da pre podacima o genitici mi bio sumnjivo ne slovenstvo stanovnika dinarskih podrucija zbog jezika, da mi tekstove o romanizma u hercegovackom govoru gde se objasnjava u tim tekstovima da su upravoo romanizmi vezani za bliskost primorija. I na svaki tekst koji ce neko postavitti uhvatice se za jedan deo gde moze da napadne i skrene sa teme genetike. Moj je savet da se na njegova( ili drugih) pitanja koja nam ukazuju na nelogicnosti da je vredno odgovoriti i raspravljati, a da se ponovo objasnjava da din-s ne moze biti vlaski, ne vredi.

I ja sa moje strane cu postaviti nelogicnosti vezane za pricu o din s i Srbima

 

[Kor]

Casino Royal

Pa na ovaj prostor se ne bi iz Panonije povlačili oni R1a1 koje vezujemo za Avare i Hune - pred Avarima se Sloveni i povlače ka jugu (koliko baš na jug i kojoj velični to je već upitno). Mi zapravo i ne znamo genetičku sliku Panonije od V do X vijeka - u tom periodu to je prostor velikih turbulencija i tu srećemo svakave narode. Znamo da su u Panoniji postojali brojni Sloveni pod Avarima - ali mi neznamo njihov tadašnji genetički sastav uopšte? Što bi svi oni morali biti R1a?

Pa i niko ne kaze da su svi do jednoga bili R1a ali je ta haplogrupa zasigurno bila preovladjujuca. Geneticki sastav ne znamo ali mozemo da pokusamo da izvrsimo neke rekonstrukcije. Kao sto rekoh, u Panoniji ( prvenstveno kod Madjara) se srecu neke haplogrupe R1a kojih nema kod juznoh Slovena.

Dakle, prateci tvoju logiku, za ocekivati bi bilo da se ove haplogrupe srecu medju Srbima i Hrvatima ali za sada nemamo podataka da je to tako

Najmanja vjerovatnoća je zbog toga jer ako su Srbi stigli iz Lužice onda su oni morali imati oko 60% R1a,a tek oko 20% haplogrupe I (ili neki bar približni omjer koji bi odgovarao ovome),

Nije mi jasno, zasto bi morali? Samo zarad toga da bi to odgovaralo danasnjim brojkama? Pa i koncentracija R1b u recimo Irskoj je drasticno vece od one u Aziji odakle su R1b poreklom.

i današnji srpski jezik bi morao imati osobine zapadnoslovenskih govora.
E ako Srbi nisu stigli iz Lužice - onda je to i moguće.

Pa pogledaj nekoliko stranica unazad objasnjenje ruskog istoricara koje sam preveo iz njegove knjige. Covek lepo kaze da su Srbi morali da begaju ispred Avara i da su prvobitno ziveli u oblasti Karpata a da su kasnije bili u Bohemiji/Bojki.

Ali istorijski nas podaci upravio upućuju na Lužicu. Sve i da su se ti Srbi naselili na Balkan iz Panonije, oni su se tu morali pojaviti u nekom prethodnom periodu iz Lužice - tamo nalazimo srpskog kneza Dervana.

upravo objasnjeno u pomenutoj knjizi

E sad da li su možda u toj Panoniji zatekli i neke druge brojne Slovene kojima se stavljju na čelo i koje uključuju u svoj plemenski savez za vrijeme anti-avrske borbe - to je moguće. Pa se onda sa njima spuštaju na Balkan, i u međuvremenu se u njih utapaju i prihvataju njihov slovenski, a zaboravljaju svoj lužičkosrppski jezik, kao što s edesilo sa Bugarima.

Da su Srbi zapadni Sloveni, imali bi mnogo vise M458 od Z280+. Medjutim, nije tako.
A sta je to bilo sa Bugarima?

Pa onda nisu u pitanju Srbi, jer Srbi nisu u kompletu došli u Dalmaciju, već predanje kaže da je jedan brat poveo pola naroda sa sobom, a pola je ostalo u prapostojbini.

To je ipak samo predanje. Ne mogu da sdim o tim dogadjajima posto nemam informacija. Mogu samo suditi o tragovima ostalim od migracije Din-S.

To su onda u kompletu došli neki drugi Sloveni, možda baš ovi istočnopanonski ispod Karpata? I to su možda došli sa Srbima, a možda i prije Srba na Balkan?

Iz gorepomenutih razloga ovo dovodim u pitanje.

Mi ne znamo koja su to područja zauzeli Hrvati u ranom srednjem vijeku, jer ne znamo ni šta su tačno to Hrvati tada bili - Pohl pretpostavlja da je možda u pitanju pretorijanski ratnički sloj. Ukoliko uzmemo kao matično hrvatsko područje (ali iz sredine IX vijeka) zaleđe Zadra i Splita, i ukoliko je ova teza ili neka modifiovana teza nalik ovoj tačna, onda nema nikakvih smetnji da taj sloj obuhvta i raznorodne etničke grupe. U LIburniji na zapadu R1b, a na istoku i I2a (Livno, Duvno, Imotski).

Svi tadasnji narodi su mahom vodjeni ratnickim slojevima. I ja sam blizak ideji da su Hrvati dobili ime od neke grupacije sa istoka ali da su gro skupine cinili Sloveni.
Ali ti opet ponavljam po zna koji put, znamo da je ekspanzija hrvatske drzave isla sa zapada na istok. na hrvatskom zapadu nemamo tragove Din-S ali imamo Din-N. Na podrucjima gde se danas Din-S osecaju Hrvatima imamo Din-S i u mnogo manjoj meri Din-N. Ovo vise nego jasno govori da nije bila u pitanju jedna homogena etnicka struktura.
Nisu se nikako mogli dogovoriti ovi Din-S i reci... "ajde, mi sada bratski idemo na Balkan i kad tamo dodjemo podelicemo se na Srbe i Hrvate kao sto smo bili podeljeni pre polaska".
Kako zbog mladosti celog roda Din-S, tako i zbog njenog geografskog polozaja, jedina moguca varijanta je da su Din-S bili iskljucivo Hrvati ili Srbi. E sad... ostavljam na volju svakome da odluci kome od ova dva etnikuma je logicnije da pripadaju.

Da. Pa i Srbi su nametnuli u kasnijem periodu vlast mnogim Slovenima istočnojužnoslovenskog tipa. Ne zaboravi da je Porfirogenitova Srbija obuhvatala svega oko 10% teritorije današnje Srbije. To su prirodni procesi, ne vidim tu ništa sporno.

Pa jeste. Medjutim ako ja kazem da je prava Srbija zapravo Raska, Bosna i juzna Dalmacija, ja sam po automatizmu proglasen velikosrpskim ideologom i ratnim zlocincem, je li tako? A to je stvarno cinjenicno stanje i nista drugo.

Ne postoje narodi i granice od II zasedanja AVNOJ-a.

Nisam gledao te dokumentarce - vidio sam da je onaj Jurić zapao u neku "genetičku mitomaniju" i dosta mi je bilo. Ali pogledat ću ostale - možda u njima ima i dobrih stvari. Nije sporno da se Sloveni doslejavaju na Balkan pretežno kao dolikefali - na tom stanovištu i stoji naša arheologija.

Obavezno pogledaj. Simpaticno napravljena reportaza bez nekih velikih izliva domoljublja
I najveca je fora da na kraju autor emisije uradi tesk haplogrupe kod Marijane Pericic (autorka najznacajnijih hrvatskih studija za sada) i covek ispade E1b )))) Upravo ona haplogrupa koja Hrvatima sluzi kao krunski dokaz da su Srbi nekakvi tamo prljavi azijati.

Da, ali da bi je "pokvarili" a ne zamjenili štokavicom, i to samo na istočnim stranam ostrva, pri čemu su opet zapadne strane osrtale naseljenije. Ako su svi ovi I2a zapravo doseljenici kasnijeg perioda (a to je sporno) onda je manjina nametnula jezik većini - jer danas su tamo svi čakvci, a oko 2/3 stanovništva su DinS (koliko mi se čini).

Ovde te nisam bas najbolje razumeo ali nema veze....

Ja smatram da je taj proces uobličavnja jezika na nekom području nije produkt VII vijeka, već kasnijeg perioda - moguće XI, XII ili XIII vijeka. Ako su ta područja tada bila u sklopu hrvatske države, tu dolazi do usvajanja čakavice, bez obzira na etničko i genetsko porjeklo stanovništva toga kraja. Sve i da su se tu naselili u VII vijeku 100% Srbi, oni će se kasnije naći u hrvatskoj državi i usvojiti čakavicu. A ta čakavica je mogla biti zasnovana na jeziku uske političke elite, ili po nekom drugom parametru, nebitno - koja će biti kasnije proširena na cijelu državu. Tako da se narečja uopšte ne moraju u potpunosti poklapati sa nekim etničkim rasprostranjenjem, a pogotovo ne sa genetičkim.

Ja sam misljenja da intenzivno naseljavanje na ostrva potice najvecim delom iz perioda turskih osvajanja.

Prvo - u plemstvo su vremenom ulazili i nesloveni. Najprije u niže, kasnije čak i u više. Drugo - ja prvi put čujem da je 20% stanovnika Hercegovine bilo plemićkog porjekla? Đe si to pročitao?

Nadam se da ce se neko na forumu pronaci ko ce moci da ti pruzi preciniju informaciju. Ja za taj podatak odavno znam ali izvor mi nije poznat. Isto tako sam gledao hercegovacki grbovnik i iznenadilo me je koliko "plavokrvnih" je bilo u siromasnoj Ercegovini )))))))

U Crnoj Gori svaka porodica tvrdi da je plemićkog porjekla - samo što ćemo taj podatak morati da okačimo mačku o rep

I u svakoj je porodici cukundjed se nasjeka turskih glava vise nego sto je Turska imala stanovnika. To je odavno poznato.

Treće - prvi put čujem da imamo neki podatak o Y haplotipu nekog plemića iz srednjeg vijeka na području srpske, bosanke ili hrvatske srtednjovjekovne države? Ako imaš neki takav podatak daj ga podjeli sa nama - što si ga sakrio?

Nemas od njega ali imas od njegovih potomaka. Tako su i Rusi recimo rekonstroisali haplogrupu svog Rjurjika preko onih koji su tvrdili da su njegovi potomci.

Kakve genetičke veze moraju imati Vlasi sa zapadnog Balkana sa Vlasima u istočnoj Srbiji i Rumuniji? Ne moraju imati nikakve, kao što vjerovatno i nisu imali - tamo Vlasi potomci Tračana i naseljenih rimskih vojnika, ovamo Vlasi potomci Ilira (u širem smislu - i tu je moglo biti i dodatnih međusobnih razlika)

Pa vlasi su po tebi romanojezicni i bilo bi vrlo logicno da imaju itekako snaznu vezu sa Rumnima. Medjutim, mi kod Vlaha u Rumuniji i Srbiji i Makedoniji nailazimo samo na Din-N i R1a ali bez ikakvih Din-S kojih je Hercegovina krcata. Ti si sam govorio ovde da su oni dosli sa istoka. Dakle, trebali bi biti bar nalik Ruminima i Vlasima u Srbiji....

Možda su ti bosanski i hercegovački Vlasi imali upravo DinS? Upravo njega ima na područjima đe smo u istorijskim izvorima nalazili najviše Vlaha. Nevjerovatno je koliko se ta područja podudaraju.

Pa u tome i jeste fora da postoje velika podudaranja a genetika nam govori nesto potpuno suprotno.
Samo mi nije jasno zasto bi naziv Vlah bio koriscen iskljucivo za romanofono stanovnistvo? Sam taj pojam je vrlo apsurdan i vrlo cesto kontradiktoran Jel' ono Bn Ninoslav potpisivao ugovor s Dubrovcanima i spominjao Srbe i Vlahe?

Ako su ovi iz Bosne bili Vlasi onda ispada da su ovi iz Dubrovnika bili Srbi

 

[Casino Royal]

Нe патетиши, и не изврћи чињенице, сви Словени у Црној Гори јесу Срби, Црна Гора је сада преоптерећена потомцима Арнаута и Турака који вуку црногорству. Исти народ као и у Рашкој области који говори искривљеним српским језиком а заборавио на своја Бљута презимена.

Nemaju geni nikakve veze sa tim ko danas u Crnoj Gori vuče crnogorstvu a ko srpstvu. Evo Vasojevići, Kuči ili Bratonožići se danas u velikoj mjeri osjećaju kao Srbi u nacionalnom smislu, a opravdana je pretpostavka da su u velikoj većini nosioci E1b (koja se u velikom procentu danas javlja kod kosovskih Albanaca), dok se pretpostavlja da u Nikšiću dominira I2a a tamo većina ljudi vuče crnogorstvu.
Što se tiče potomaka Turaka njih nema mnogo ni u Srbiji (zanemarljiv procenat), a kamo li Crnoj Gori, a pogotovo onoj podlovćenskoj. Što se tiče slovensko-vlaško-arbanaške simbioze tiče nje je u Crnoj Gori, Brdima pa i u Hercegovini zaista bilo u prošlosti (kao što je bilo poprilično i u samoj Albaniji). A ljudi su se iz Crne Gore, Brda i Hercegovine vjekovima naseljavali i u Srbiji, pa ti sad vidi na čemu smo.

 

[Ahil71]

Da malo odmorimo Din-S?
Ima li ovde potomaka Kelta, nešto ne mogu da ih nadjem.

 

[Casino Royal]

Pristup casina je pokvaren, ne trazi nikakvu istinu, to ga ne zanima, trazi jedino u istroriji politicke argumente radi pisanja novih udzbenika. Primer, posle toliko vremena koliko je ukljucen u ovoj diskusiji, lupi argument tipa : "Možda su ti bosanski i hercegovački Vlasi imali upravo DinS? " da li je potreban komentar?

Druže, istorijski izvori nalaze u Hercegovini, Crnoj Gori, Dalmatinskoj Zagori Vlahe u prošlosti - nisam to ja izmislio. Čitaš li ti šta? Ako je danas upravo tamo najveća koncentracija I2a - oprosti, ali imam neki osjećaj da bi to moglo da ima neke veze jadno sa drugim. U suprotnom bi morao neo da mi objasni taj fenomen da u područjima đe nam istorijski izvori ukazuju na veliku koncentraciju naseljenih Vlaha, danas nalazimo najveće koncentracije I2a.
To da sam pokvaren - tvoja impresija. Nove udžbenike u Srbiji neću pisati ni ja, ni ti, ni Kor - to će pisati vaši istoričari, a odobravati vaši političari. Upravo većina vaših istoričara tvrde da su Srbi i ostali narodi na Balkanu zapravo u dobroj mjeri starobalkanci. U Crnoj Gori mi imamo naše mitomane tipa Radoslava Rotkovića koji kaže da su Dukljani potomci Ljutića i Bodrića (Slovena) i koji izmišljaja nekakvih hiljade slovenskih toponima koje su prenesene iz Pribaltika baš isključivo u Crnu Goru.

 

[Hayka]

Nekoliko stvari me malo muce :

Jezik : Din S nam objasnjava da dolazi sa Srbima i uklapa se u DAI pricu, ali zasto jedan prostor stokavski koji ide van granica din s-a ?
Danas zapadni sloveni (pl-cz-sk) govore (ako mogu tako pisati) cokavski (цо), Srbi govore štokavski. Sada, predpostavlja se da je jezik slovenski bio jedan isti u doba tih seoba, ako je tako, bitno je znati da li je co evoluirao od što, ili suprotno ? pa sama normalna evolucija jezika moze biti objasnjenje razlikovanja.
Medjutim, kontinituet stokavskog govora od Dalmacije do Bugarske gde se govori що ( kao kod Rusa) postavlja jednu kulturnu celinu na celom tom štokavskom podruciju, koje se siri mnogo istocnije od prvobitne Srbije. Moze biti cudno da sa jedne i druge strane granice prve Srbije narodni jezik evoluira na isti nacin.

Objasnjenja (?):
Jasno je isto da su tada granice bili slobodne, da narod sa jedne i druge strane reke ili planine ili polja bio u kontaktu, sto bi objasnilo linearnu promenu jezika. U 7om veku, svakako male bile razlike izmdju slovenskim jezicima.
Ne zaboravimo da ima cela danasnja Srbija veliki postotak I2a Din (bio S ili N), odnosno da je R1a manji zastupljen nego I2a din, tako da srodnost Srba iz zapada, sa prvim slovenima na Balkanu, zbog velikog postotka I2din (star samo 2500 god) ukazuje na bliskost izmedju tih naroda. Gresim? Kakva slucajnost da prvi sloveno balkanci povuku isto puno Din N kao Srbi sa severo zapada (din s je svakako deo din n-a)?

 

[Kor]

Hayka;

Kor, u pravo je to problem, to sto si tu raspravu vodijo 100x. I ja sad spamujem ovu super temu koju si postavio. 70% strana stoji na istoj toj raspravi, totalno unistava temu.

Ja sam vec dosta puta izneo svoj stav i mislim da je jasan ali Casino uvek stvari dovodi u kondicional po sistemu "a sta ako je ovo ili ono?"
To je sve opravdano i meni je drago da ima bar jedan forumas koji "kontrira" na neki nacin. Zalosno je da nemamo Hrvata koji bi zastupali svoju tacku gledista vec samo ponekad zadju i umesto argumenata ponude bes i indignaciju. To nije nacin za vodjenje normalne diskusije.

Ja se absolutno slazem da se iznose nelogicnosti izmedju genetike i lingvistike i arheologije, cak i ne da se slazem nego pozdravljam to.

Pa u tome i jeste zadovoljstvo koje nudi ova tema. Postavljanje hipoteza. pronalazenje resenja, davanje masti na volju...

Ali ovde se ne radi o tome, nego o lovu na sve argumente koje treba da poniste sve sto moze da bude neka veza izmedju Srba na ovim prostorima. Pristup casina je pokvaren, ne trazi nikakvu istinu, to ga ne zanima, trazi jedino u istroriji politicke argumente radi pisanja novih udzbenika. Primer, posle toliko vremena koliko je ukljucen u ovoj diskusiji, lupi argument tipa : "Možda su ti bosanski i hercegovački Vlasi imali upravo DinS? " da li je potreban komentar?

Ma ne trebate tako da napadate Casina. On zivi u jednom okruzenju koje ima svoje misljenje i svoj sistem vrednosti. Taj sistem smatra da je najveci neprijatelj njihovog identiteta velikosrpski hegemonizam i sa te pozicije pokusava da da tumaci poredak stvari u univerzumu. Meni kod njega jedino smeta precesto postavljanje stvari u kondicional na sta ja moram dadajem odgovore u zoni SF ))))

Bez suceljavanja argumenata nema dobre diskusije.

I ja sa moje strane cu postaviti nelogicnosti vezane za pricu o din s i Srbima

napred!

 

[Hayka]

Da malo odmorimo Din-S?
Ima li ovde potomaka Kelta, nešto ne mogu da ih nadjem.
Pogledajte prilog 246373

ima, zadnja kolona U152, 1% - Ona se veze za italo-kelte.
Iznenadio sam se kad sam video slab udeo kelta na Balkanu.

 

[Casino Royal]

Pa i niko ne kaze da su svi do jednoga bili R1a ali je ta haplogrupa zasigurno bila preovladjujuca. Geneticki sastav ne znamo ali mozemo da pokusamo da izvrsimo neke rekonstrukcije. Kao sto rekoh, u Panoniji ( prvenstveno kod Madjara) se srecu neke haplogrupe R1a kojih nema kod jušnih Slovena.

Spojler

Da, ali pazi tvoj rezon - DinS su se u kompletu iselili i došli u Dalmaciju. Ako su se iselili u kompletu - to znači da tamo odakle su krenuli niko nije ostao. Tako da mi danas u Panoniji uopšte ne moramo da imamo jednog jedinog nosioca DinS (slijedeći logiku koju si iznio). A i ako je ostao ko - ti su se mogli povući i malo na sjever u Karpate, Češku - nisu svi morali doći baš na jug.
Neke od ovih R1a gore vezujem za Hune, Avare, Langobarde, Gepide, Kumane, Mađare - znamo iz arheologije da oni nisu ostavili nekog traga ispod Save i Dunava, tako da te haplogrupe i ne moramo očekivati da nađemo kod nas.
Uostalom zaboravio si deševanja na prostoru Mađarske u poslednjih 1500 godina. Znaš li za podatak da Mađari ogroman broj tzv. "slovenskih skeleta" u Mađarskoj vezuju za period poslije XIV vijeka? Zaboravljaš na brojne srpske seobe u Mađarsku pred Osmanlijama? Možda je upravo u tim seobama bilo u velikom procentu R1a koji ostavlja dodatni prostor širenju I2a na samom Balkanu? Ovo sam naveo samo hipotetički - da bi dobili bolju predstavu šta se tačno dešavalo i kako se mijenjala etnička slika Mašarske kroz vjekove, treba najprije dobro, dobro zagrijati stolicu. A tek onda pokušavati povezivati genetiku sa današnjim stanjem te slike, pri čemu ni onda ne možemo sa sigurnošću izvlačiti neke egzaktne zaključke.

Dakle, prateci tvoju logiku, za ocekivati bi bilo da se ove haplogrupe srecu medju Srbima i Hrvatima ali za sada nemamo podataka da je to tako

Već sam ti ukazao da uopšte ne moramo očekivati te haplogrupe među Srbima i Hrvatima.

Nije mi jasno, zasto bi morali? Samo zarad toga da bi to odgovaralo danasnjim brojkama? Pa i koncentracija R1b u recimo Irskoj je drasticno vece od one u Aziji odakle su R1b poreklom.

Sad upoređuješ dolazak R1b iz Azije u Irsku prije ko zna koliko hiljada godina, sa dolaskom Srba na Balkan iz Lužice prije 1280 godina? Slažem se sa tobom da treba preispitati i dešavanja na prostor Lužice u pslednjih 1500 godina, baš kao i na Balkanu. Upravo zato i skrećem pažnju na olako donošenje nekih zaključaka na ovom forumu u vezi genetike - mi se ponašamo kao da je ključni trenutak u našoj prošlosti bio oko 630. godine nove ere - tad su se desile neke velike seobe i od tad je etnička slika praktično zamrznuta.
Ipak to što danas Lužički Srbi imaju najveći procenat R1a a vrlo mali DinS nam ipak na nešto ukazuje.

Pa pogledaj nekoliko stranica unazad objasnjenje ruskog istoricara koje sam preveo iz njegove knjige. Covek lepo kaze da su Srbi morali da begaju ispred Avara i da su prvobitno ziveli u oblasti Karpata a da su kasnije bili u Bohemiji/Bojki.

Bojim se da je to obična špekulacija - čovjek nema nikakvog oslonca za svoje tvrdnje u istorijskoj nauci. Mogu sad i ja da kažem da su bježali od Avara iz Dakije samo to treba dokazati? Zna se đe nas istorijski podaci sa kojima raspolažemo upućuju na "Bijelu Srbiju". E sad naravno, vjerovatno su i tamo Srbi odnekud došli u ranijem periodu. O Bojki je lijepo objasnio Relja Novaković - ta Bojka odakle Srbi dolaze na Balkan se graniči s Franačkom (Bojka u Ukrajini se nije graničila sa Franačkom). Samo ime Bojka je izvedeno ime od keltskih Boja - po njima je dobila ime Bohemija, ali i Bavarska. Relja je dokazao da su se Boji prostirali i znatno zapadnije od današnje Bohemije i da je u prošlosti i južni prostor istočne Njemačke takođe bio Bojka - upravo je tu bila Bijela Srbija i tu je nalaze mnoga svjedočanstva iz ranog srednjeg vijeka. E sad da li su ti Srbi došli direktno na Balkan iz Lužice, ili su se najprije primakli Balkanu negdje u Panoniju, pa se odatle kasnije spustili - to je već drugo pitanje. Bitno je da ih njihov "origio gentis" veže za Lužicu (zapravo njihovu elitu).

Da su Srbi zapadni Sloveni, imali bi mnogo vise M458 od Z280+. Medjutim, nije tako.
A sta je to bilo sa Bugarima?

Pa ako su Srbi bili zapadni Sloveni, i ako su se utopili kao i Bugari u neke druge brojnije Slovene kojima su stali na čelo - nije uopšte čudno što današnji Srbi ne pričaju lužičkosrpskim jezikom i što nemaju mnogo M458 i Z280+ - ni današnji Mađari nemaju preko 1% haplogrupe N, a u prošlosti su je morali imati u većem procentu. Isto važi za Bugare - koliko imamo danas Bugara sa mongoloidnim izgledom koji pričaju tatarskim jezikom?
To upravo ide u prilog iznjetoj priči da su Srbi bili samo vodeći ratnički sloj od nekoliko desetina hiljada ljudi koji su zavladali daleko brojnijom slovenskom i neslovenskom masom.

To je ipak samo predanje. Ne mogu da sudim o tim dogadjajima posto nemam informacija. Mogu samo suditi o tragovima ostalim od migracije Din-S

Pa o tome i jeste riječ - ti tragovi DinS-a koji pratiš, moguće uopšte nisu tragovi doseljenih Srba, već nekih drugih Slovena koji su danas Srbi. A ne isključujem ni eventalno neslovensko porjeklo DinS, mada je vjerovatnije slovensko.

Pa u tome i jeste fora da postoje velika podudaranja a genetika nam govori nesto potpuno suprotno.
Samo mi nije jasno zasto bi naziv Vlah bio koriscen iskljucivo za romanofono stanovnistvo? Sam taj pojam je vrlo apsurdan i vrlo cesto kontradiktoran Jel' ono Bn Ninoslav potpisivao ugovor s Dubrovcanima i spominjao Srbe i Vlahe?

Ako su ovi iz Bosne bili Vlasi onda ispada da su ovi iz Dubrovnika bili Srbi

Pa zato što je naziv Vlah korišten i kod Germana i kod Slovena upravo za romanofono stanovništvo. Ban Matej Ninoslav jeste u ugovoru sa Dubrovčanima spominjao Srblje i Vlahe - samo si nešto permutovao - ovi iz Bosne su bili Srblji, a Dubrovčani su bili Vlasi. To se jasno vidi iz prepisa te iste povelje na latinski jezik - tamo su Srblji "Sclavi", A Vlasi su "Raguseo". U kasnijem periodu sami Dubrovčani će u svom zaleđu jasno prepoznavati Srblje i Vlahe koji se tamo naseljavaju iz raznih krajeva, a pretežno iz Bosne. Naravno, pojam Vlah kasnije dobija i statusno obilježje jer se Vlasi sloveniziraju, a u manjoj mjeri dolazi i do prodora Slovena u vlaški status. Međutim gro statusnih vlaha su sve do Osmanskih prodora su činili uprvo potomci etničkih Vlaha (a i kasnije u dobroj mjeri). U Dušanovom zakoniku odredbe za statusne vlahe se odnose na Vlahe i Arbanase - ne i na Srblje.

 

[Lesandar]

Lepe ti ove slike, stigao R1a do Kečkemeta, kad će već jednom ti Sloveni da se dosele na Balkan?

 

[Casino Royal]

znamo da je ekspanzija hrvatske drzave isla sa zapada na istok.

Ne, hrvatska država je ostvarila espanziju sa područja zadarsko-splitskog zaleđa podjednako na zapad, istok i sjever.

na hrvatskom zapadu nemamo tragove Din-S ali imamo Din-N. Na podrucjima gde se danas Din-S osecaju Hrvatima imamo Din-S i u mnogo manjoj meri Din-N. Ovo vise nego jasno govori da nije bila u pitanju jedna homogena etnicka struktura.

To nije ni sporno da nije bila u pitanju jedna homogena genetička struktura (etnička struktura je nešto drugo - u jednom etnosu možemo imati više genetičkih struktura, kao što se etnos vremenom može širiti). Uostalom taj prostor najvjerovatnije nije bio identična genetička struktura ni prije doseljavanja Slovena - imamo jake indicije da su Liburni bili nešto potpuno drigo od Delamata, a ovi od Daorsa itd. A moguće je da je u nekom periodu pripadao istoj etničkoj strukturi (mada je i to upitno).

Nisu se nikako mogli dogovoriti ovi Din-S i reci... "ajde, mi sada bratski idemo na Balkan i kad tamo dodjemo podelicemo se na Srbe i Hrvate kao sto smo bili podeljeni pre polaska".
Kako zbog mladosti celog roda Din-S, tako i zbog njenog geografskog polozaja, jedina moguca varijanta je da su Din-S bili iskljucivo Hrvati ili Srbi. E sad... ostavljam na volju svakome da odluci kome od ova dva etnikuma je logicnije da pripadaju.

Ko da je ove DinS iko i pitao kome oni žele da pripadaju? Došli ratnici i podvrgli ih sebi, pri čemu se niko nije dogovarao ko će koga egzktno da podvrgne - sigurno Hrvati nisu rekli Srbima - ajde vi Srbi uzmite ove DinS, a mi ćemo ove DinN? Pojma oni nisu imali ko je tu bio o genetički, čak ni etnički - svako je zahvato onoliko koliko mu je moglo biti.

Medjutim ako ja kazem da je prava Srbija zapravo Raska, Bosna i juzna Dalmacija, ja sam po automatizmu proglasen velikosrpskim ideologom i ratnim zlocincem, je li tako? A to je stvarno cinjenicno stanje i nista drugo

Prvo pitanje je šta je to "prava Srbija"? Ako misliš na prostor po naseljenju Srba onda je pitanje đe se on tačno pružao.
Iz DAI znamo da u drugoj polovini IX vijeka Srbija nije obuhvatala Rašku (Ras je tada pogranični grad u Bugarskoj), a nije ni južnu Dalmaciju - tamo postoje nezavisne sklavinije Paganija, Zahumlje, Konavle (poslije 870. pripojeno Travuniji), Travunija i Dioklitija, a postojala je prije 840. godine Moravija (pripojena uskoro Bugarskoj), kao što je i Bosna bila nezvisna sklavinija koja je pripojena Srbiji negdje prije 822. godine. Kako je koja sklavinija nastala to je posebno pitanje - za Travuniju imamo jake indicije da je nastala odvajanjem od Srbije. Za ostale manje sklavinije ne znamo tačno.

Ja sam misljenja da intenzivno naseljavanje na ostrva potice najvecim delom iz perioda turskih osvajanja

To je tačno, ali odakle, sa kog prostora? Ako je sa štokavskog (a znamo da jeste) kako to da su danas na Hvaru i Korčuli svi čakavci, iako su 2/3 njih DinS ? Pročitaj ovaj rad:

hrcak.srce.hr/file/52375

Nadam se da ce se neko na forumu pronaci ko ce moci da ti pruzi preciniju informaciju. Ja za taj podatak odavno znam ali izvor mi nije poznat. Isto tako sam gledao hercegovacki grbovnik i iznenadilo me je koliko "plavokrvnih" je bilo u siromasnoj Ercegovini )))))))

Pa ti "ilirski grbovnici" sa kraja XVI vijeka su upravo i služili da one neplemenite prikažu plemenitima - oni su bili pravljeni sa svrhom "fabrikovanja plemstva", kako bi pojedini izbjegli ljudi iz Hercegovine po bijelom svijetu došli tamo do plemićkih titula. Prvi je bio Pedro Ohmućević, a zatim čitav red dobrovoljaca koji nikve veze sa srednjovjekovnim plemstvom nisu imali. Ali su zato te veze izmišljali. I mnogima je to i plilo, pa su na zapadu na osnovu tih izmišljenih grbovnika dobijli plemićki status na zapadu.

Nemas od njega ali imas od njegovih potomaka. Tako su i Rusi recimo rekonstroisali haplogrupu svog Rjurjika preko onih koji su tvrdili da su njegovi potomci.

E baš bih volio da znam ko je to kod nas direktni potomak Nemanjića, Lazarevića, Brankovića itd, pa da iz njegovog Y haplotipa izvedemo isti za cara Dušana

 

[Ултрасдм]

Ne možeš ti znati egzaktno kojega je to porjekla niti da li Vlasi imaju I2a - Vlasi su širok pojam koji nije genetićki jedinstven (kao uostalom i većina etničkih grupa).
Ja ne mrzim Srbe. Ne insinuiraj. Ti pojma nemaš koliko ja imam rođaka, kumova i prijetelja Srba. Srbe doživljavam kao najbliži narod mom narodu.
Ja nisam bivši Srbin, jer nikad nisam ni bio Srbin - kad sam se rodio majka i otac me nisu ni pitali šta sam, već su me popisivali i upisivali kao nacionalnog Crnogorca. A to sam i danas - ja ne mijenjam nacije ko košulje.
Međutim tu svoju nacionalnu pripadnost i njenu etnogenezu nikad nisam vezivao za nekakvu genetiku. Pa kad bih genetiku htio da koristim u takve svrhe onda bih samo iznio genetičke rezultate istraživanja Mirabell za Crnu Goru iz 2010. godine - po tom istraživanju u Crnoj Gori imamo svega 29% I2a - od čega je samo 20,5% DinS. Tih 20,5% DinS ubrojmo u Srbe i dodajmo im sve R1a kojih ima 7.5% - dobićemo 28% "genetskih Srba" danas u Crnoj Gori. Na ovaj način bih vrlo lako mogao dokazivati "nesrpsko" porjeklo Crnogoraca - što mi ne pada na pamet. Preci današnjih Crnogoraca su se u prethodnih 300-400 godina nacionalno i narodonosno osjećali kao Srbi (i bili su Srbi - što ne znači da nisu bili i Crnogorci i da nije paralelno tekao i proces stvaranja posebne crnogorske individualnosti koji će se kasnije pretočiti u naciju), a u prethodnih 800-1000 godina su se svi Sloveni u Crnoj Gori smatrali za Srbe. Tu geni i genetika nemaju šta da traže.
E to što ti zatvaraš oči da Srbi kao narod u sebi imaju i dosta starobalkanskog supstrata (kao i ostali balkansi narodi) - to je tvoj problem. Ja ne bih bježao od toga, već bi se ponosio sa tim - naravno ukoliko se to pokaže kao tačno. A mnogobrojna dosadašnja antropološka, arheološka i poslednjih decenija i istorijska saznanja nam ukazuju na to. Da nisu Francuzi danas manje Francuzi što velika većina njih nisu potomci plemena Franaka po kojima nose ime? Da nisu Englezi danas manje Englezi što ih više od pola nisu potomci Germana, a čak 85-90% nisu potomci Angla po koima nose ime? Isto važi za Ruse, Bugare i mnoge druge.

ja ne mogu ynati egyaktno , a ti možeš. I opet one podatke koje se ne uklapaju sa tvojim mišljenjem guraš u stranu
"Ti pojma nemaš koliko ja imam rođaka, kumova i prijetelja Srba" I šta ti to govori.
To da su se starosedoci zadržali u istočnoj crnoj gori i severnoj Albaniji nije sporno.
Ovo o parelelnom crnogorskom indetitetu su gluposti crnogorci su se smatrali za najčistije Srbe.
Kad sam je reko da među Srbima nema starosedelaca? Ja tvrdima da nalmanje starosedelaca ima u Bosni i hercegovini, što genetika i dokazuje. Ti se ne ponosiš time štoi ucrnoj gori ima više potomaka starosedelaca već to koristiš za širenje Milogorske propagande.
Možda englezi i Francuzi nose germanska imena , Ali jezik im nije germanski naročito francuzima.

 

[Ултрасдм]

Ne, hrvatska država je ostvarila espanziju sa područja zadarsko-splitskog zaleđa podjednako na zapad, istok i sjever.



To nije ni sporno da nije bila u pitanju jedna homogena genetička struktura (etnička struktura je nešto drugo - u jednom etnosu možemo imati više genetičkih struktura, kao što se etnos vremenom može širiti). Uostalom taj prostor najvjerovatnije nije bio identična genetička struktura ni prije doseljavanja Slovena - imamo jake indicije da su Liburni bili nešto potpuno drigo od Delamata, a ovi od Daorsa itd. A moguće je da je u nekom periodu pripadao istoj etničkoj strukturi (mada je i to upitno).



Ko da je ove DinS iko i pitao kome oni žele da pripadaju? Došli ratnici i podvrgli ih sebi, pri čemu se niko nije dogovarao ko će koga egzktno da podvrgne - sigurno Hrvati nisu rekli Srbima - ajde vi Srbi uzmite ove DinS, a mi ćemo ove DinN? Pojma oni nisu imali ko je tu bio o genetički, čak ni etnički - svako je zahvato onoliko koliko mu je moglo biti.



Prvo pitanje je šta je to "prava Srbija"? Ako misliš na prostor po naseljenju Srba onda je pitanje đe se on tačno pružao.
Iz DAI znamo da u drugoj polovini IX vijeka Srbija nije obuhvatala Rašku (Ras je tada pogranični grad u Bugarskoj), a nije ni južnu Dalmaciju - tamo postoje nezavisne sklavinije Paganija, Zahumlje, Konavle (poslije 870. pripojeno Travuniji), Travunija i Dioklitija, a postojala je prije 840. godine Moravija (pripojena uskoro Bugarskoj), kao što je i Bosna bila nezvisna sklavinija koja je pripojena Srbiji negdje prije 822. godine. Kako je koja sklavinija nastala to je posebno pitanje - za Travuniju imamo jake indicije da je nastala odvajanjem od Srbije. Za ostale manje sklavinije ne znamo tačno.



To je tačno, ali odakle, sa kog prostora? Ako je sa štokavskog (a znamo da jeste) kako to da su danas na Hvaru i Korčuli svi čakavci, iako su 2/3 njih DinS ? Pročitaj ovaj rad:

hrcak.srce.hr/file/52375



Pa ti "ilirski grbovnici" sa kraja XVI vijeka su upravo i služili da one neplemenite prikažu plemenitima - oni su bili pravljeni sa svrhom "fabrikovanja plemstva", kako bi pojedini izbjegli ljudi iz Hercegovine po bijelom svijetu došli tamo do plemićkih titula. Prvi je bio Pedro Ohmućević, a zatim čitav red dobrovoljaca koji nikve veze sa srednjovjekovnim plemstvom nisu imali. Ali su zato te veze izmišljali. I mnogima je to i plilo, pa su na zapadu na osnovu tih izmišljenih grbovnika dobijli plemićki status na zapadu.



E baš bih volio da znam ko je to kod nas direktni potomak Nemanjića, Lazarevića, Brankovića itd, pa da iz njegovog Y haplotipa izvedemo isti za cara Dušana

Ovo što si napisao za Bosnu su samo nedokazane pretpostavke.
Zna se ko su potomci Nemanjića, za Brankoviće i Lazareviće nisam siguran, ali uglavnoim ima ih. Ja sam potomak Musića koji su bili u srodstvu sa Hrebeljanovićima. Možda bi mogla da se urade istraživanja na sačuvanim moštima.

 

[Kor]

Casino Royal

Da, ali pazi tvoj rezon - DinS su se u kompletu iselili i došli u Dalmaciju. Ako su se iselili u kompletu - to znači da tamo odakle su krenuli niko nije ostao.

Ne treba shvatati stvari bukvalno. Kada kazem "u kompletu" mislim na veliku vecinu ali smisao nije bio u tome.... hteo sam da kazem da ukoliko su DinS bili i hrvatski i srpski, oni su morali napraviti dogovor da se prilikom dolaska na jug podele medju sobom isto onako kako su bili podeljeni dok su ziveli na severu. U svakom ostalom slucaju su mogli biti ili samo Srbi ili samo Hrvati.
Ne mogu da verujem da ne mozes da razumes sta hocu da ti figurativno predstavim.

dakle....
a) ukoliko su bili i Srbi i Hrvati pre dolaska na jug, onda su morali da dodju neverovatno organizovani i da zauzmu svaki svoj komad zemlje jedni pored drugih kako su ziveli i na severu a to je prakticno neizvodljivo
b) ukoliko su bili samo Hrvati, onda ih ne bi bilo medju Srbima na njihovim istorijskim teritorijama i vice versa

.
Neke od ovih R1a gore vezujem za Hune, Avare, Langobarde, Gepide, Kumane, Mađare - znamo iz arheologije da oni nisu ostavili nekog traga ispod Save i Dunava, tako da te haplogrupe i ne moramo očekivati da nađemo kod nas.

svi gore spomenuti R1a su razliciti vidovi Z280+ Carpathian. Dakle, etnogeneza im je karpatska i nisu dosli sa istoka. Kao takva je jedino mogla doci Z93+ koja se nalazi kod neslovenskih naroda sa istoka.

Sad upoređuješ dolazak R1b iz Azije u Irsku prije ko zna koliko hiljada godina, sa dolaskom Srba na Balkan iz Lužice prije 1280 godina? Slažem se sa tobom da treba preispitati i dešavanja na prostor Lužice u pslednjih 1500 godina, baš kao i na Balkanu. Upravo zato i skrećem pažnju na olako donošenje nekih zaključaka na ovom forumu u vezi genetike - mi se ponašamo kao da je ključni trenutak u našoj prošlosti bio oko 630. godine nove ere - tad su se desile neke velike seobe i od tad je etnička slika praktično zamrznuta.
Ipak to što danas Lužički Srbi imaju najveći procenat R1a a vrlo mali DinS nam ipak na nešto ukazuje.

Zanimljivo je da tebi neki detalji narocito mnogo ukazuju a meni uopste nista ne dokazuju i obratno. ))))
Dovoljno je da nadjemo samo 2-3% DinS u Luzici i to resava sve misterije. Srbi su u Luzici po mom shvatanju bili samo gosti na odredjeno vreme.

Bojim se da je to obična špekulacija - čovjek nema nikakvog oslonca za svoje tvrdnje u istorijskoj nauci.

Pa i mnogi ovde misle da su tvoja kazivanja samo cista spekulacija ali tebi to ne smeta ))))))
Iako je knjiga radjena pre nekih znacajnijih genetickih saznanja, jako lepo opisuje proces koji se moze nadgledati na karti koju je pravio investigator kao i na krati jedne grane R1a.

I za tvoju informaciju, jedan od 10 danas najjacih ljudi u oblasti geneticke genealogije, Rozanski, je rekao za investigatorovu kartu da savrseno odgovara ovoj grani R1a iako ju je investigator pravio pre nego sto su se ove karte pojavile.

Pa ako su Srbi bili zapadni Sloveni, i ako su se utopili kao i Bugari u neke druge brojnije Slovene kojima su stali na čelo - nije uopšte čudno što današnji Srbi ne pričaju lužičkosrpskim jezikom i što nemaju mnogo M458 i Z280+ - ni današnji Mađari nemaju preko 1% haplogrupe N, a u prošlosti su je morali imati u većem procentu. Isto važi za Bugare - koliko imamo danas Bugara sa mongoloidnim izgledom koji pričaju tatarskim jezikom?
To upravo ide u prilog iznjetoj priči da su Srbi bili samo vodeći ratnički sloj od nekoliko desetina hiljada ljudi koji su zavladali daleko brojnijom slovenskom i neslovenskom masom.

Ko je nad kim zavladao? R1a nad I2a ili obrnuto?
Srbi po poslednjem istrazivanju (koje mi je nekako sumnjio) u svojoj opstoj populaciji imaju 15% Z280+ (ovih sa ove karte uvise) i 5% M458 ili "zapadnih Slovena".

Pa zato što je naziv Vlah korišten i kod Germana i kod Slovena upravo za romanofono stanovništvo.

I da li iskljucivo za romanofono stanovnistvo?

Ban Matej Ninoslav jeste u ugovoru sa Dubrovčanima spominjao Srblje i Vlahe - samo si nešto permutovao - ovi iz Bosne su bili Srblji, a Dubrovčani su bili Vlasi.

Permutovao sam zato sto si ti rekao da su u Bosni ziveli mnogobrojni Vlasi.
E pa, ako su u Bosni Vlasi, onda su ovi gospari dole u Dubrovniku bili Srbende )))))

 

[Hayka]

Lepe ti ove slike, stigao R1a do Kečkemeta, kad će već jednom ti Sloveni da se dosele na Balkan?

Pa na ovu stranu postavljeno istrazivanje, stoji da ima kod Srba 20% r1a, od toga su 6% M458 (zapadno Sloveni). Neznam koji su oni preostali, a cini mi se da Kor je bio napisao da smo najvise Z280 Carphatian (?), tako da ti je to to. E sad zasto nije na karti obelezeno, neznam.

Ti Sloveni koji su dosli na Balkanu su bili I2a din i R1a, ako smatramo da su starosedeoci 50%, to znaci da Sloveni koji su dosli (bili srbi ili ne, u manje ili vise migracija) bili od prilike 40% R1a i 60%I2a din, sto nije tako ne logicno. I ako je bilo mozda i nekih R1a vec na Balkanu, ali bilo je i E1b V13 kd Slovena, tako da smo negde na isto. Ali i ako vezemo I2a din s sa dolaskom Srba, i ostali centralni delovi Balkana imaju vise I2a din nego R1a. I moze sebi postaviti pitanja zasto? Ima i logike da se I2a vise nalazio na planinamam Karpata, gde se povukao i preziveo razne najazde drugih naroda (kao sto se G povukao na Alpima), pa dolazim do misljenja da se prvi balkano sloveni i zapadni Srbi mozda bili genetski bliski. Odnosno, da su njazde Huna i Avara, neke pomerili prema zapadu i severu, a druge pomerili prema jugu (sa ili bez Avara). Sto po logici, dolazimo do nekog stanovanja ili u panoniji, ili na prostor istocno-severnih Karpata, nekako mi je to najlogicnije.

Mislim da je sa I2a din s situacija dosta jasna, barem meni, odbacujem mogucnost I2a din S na Balkanu pre dolaska Srba. Pre vise mlad ! Rodio se kad je vec Balkan bio pod rimsko carstvo.
Sto se I2a din S, ipak je doziveo demografski bum na Balkanu, mislim da je ipak njegova zastupnost bila nesto manja nego sto je sada prema R1a kada je dosao na Balkan.
I2a din N je stari, rodio se 800 god BC, ( taj covek je jedini ciji su potomci preziveli od loze I2a u centralnoj Evropi !), imamo vise prostora za mastanje. Nordvet ga ipak pozicijonira negde na Pripjatu, mozda je mogao ziveti nesto malo Juznije do Severnih ili istocnih Karpata. Sve je to pretpostavka, odgovor je varijansa. Gde ima Din N najvecu varijansu?
I ne zaboravite da su njegovi potomci ziveli severnije od Karpata (ili na severno-istocne planine Karpata) posle 1000 godina kada se rodio din-s. Koliko je bilo migracija sa juga na sever izmedju 800 BC i drugog treceg veka nove ere? mislim da nije tako nesto zabelezeno.


Gde ima din N najvecu varijansu ? Kao sto je Investigator nasao rodjake medju Cesima i Nemaca, tako bio bilo interensanto videti ko su najblizi rodjaci danasnjih I2a Din N sa Balkana. Ako se ispotavi da su cesti rodjaci sa manje od 2000 godine razlike van Balkana, mogucnost I2a din N na Balkanu pre slovena totalno odpada.

I2a Disle i i2a din se odvojili pre 6000 godina ? jel tako se predpsostavlja.

 

[Hayka]

Ste videli ovo http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_on_Serbs

Vracam se na R1b, pise sledece tamo :
R1b1b2-M269 is moderately represented among the Serb males (6–10%). It has its frequency peak in Western Europe (90% in Wales), but a high frequency is also found in the Caucasus among the Ossetians (43%).[1] It was introduced to Europe by farmers migrating from western Anatolia, probably about 7500 ybp. Serb bearers of this haplogroup are in the same cluster as Central and East European ones, as indicated by the frequency distributions of its sub-haplogroups with respect to total R-M269. The other two clusters comprise, respectively, West Europeans and a group of populations from Greece, Turkey, the Caucasus and the Circum-Uralic region.[6]

Ostavimo sa strane tih 7500 godina njegovog dolaska.
Potvrdjuje samo da nemamo veze sa Keltima, ali ni sa azijski R1b koji nije R-M269. M269 je mutirao negde u jermeniju-kurdistan i od kojeg nose svi R1b u Evropi. Zna li neko koja je to centralno-istocni evropski R1b ? koja mutacija ?

Ok, wikipedia nije neki izvor, ali pocetnik sam.

 

[Hayka]

Da malo odmorimo Din-S?
Ima li ovde potomaka Kelta, nešto ne mogu da ih nadjem.
Pogledajte prilog 246373

Za Kora,
neznam koliko je ovo istrazivanje pouzdano, ali tu ima 20% ukupno R1a

 

[Casino Royal]

Јa ne mogu ynati egyaktno , a ti možeš.

A ko kaže da ja to tačno znam? Pa da znam ja bih to otvoreno rekao. Ali znam da se ovakva genetička predstava ne uklapa u dosadašnja istorijska, antropološka i arheološka saznanja. To je sve što znam. Ništa više od toga. I na to skrećem pažnju.

Ovo o parelelnom crnogorskom indetitetu su gluposti crnogorci su se smatrali za najčistije Srbe.

Tačno. Ali ne braniš valjda ovaj anahroni stav u današnjem vremenu kao istinit? Za početak on implicira da sem "čistih" postoje i neki "manje čisti" Srbi, što nije ništa drugo do jedan vid rasizma. On je posljedica mita o Crnoj Gori kao pribježištu srpskog plemstva poslije Kosovske bitke - zato i rekoh da je u Crnoj Gori svaki čoban smatrao da je porjeklom od nekog srpskog plemića. To naravno nema veze sa istorijskom istinom, ali ima veze sa kreiranjem narodnosne i nacionalne svijesti. Upravo nam stav da su se Crnogorci smatrali kao superiorniji od ostalih Srba, kazuje da se tu već osjeća klica crnogorske posebnosti u odnosu na druge "niže Srbe". Sve su to naravno gluposti i anahronizmi, a Crnogorci su se razvili kao posebnost iz srpskog etnosa prije par vjekova zahvaljujući prije svega sopstvenoj slobodnoj državi, plemenskom načinu života i niza drugih stvari, a ne na osnovu neke posebne genetike u odnosu na druge narode, da bi kasnije sticajem istorijsih okolnosti ta posebnost prersla u naciju. Nego tema i nije etnogeneza crnogorske nacije, pa oko toga više na ovoj temi i neću raspravljati.

 

[Casino Royal]

Ovo što si napisao za Bosnu su samo nedokazane pretpostavke.

Za Bosnu je to što sam napisao gotovo izvjesno. U DAI Bosna je izdvojena kao posebnost u okviru Srbije, kod Kinama je ta posebnost takođe opet podvučena jer on kaže, parafraziram "da narod u Bosni nije potčinjen arhižupanu Srba i narod u njoj ima poseban način života". DAI je nastao na osnovu DCCS, a u tom DCCS se na osnovu termina "kastra oikoumena" razaznaju crkvene oblasti koje su u nekom ranijem vremenu iz prve polovine X vijeka odgovarale posebnim slovenskim kneževinama - tamo se spominje i posebna "kastra oikoumena" za Bosnu (naravno ne Bosnu u sadašnjim granicama, već za malu sklaviniju oko gornjeg toka rijeke Bosne).

Zna se ko su potomci Nemanjića, za Brankoviće i Lazareviće nisam siguran, ali uglavnoim ima ih. Ja sam potomak Musića koji su bili u srodstvu sa Hrebeljanovićima. Možda bi mogla da se urade istraživanja na sačuvanim moštima.

Pa ja ne znam ko su direktni potomci Nemanjića? Ko su oni? Ne znam ni za potomke Brankovića i Lazarevića? I bez uvrede, nemoj da se ljutiš - ne sumnjam ja da tvoja familija ima predanje da je porjeklom od Musića (i moja ima slično predanje za druge plemiće). Ali ... znaš šta sam želio reći Ako ne znaš, evo ti o Musićima na wikipediji pa pažljivo pročitaj: http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9C%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%9B%D0%B8

 

[Hayka]

Vracamo R1b u aziju,

M269 koji je kao Evropsko-anatolski
M73 je kao azijski

Medjutim, imamo prisustvo M269 tu gde i M73 u istom delu azije, totalno se podklapa, sa centrom predpostavljam kod Bashkira. Od kud M269 kod Baskira ako je anatolski ? a 73 nemamo u Evropi.
Tako da M269 i M73 su mutirali i dalje ziveli zajedno , i izgleda da je to bilo malo vise istocnije od Kurdistana. Ili kao bi to objasnili ?
Opet bi odgovor dale varijanse.

 

[Casino Royal]

Ne treba shvatati stvari bukvalno. Kada kazem "u kompletu" mislim na veliku vecinu ali smisao nije bio u tome.... hteo sam da kazem da ukoliko su DinS bili i hrvatski i srpski, oni su morali napraviti dogovor da se prilikom dolaska na jug podele medju sobom isto onako kako su bili podeljeni dok su ziveli na severu. U svakom ostalom slucaju su mogli biti ili samo Srbi ili samo Hrvati.
Ne mogu da verujem da ne mozes da razumes sta hocu da ti figurativno predstavim.

dakle....
a) ukoliko su bili i Srbi i Hrvati pre dolaska na jug, onda su morali da dodju neverovatno organizovani i da zauzmu svaki svoj komad zemlje jedni pored drugih kako su ziveli i na severu a to je prakticno neizvodljivo
b) ukoliko su bili samo Hrvati, onda ih ne bi bilo medju Srbima na njihovim istorijskim teritorijama i vice versa

Ne znam kako ne shvataš mogućnost da su recimo prvo došli I2a, pa zatim među te I2a dolaze Srbi oji su recimo većinski R1a, a u susjedstvu I2a dolaze Hrvati (R1a) koji takođe zauzimaju jedan mali dio I2a. Srbi i Hrvati su ti koji imaju arhonte (vladare), ovi I2a možda imjau samo župane. Znači Srbi i Hrvati uopšte ne dolaze kao I2a - oni dolaze među Slovene I2a koji su već bili na Balkanu. ili ih kupe Srbi i Hrvati u Panoniji, pa dolaze sa njima ispod Sve i Dunava.
Sve je ovo samo hipotetika da ukažem da se na osnovu sadašnjih genetičkih informacija mogu razraditi brojne teorije, a ne samo jedna najmanje vjerovatna da su I2a svi bili "genetički Srbi".

Dovoljno je da nadjemo samo 2-3% DinS u Luzici i to resava sve misterije. Srbi su u Luzici po mom shvatanju bili samo gosti na odredjeno vreme.

Da pogađam - onda današnji Lužički Srbi zapravo i nisu Srbi? Srbi su tuda protutnjali i na brzinu su napravili od nekih tamošnjih Slovena Srbe, a onda su ih ostavili tamo sa srpskim imenom i došli su na Balkan, naravno striktno se genetički podjelivši tako da je došlo 95-96% onih DinS i nešto malo R1a, a ovi ostali su ostali tamo

Pa i mnogi ovde misle da su tvoja kazivanja samo cista spekulacija ali tebi to ne smeta ))))))

Naravno da mi ne smeta - ja zaista špekulišem, hipotetišem. Ali se trudim da slijedim nit logike na osnovu do sada dostupnih istorijskih i ostalih saznanja, a ne da izvodim hipoeteze bez ikavog oslaonca u istorijskim izvorima i antropološkim nalazima.

Ko je nad kim zavladao? R1a nad I2a ili obrnuto?
Srbi po poslednjem istrazivanju (koje mi je nekako sumnjio) u svojoj opstoj populaciji imaju 15% Z280+ (ovih sa ove karte uvise) i 5% M458 ili "zapadnih Slovena".

R1a nad I2a. To što Srbi imaju 5% M458 taman ukazuje na zapadnoslovensko porjeklo protojezgra Srba iz Lužice (naravno ono je imalo možda i još 5-7% drugih haplogrupa). Ovi ostali su kasnije uključeni u Srbe.

I da li iskljucivo za romanofono stanovnistvo?

U početku isključivo za romanofono stanovništvo. Kasnije se ti romanofoni Vlasi slaviziraju, pa polako prestaju biti romanofoni. Naravno, ženidbenim vezama će u sastav Vlaha ulaziti i neromanofono stanovništvo, ali je to ipak presječeno (tačnije smanjeno) poveljama Stefana Dečanskog i cara Dušana.

 

[Акај]

Замолио бих цењене дискутанте да обрате пажњу како цитирају туђи пост приликом одговарања, јер је већ неко време приметна неправилна употреба кода.

 

[mladjo82]

Већ одавно пратим ову тему, а нарочито размјену виђења историјских и генетичких погледа појединих форумаша, јако интересантно.
На крају крајева ови Лужички Срби јесу ли они стварно Срби? Шта они имају заједничко са нама, наравно ако изузмемо Р1а халпогрупu и словенско поријекло? Да ли је то само народ који је од некаквих ”истинских” да не кажем правих Срба, који су живјели у близини, преузели само име или ту има и више од тога?

 

[Klaudije II Gotski]

Још мало о Мусићима. Извините на троловању.
http://www.istorijskabiblioteka.com/art:stefan-music

 

[Kor]

Za Kora,
neznam koliko je ovo istrazivanje pouzdano, ali tu ima 20% ukupno R1a

Не знам ни ја али даје знатно повишен ниво R1a у односу на сва остала истраживања. Било би интересантно знати одакле су узимани узорци.