Генетичка генеалогија

[Ahil71]

PRVI DEO : MISLENJA koja su danas prihvacena, pa postale skoro i cinjenice. Ako se ne slazes sa ovim dole, ne vredi da se raspravljamo. Osim ako izeneses podatke gde su uzorci analizirani detaljno i gde se vidi (na primer) da postoji znacajan deo I2 koji nije dinaric, odnosno mnogo starija mutacija, medju stanovnicma Balkana.

Koliko sam razumeo, I je prvi dosao u Evropi (pa i na Balkanu), posle dosao G (verovatno prvi, jer najvise neolitiskih kostura su G o onom sto sam procitao). I i G nestaju sa Balkana, zasto, neznam. Posto su nestali, logicno da ih nema kod starosedeoca Balkanae. Nemam sada analize kostura rimskog perioda da bi konacno zatvorio to pitanje, sigurno postoje, i sigurno bi bilo produktivnije da sam trosio vreme trazeci takve rezultate nego sto odgovaram na poruku.
Sirise posle E1b V13 s juga i J2 iz anatoljije, pas dosao R1b iz anatolije ili stepa ili srednje evrope, neznam, ipak je R1b dosta analiziran pa mozda i moze da se nadje odgovor.
I se vraca sa Slovenima kao mutacija I2a1b dinaric, to kazem tako sto, koliko sam razumeo, zato sto velika vecina I na Balkanu jeste I2a1b dinaric. Kad se gledaju tabele testiranih ljudi sa vise markera, vecina sa Blakana je I2a1b1a, da li gresim ? I mene je totalno ne jasno zasto vise prezivi mutirani gen od ostalih, prelazi svaku logiku, ali tako je.

DRUGI DEO : pristup
Danas krajem 2011, mislim da je totalno glupo analizirati neke tabele gde nemamo detalje markera da bi tacno razumeli kretanja raznih drevnih naroda. Sta vredi raspravljati ako izneses podatke gde su svi nosioci I2 grupisani u jednoj liniji ? Da, tako mozemo mastati i uskladivati svoja politicka vidjenja. Danas imamo tabele testiranih ljudi sa vise markera, iznesi takvu jednu tabelu i kazi :" E ljudi, video sam da ima mnogo Balkanca koji su I2 a nisu I2a1b1a, nego neka stara mutacija, sto otvara mogucnost da mozda nije dosao sa Slovenima, mozda je dosla ranije, mozda je uvek bila tu ?" onda bi ti odgovoro da najmanje markera I u Evropi ima u Italiji, juznoj Francuskoj, i Spanije, gde bilo najvise rimskih kolonista, sto znaci da je skoro ne moguce da je bilo I markera na Balkanu za vreme Rimljana.

TRECI DEO : odgovori ipitanja
E1b 13 + J2 + R1b jesu vecinski nosioci stanovnika Balkana za vreme Rimljana, vidi PRVI DEO.
Sloveni, Veneti su bili mesavina I2a i R1a, i dodatni E1b V13 i R1b.
Kakva je raspodela, razlika izmedju ih grupacija ? Dobro je pitanje? naprimer sta je razlika izmedju Tracana i Ilira ? Dok se ne dobiju detaljni podaci kojoj podrgupi pripadaju ti nosioci zavisno od svog geografskog polozaja, dok nemamo na uvid genetsku analizu kostura tog perioda, mozemo samo mastati. Na primer, da li su podgrupe J2 ili E1bV13 ista kod Bosanaca i zapadnih Bugara ? Gde ima vise R1b ? i kako odvojiti R1b dosao sa avrima, slovenima i R1b od vremena rimljana ?

Najgore je to sto ti podaci verovatno postoje ! i u mesto da idemo da ih trazimo, i idemo dalje u analize, i tako trazimo odgovore, izbacujes ne precizne tabele (grupisan I2 na primer) gde se otvara prostor za mastu. I kako da me uveris sad da tvoj pristup nije politicki? odnosno da trazis argumente za tvoje stavove, u mesto da bude suprotno.

Mnogo mi je ovde argumenata u stilu boldovanog.

 

[Ahil71]

Jedna zanimljiva karta.
U ovom trenutku, za mene je ključno pitanje, ko su sloveni koji su živeli na teritiriji Avarskog Kaganata., odnosno Panonije?

 

[Hayka]

Na osnovu pregledanog materijala kojeg sam postirao već nekoliko puta na ovoj temi. Nasuprot tome ti nisi postavio apsolutno ništa, ali zaključke sipaš iz rukava.

A ko kaže da DIN S nije bio prisutan u Polineziji prije 2000 godina, a ko kaže da I2a nije nastao od direktno od R1a kao reverzibilna mutacija?

Osloboditi naravno, kad za to dođe vrijeme.


Ovo sve zaklučuješ na osnovu postojećih popisa stanovništva iz 7. vijeka, da li su popisivali i religijsku pripadnost? Čak i za tebe, neozbiljno. Frljaš se sa ciframa i očekuješ da mi ovdje to popasemo. Pazi rečenicu "maksimalne procjene govore"...Ko to procjenjuje? Ti?



Što se ti gađaš brojevima. Možda je ostalo 800 000, pa sledeća rečenica već upola manje 400 000, da li će u tvom sledećem postu ova brojka spati na par stotina u bespućima povijesne zbiljnosti izgubljenih starosjedilaca?

I na kraju "Tako kaže istorijska nauka". Koja nauka može biti do te mjere šizofrena da za istu stvar daje dvije potpuno različite brojke. Sa ovim svojim opštim frazama nećeš nikog ubijediti, malo se potrudi pa navedi istorijski zvor na osnovu kojeg lupaš ove cifre, i reci ko se to još sem dokonog montenegrina bavio izračunavanjem broja stanovnika Dalmacije u 7. vijeku.

I na kraju, nemoj se vaditi na priču tipa: genetika je mlada nauka, još se ništa ne zna. To ti možda ništa na znaš, ali naše područje je u zadnje vrijeme prilično dobro genetski pokriveno. Za Srbe je bilo čak pet genetskih studija, kačio sam ih već, sa egzaktnim podacima. Da ne govorimo o velikom broju individualno testiranih pojedinaca čije haplotipove konstantno skupljam, analiziram i upoređujem. Ako ja okačim testirane ljude iz Istočne Njemačke koji su Dinaric South, skupim sve što se može u ovom trenutku skupiti po bazama, objavim ih kao krajnje provjerljiv podatak, s kojim pravom ti možeš tvrditi da Din S nije došao sa Srbima. Morao bi dakle malo da se potrudiš, da pobiješ prvo ono što sam ja postavio pa tek onda da pričaš svoju verziju koja bi se u najkraćem mogla svesti na "more biti da bidne, ali ne mora da znači". E pa genetika ti nije crnogorska verzija Popa Dukljanina, pa da možeš da kažeš da je Pop od prvog do petog poglavlja bio pijan i nije znao šta piše, a onda mu se razbistrilo pa je krenuo da piše kako treba. Genetika je zapravo kraj priče za prosipače magle, ideološke nacionaliste, falsifikatore. Upravo zato je isti pokušavaju relativizirati pričom, ma još se ništa ne zna, sve je to još nesigurno.

Zato ti predlažem, vrati se ti lijepo na svoje teme Crvene Hrvatske pa ćemo mi sve to lijepo čitati, ali ne na forum Istorija, već na forumu Književnost, podtema Fantastika.

Investigatore,
Problem ove diskusije, je sto u njoj ucestvuju ljudi koji su tu ne radi potrage istine o istoriji, nego tu da opravdaju egsistenciju svoj novokompovane nacije, sve sto im ne ide u prilogu ruse koliko mogu, a od 100 podataka ako nadju 0,02 koji njima ide u prilog, zumira ce na 0,02 i odkloniti 99,98 ostalih. I naravno da ne mozes da precutis na glupostima koje se ponavljaju non stop.
Od 172 strane, veci broj je van teme, i kad mi kazes da si postavio istrazivanje, ja i ostali koju smo zainteresovani da ih pogledaju, tesko mozemo da ih ponovo pronadjemo.
Je ne bi imao nista protiv da mi neko pokaze genetska istrazivanja koja otvaruju nove vidike, ali od svih koji se bune, nikako da dokazu to u polju genetike koja je tema ovde. Nego kao sto sam rekao, okrenu na druge "istorijske nauke" gde mogu da tumace po miloj volji.

 

[Ahil71]

Nove nacije su nove nacije i to nema veze sa genetičkom genealogijom. I uopšte ova tema ne bi smela da bude opterećena neraščićenim računima balkanskih naroda u zadnjih 200 godina.
Da se razuemo. Ja sam Srbin poreklom od Bjelopavlovića, znači, verovano Din-S. Gresim li? Preci su mi izginuli u U 1. sv ratu, a pre toga u Prvm srpskom ustanku. Srbi koji su živeli na ovom području odselili su se u Bačku (za vreme Seoba Srba).
Ono što mi smeta je to što jednu tezu, koja je slabo argumentovana (iščitao sam sve postove postavljene u ovoj godini), uzimate kao nučnu činjenicu.
Da pdsetim da je Anatilij Kljosov, u nedostatku kvalitetnih podataka, došao do zaključka da su Srbi preeča Slovanstva, pa je kasnije korigovao tu svoju tvrdnju, mislim opet na bazi loših ulaznih podataka.
Još jednom postavljam pitanje: Kada je nastao Din-S, a kada Din, odnosno Din-N? Izvor?

 

[Hayka]

Mnogo mi je ovde argumenata u stilu boldovanog.

Ne razumem sta si hteo da kazes. Hteo sam ovim mailom i boldovanom da kazem da necu trositi energiju i vreme, nisam istoricar, niti lingvista, niti arheolog, radim 10 sati dnevno, moj je izbor, ostalo posvecujem svojoj porodici. Istorija, kretanje naroda, promena jezika, su teme koje me interesuju od malena, genetika, kao nauka ima tu prednost sto ne daje previse prostora za mastanje, i sto ce dalje da ide, sto manje ce biti mastanja po volji politikoistoricabalkanaca. E sad, da se raspravljam van teme genetike kako I2 je bio tu pre sloveena u velikom broju, ne pada mi napamet. Neka mi neko u polju genetike pokaze da Nortvedt gresi, onda da.

 

[Ahil71]

Pa nije naučno reći nešto u stilu "Svi tako misle, znači to je činjenica" Jedan moj profesor je imao obočaj da kaže "Većina nikad nije u pravu".
Uostalom šta tačno i gde Nortved tvrdi?

 

[investigator]

Pa nije naučno reći nešto u stilu "Svi tako misle, znači to je činjenica" Jedan moj profesor je imao obočaj da kaže "Većina nikad nije u pravu".
Uostalom šta tačno i gde Nortved tvrdi.

Stvar je veoma prosta i lako provjerljiva. Uzmeš recimo sve dosad nađene haplotipove koji su označeni kao I2a Dinaric, što javno testiranih ljudi, što iz naučnih studija, proračunaš njihov TMRCA to je jest vrijeme do najbližeg zajedničkog pretka, oboriš Nordtvedtovu tezu (koji uzgred nije nikakava dilajla,već Nasin naučnik po kome jedan fenomen u fizici nosi naziv Nordtvedtov efekt) koji tvrdi da sva Dinaric nije starija od 2500 godina, a South varijanta od 1800 godina. Uspostaviš nove standarde mjerenja mutacije gena tj, koliko često gen mutira u određenom vremenu, sve to naučno obrazložiš i podupreš dokazima kako je red u nauci i onda možeš jasno da kažeš Nordtvedt je pogriješio. Problem je samo što to ne tvrdi samo Nordtvedt već svako ko se dosad iole ozbiljnije bavio haplogrupom I2a Dinaric. Ti haplotipovi su do te mjere bliski i mladi da ne mogu da nađu ni neke skorašnje klastere, a sva potraga za nekom novom razdvajajućom SNP dosad nije urodila plodom. Pametnom čovjeku je to dosta. Radi se o iznenadnoj demografskoj eksploziji i širenju haplogrupe koja može da se s obzirom na raspored koji haplogrupa danas zauzima objasniti samo širenjem Slovena. Prosto nema drugog boljeg kandidata da objasni prisustvo te konkretne haplogrupe. Postoje stvari koje su više logične i koje su manje logične. Ako neko više voli da vjeruje u one koje su manje logične, to je njegov izbor. Ali i pored toga ne mogu se poreći neke činjenice koje su jednostavno egzaktne, a to je da je Dinaric South, mlađa varijanta Dinaric Northa, da je veća raznovrsnost haplotipova sjeverno od Karpata nego na Balkanu. Tako da ovdje iznosimo i pratimo sve ono novo što se pojavi vezano za haplogrupe i da, pravimo neke svoje konstrukcije, ali za te konstrukcije obično damo i genetske dokaze. Mnogo ih je bilo na prethodnim stranicama ko je htio da gleda. Problem je što većina ljudi želi samo da pravi konstrukcije, a bez da se potrudi da to podupre dokazima. Skupio sam preko 80 South haplotipa koji se mogu prepoznati na osnovu tetiranog markera DYS448, prikazao njihovu distribuciju i ponudio varijantno rješenje. Ako neko misli da to rješenje nije dobro, može da kaže da nije, ali bi bio red da kaže zašto nije, gdje sam konkretno pogrešio i sl. Onda ta rasprava ima
smisla. Ali nažalost, ja bih iskreno volio da je drugačije, nema puno ljudi koji su dublje ušli u priču o genetici. Oni koji upadaju povremeno uglavnom spamuju temu, liječe neke svoje nacionalne komplekse i priznajem moja je greška što me često iznerviraju i onda moram da im odgovaram u nervoznom maniru. Nažalost, nisam moderator i ne mogu da kontrolišem te i takve upade, a i sam im nekad podlegnem.

 

[investigator]

Preporučio bih takođe svima koji nisu upoznati sa konkretnim novodefinisanim podgrupama svih haplogrupa da posjete stranicu Međunarodnog udruženja genetičke geneaologije koji vrši update više puta godišnje. To je otprilike najzvaničnije mjesto za definisanje haplogrupa tj. tamo se objavljuje ono što je dosad sigurno potvrđeno.
http://www.isogg.org/tree/

 

[Kor]

Jedna zanimljiva karta.
U ovom trenutku, za mene je ključno pitanje, ko su sloveni koji su živeli na teritiriji Avarskog Kaganata., odnosno Panonije?

Karta jeste zanimljiva ali je pitanje koliko je realna. Ima vise karti iz tog perioda i one se cesto prilicno razlikuju. Nemoj da ti brtulin okaci kartu bile Hrvacke od Rejkjavika do Vladivostoka

A ko je ziveo na teritoriji AK..... verovatno delovi Slovena koli su pali pod njihovu vlast (ili su bili u njenoj sluzbi), Verovatno jedna amorfna masa raznih slovenskih plemena koja su kasnije cinila nukleus danasnjeg madjarskog naroda.

Dosta njih je verovatno vrbovano na pocetku pohoda Avara i oni su trebalo da se nalaze istocnije.

 

[Hayka]

Ceo južnoslovenski je poprilično kontaminiran takozvanim "keltizmima" kojih u drugim slovenskim jezicima nema. Tako da je dodatak romanizama očekivan, ali ne presudan jer mogu da ti nabrojim brdo "romanizama" za koje se zna da su u našim jezicima tek od 1807. godine, a da ne pominjem nasleđe venecijanske okupacije otkuda ti je i taj mojtenegro..

U106 je marker R1b grupe za germane, vidi se po karti, U152 (tata mu je P312 rodjak je sa U106) moze se vezati za kelte, ono sto je jasno je sledece : Kod danasnjih Srba, nema (jako slabo) keltskog doprinosa u genetskoj slici, vidi se da ga ima malo vise u prvobitnoj Hrvatskoj. Iznenadio sam, se da ceo nas R1b niti je keltski, niti je germanski (i ako su se Goti setali ovuda, ali ipak su vise I1 izgleda)

neznam da nalepim sliku pa cu samo odgovoriti dole na poruku gde su karte

 

[Hayka]

U106 je marker R1b grupe za germane, vidi se po karti, U152 (tata mu je P312 rodjak je sa U106) moze se vezati za kelte, ono sto je jasno je sledece : Kod danasnjih Srba, nema (jako slabo) keltskog doprinosa u genetskoj slici, vidi se da ga ima malo vise u prvobitnoj Hrvatskoj. Iznenadio sam, se da ceo nas R1b niti je keltski, niti je germanski (i ako su se Goti setali ovuda, ali ipak su vise I1 izgleda)

neznam da nalepim sliku pa cu samo odgovoriti dole na poruku gde su karte

Neznam nesto me blokira, strana 170, Kor je postavio karte

 

[Kor]

Investigatore,

Od 172 strane, veci broj je van teme, i kad mi kazes da si postavio istrazivanje, ja i ostali koju smo zainteresovani da ih pogledaju, tesko mozemo da ih ponovo pronadjemo.
.

Ovo nije neki visoko akademski forum gde se sukobljavaju misljenja sivih eminencija. Ovo je mesto gde se ljudi zezaju i uz to mogu ponesto korisno i nauciti.
To da se javlja mnogo spama je karakteristika SVIH foruma koji se bave ovom temom. Uvek se nadje neko ko se oseca duboko uvredjenim posto je genetika dokazala da on i nije bas ono sto su zeleo da bude i onda tu pocinju frustracije.

I meni samom predstavlja problem da nadjem neke materijale ili karte koje su postavljane na ovoj temi. Ali sta da se radi... bolje nemamo

 

[investigator]

Ovo nije neki visoko akademski forum gde se sukobljavaju misljenja sivih eminencija. Ovo je mesto gde se ljudi zezaju i uz to mogu ponesto korisno i nauciti.
To da se javlja mnogo spama je karakteristika SVIH foruma koji se bave ovom temom. Uvek se nadje neko ko se oseca duboko uvredjenim posto je genetika dokazala da on i nije bas ono sto su zeleo da bude i onda tu pocinju frustracije.

I meni samom predstavlja problem da nadjem neke materijale ili karte koje su postavljane na ovoj temi. Ali sta da se radi... bolje nemamo

To stoji, ali isto tako stoji da nema smisla besmisleno se prepucavati na nekoliko strana (priznajem da i sam učestvujem u tome). Pametnije bi bilo hladne glave prokomentarisati neku vijest ili neko novo otkriće iz oblasti genetike, ali i sam dobro znaš da kad se postavi nešto takvo, redovnih spamera obično nigdje nema. Kad se s druge strane spomenu Srbi ili Hrvati, eto ih sa svih strana.

 

[Kor]

To stoji, ali isto tako stoji da nema smisla besmisleno se prepucavati na nekoliko strana (priznajem da i sam učestvujem u tome). Pametnije bi bilo hladne glave prokomentarisati neku vijest ili neko novo otkriće iz oblasti genetike, ali i sam dobro znaš da kad se postavi nešto takvo, redovnih spamera obično nigdje nema. Kad se s druge strane spomenu Srbi ili Hrvati, eto ih sa svih strana.

Pa jeste, kada se pojavi nesta strucno, ni jednog komentara. Ali dobro, takva je valjda socijalna psihologija juznih Slovena.
Doduse, u poslednje vreme i nema nekih vecih i zanimljivijih istrazivanja pa onda preostaje samo da radimo u okviru onoga sto vec postoji.


I sam padam u iskusenja pa se nadovezujem na spam. Nije lepo ali......

 

[Hayka]

E1b1b1a1b L142.1, L542, V13, V36,
• • • • • • • • • E1b1b1a1b* -
• • • • • • • • • E1b1b1a1b1 V27
• • • • • • • • • E1b1b1a1b2 P65_1, P65_2, P65_3
• • • • • • • • • E1b1b1a1b3 L17
• • • • • • • • • E1b1b1a1b4 DYS643-null/L143
• • • • • • • • • E1b1b1a1b5 M35.2
• • • • • • • • • E1b1b1a1b6 L241
• • • • • • • • • E1b1b1a1b7 L250, L251, L252
• • • • • • • • • E1b1b1a1b8 L540

Podgrupe E1b V13, verovatno jos nema baze gde bi mogli da pogledamo testirane Balkance sa ovim markerima? Mozda bi znali koji deo E1b V13 dosao sa Slovenima (mali sigurno) i ko su nam najblizi rodjaci starosedeoci na Balkanu, i verovatno bi bolje kapirali sta se desavalo na Balkanu pre dolaska Slovena.

 

[Hayka]

Preporučio bih takođe svima koji nisu upoznati sa konkretnim novodefinisanim podgrupama svih haplogrupa da posjete stranicu Međunarodnog udruženja genetičke geneaologije koji vrši update više puta godišnje. To je otprilike najzvaničnije mjesto za definisanje haplogrupa tj. tamo se objavljuje ono što je dosad sigurno potvrđeno.
http://www.isogg.org/tree/

kako bi bilo dobro kad bi jos imali informaciju o starosti mutacije...

 

[investigator]

E1b1b1a1b L142.1, L542, V13, V36,
• • • • • • • • • E1b1b1a1b* -
• • • • • • • • • E1b1b1a1b1 V27
• • • • • • • • • E1b1b1a1b2 P65_1, P65_2, P65_3
• • • • • • • • • E1b1b1a1b3 L17
• • • • • • • • • E1b1b1a1b4 DYS643-null/L143
• • • • • • • • • E1b1b1a1b5 M35.2
• • • • • • • • • E1b1b1a1b6 L241
• • • • • • • • • E1b1b1a1b7 L250, L251, L252
• • • • • • • • • E1b1b1a1b8 L540

Podgrupe E1b V13, verovatno jos nema baze gde bi mogli da pogledamo testirane Balkance sa ovim markerima? Mozda bi znali koji deo E1b V13 dosao sa Slovenima (mali sigurno) i ko su nam najblizi rodjaci starosedeoci na Balkanu, i verovatno bi bolje kapirali sta se desavalo na Balkanu pre dolaska Slovena.

Nedavno sam okačio bio istraživanje iz jednog neolitskog nalazišta u Kataloniji gdje je pored standardne neolitske G2a nađen i E-V13, ali još interesantnije da su te stari haplotipovi imali genetsko podudaranje sa danšnjim E-V13 iz Srbije, Bosne i Albanije. Znači radi se o našem tipu E-V13. E sad koja od ovih podgrupa E-V13 bi mogla biti ona sa Karpata i koja je eventualno došla sa Slovenima možda bi moglo da se vidi na nekom od E1b projekata na Ftdna. Što bi se reklo moralo bi se ući malo dublje u suštinu same haplogrupe E_v13 da bi se izvukli neki validni zaključci. Ja sam kačio već naše ljude koji su testirani kao E1b. Radi se na tome da se oformi nešto kao srpski dnk projekat. Tako da će stvari biti znatno preglednije i jasnije u narednom periodu.

 

[investigator]

kako bi bilo dobro kad bi jos imali informaciju o starosti mutacije...

Taj tip informacije možeš za sad uglavnom dobiti najprije na stranim mailing listama, projektima, blogovima...

 

[Ahil71]

Još jednom ponavljam pitanja:
Kada je nastao Din-S, a kada Din, odnosno Din-N? Izvor?
Šta tačno i gde Nortved tvrdi? Tražio sam pdf datoteke uz pomoć googla i nisam našao.
Da li postoji neko ozbiljno istraživnje koje daje odgovor na pitanje koliko, u okviru Srba Din - S, a koliko ostalih pripadnika grupe I2a1.
Dodajem pitanje: Zašto se u analizi zanemaruje haplogupa R1a?
Isčitao sam sve postove u ovoj godini i nisam našao odgovore na ova pitanja.

Nemam ja sumlju da se jedan deo Srba doselio na Balkan, ali hoću da steknem pravu sliku odnosa doseljenijh i starosedelaca, kao i da li se, eventualno, radi o povrarku.

 

[investigator]

Još jednom ponavljam pitanja:
Kada je nastao Din-S, a kada Din, odnosno Din-N? Izvor?
Šta tačno i gde Nortved tvrdi? Tražio sam pdf datoteke uz pomoć googla i nisam našao.

http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree and Map for Hg I.pdf
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/Y-DNA-HAPLOGROUP-I/2010-04/1270925314
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2011-06/1307391302
Opisi svih podgrupa I2a sa markerima koji ih razdvajaju
http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup/default.aspx?section=results
Konkretna Nordtvedtova tvrdnja o podjeli na Dinaric South i Dinaric North iz 2007. Do danas nije pobijena. http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/Y-DNA-HAPLOGROUP-I/2007-11/1194278669

Da li postoji neko ozbiljno istraživnje koje daje odgovor na pitanje koliko, u okviru Srba Din - S, a koliko ostalih pripadnika grupe I2a1.

Postoji. Human Y-Chromosome Short Tandem Repeats: A Tale
of Acculturation and Migrations as Mechanisms for the
Diffusion of Agriculture in the Balkan U tom radu su dati svi analizirani haplotipovi i 2/3 srpskih Dinaric je South, a 1/3 North varijante

Evo rezultata Otvori supporting table 3, tu su rezultati za Srbiju http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21235/suppinfo

Dodajem pitanje: Zašto se u analizi zanemaruje haplogupa R1a?

Zato što sam ja kao pripadnik I haplogrupe više proučavao I haplogrupu. Mislim da je Kor dosta pisao o R1a, bilo bi dobro da svako pomalo istraži malo podrobnije svaku od haplogrupa prisutnih ovdje. Ipak to zahtjeva dosta vremena. pa ko voli nek izvoli.

 

[Kor]

Ahil71

Kada je nastao Din-S, a kada Din, odnosno Din-N? Izvor?

cca 1900 godina unazad, cca 2500 godina. Izvor, Nordtvedt a slicnu kalkulaciju je dobio i Kljosov.

Šta tačno i gde Nortved tvrdi? Tražio sam pdf datoteke uz pomoć googla i nisam našao.

Citirali smo ovde njegove tvrdnje. One se nalaze na:
http://knordtvedt.home.bresnan.net/
i na forumu u okviru sajta rootsweb:.

http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/Y-DNA-HAPLOGROUP-I/2011-04/1304191893

tu vec mora malo vise da se ceprka da se dodje do njegovih postova.

Da li postoji neko ozbiljno istraživnje koje daje odgovor na pitanje koliko, u okviru Srba Din - S, a koliko ostalih pripadnika grupe I2a1.

Naravno da ne, to je jos tabu tema za nase nazovi naucnike- strebere.
BTW, zasto mislis da posao koji je odradio investigator nije ozbiljan? On je obuhvatio samo one ljude koji imaju ime, prezime i mesto zivljenja/porekla. Dakle apsolutno validni podaci.

Dodajem pitanje: Zašto se u analizi zanemaruje haplogupa R1a?

Ni jedna se ne zanemaruje. Mi pratimo i R1a kao i sve ostale. JEdnostavno ne kod Srba specifika da se sa Din-S mnogo lkse moze razumeti proces migracija.

Isčitao sam sve postove u ovoj godini i nisam našao odgovore na ova pitanja.

ma bilo je to, prijatelju. Samo se zbog velike kolicine materijala izgubiu u oblacima spama

 

[Ahil71]

Hvala, molo ću da iščitam, pa ću izneti moje razmišljanje.
Ima dosta materljala.
Ono što mi odmah pada u oči je zanemiravanje jedne tragične činjenice, koja Srpski etnos izdvaja u odnosu na druge narode, a to je stradalništvo.
Otprilike na nekih 50 do 100 godina stanovništvo koje živi u dolinama i plodnijim predelima strada, pa se postepeno obnavlja iz onih manje pristupačnih, najviše iz istočne Hercegovine i Crne Gore (samo u Prvom svetskom ratu stradalo je oko 60% muške populacije).

 

[Kor]

http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree and Map for Hg I.pdf

Postoji. Human Y-Chromosome Short Tandem Repeats: A Tale
of Acculturation and Migrations as Mechanisms for the
Diffusion of Agriculture in the Balkan U tom radu su dati svi analizirani haplotipovi i 2/3 srpskih Dinaric je South, a 1/3 North varijante

Evo rezultata Otvori supporting table 3, tu su rezultati za Srbiju http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21235/suppinfo


.

Ово није директно истраживање дистрибуције Дин. Његова добра страна је што је обухваћен DYS448 и то је то.
Једино се из приложених хаплотипова може оријентационо прорачунати колико је учешће Дин-Н и Дин-С међу Србима. Није се ишло на утачњавање где ко живи и од када.

 

[Casino Royal]

Pa ovo ponavljam koliko vec puta....
Mozda se neko od Din-S u to vreme osecao etnickim Hrvatom na tim podrucjima (mada sumnjam, to tada i nije bilo tako vazno) ali je cinjenica da nisu postojali medju Hrvatima u zapadnim delovima danasnje RH.

Prve spomene Hrvata iz istorijskih izvora na zapadnom Balkanu imamo tek iz 852. godine, a prvi spomen Srba na zapadnom Balkanu je iz 822. godine (što za istoriju i nije neka razlika). Prije toga imamo takođe titule onih koji će se od sredine IX vijeka titulisati kao "dux Croatorum" - prije sredine IX vijeka (a i kasnije) su sami sebe titulisali kao "dux Sclavorum". Razmisli malo o ovome.

Jedan scenario da su pojedini Din-S pripadali etnickim Hrvatima bi bio da su se isti dogovorili sa srpskim Din-S da kada dodju na Balkan da se nasele tik pored njih i to da unapred znaju kakve ce biti granice RH 1000 godina unapred ))))) Ali ako se pokaze u DNK testovima da su neki Srbin i Hrvat imali TMRCA pre nekih 500-600 godina, pada prica u vodu.

Niko se sa nikim nije dogovarao - DinS su vrlo moguće došli na Balkan kao Sloveni - ne kao Srbi, i ne kao Hrvati. Srbi i Hrvati su ratnička plemena sa svojim nasljednim vladarima koja će ovim Slovenima da zavladaju umjesto Avara koji su im do tada bili vlast. Lokalni Sloveni pod Avarima su imali kao vođe samo župane. U najvećem broju će ovim Slovenima zavladati Srbi, a tek u manjem Hrvati. Upravo zato što su bili pod Avarima oni i nemaju svoja posebna plemenska imena - oni su prosto samo Sloveni. Tek će oko pojedinih rodova, u određenim župama koje su naselili, da se kasnije formiraju sklavinije.

Drugi scenario je da se svi Din-S proglase za izvorne Hrvate a da se Srbi proglase za neko nebitno pleme haplogrupe LJ9a15g42 koje je potplatilo Porfirogenita da falsifikuje price o njihovoj dzavi kako bi naudili Hrvatima. Cak i da se proglase i da je sve to istina, opet sve pada u vodu dok nemamo Din-S medju starim Hrvatima u Istri i u Zagorju.

Pa ti si taj koji itekako potpomažeš ovu teoriju. Teza da se I2a1b1a1 doselio sa Visle nam samo može ukazati da su u tom slučaju nosioci I2a1b1a1 došli na ovoj prostor sa područja Bijele Hrvatske i sa teritorija plemena Licika (Lehita) i možda još nekih. U tom slučaju I2a1b1a1 nije mogla doći sa Srbima, jer Srba nema na Visli. To što Porfirogenit nekoga smatra Srbinom ili Hrvatom je viđenje iz sredine X, odnosno da budemo još precizniji - iz druge polovine IX vijeka (koristio je za DAI stariji DCCS koji je nasrtao 878. godine u Rimu). A Srbi i Hrvati na Balkan dolaze poslije 630. godine - znači prošlo je 200-250 godina od naseljavanja Srba i Hrvata (bilo je naseljavanja Slovena na Balkanu prije 630. godine) do trenutka kad su plemenski prepoznati pod imenom Srba i Hrvata. Ako hipotetički uzmemo da je pleme Srba zavladalo već naseljenim Hrvatima - ti Hrvati su od tada prepoznati kao Srbi. A mali dio tih Hrvata je koji nije potpao pod vlast Srba je mogao zavladati nekim susjedim Slovenima u Liburniji, i znatno kasnije se proširiti na Slovene u Slovinju koji su nosili druge haplogrupe. Baš onako kako su Severjani ili Smoljani postali u tom periodu Bugari - više nema nikakvog spomena o njihovom plemenskom imenu iz VII vijeka.
Ovo što nam ti iznosiš kao teoriju je obična špekulacija jednaka ovoj koju sam iznio ja sada.

Ili da neki genijalni znanstvenik dokaze kako su izvorni Hrvati zapravo Din-S ali da su vrlo brzo pokorili one Din-N i R1a i nametnuli im hrvatsko ime .

Da, o tome smo upravo govorili. Jer taj hrvatski znanstvenik bi imao jak adut za takvu tvrdnju - Visla i Zakarpatje koje Nordvet navodi kao moguće mjesto rođenja I2a1b1a1 (zapravo on navodi Pripjatsku močvaru kao mjesto rođenja te haplogrupe jer kaže parafraziram, "čini mu se da bi to moglo biti dobro mjesto za rođenje te haplogrupe jer mu ništa bolje ne pada na um tog trenutka" - http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/Y-DNA-HAPLOGROUP-I/2010-04/1270925314), upravo možemo dovesti u vezu sa Bijelom Hrvatskom i sa plemenom Licika od kojih je arhont Zahumlja Mihailo Višević, a teško taj kraj možemo dovesti u vezu sa Bijelom Srbijom koja se nalazila u današnjoj Istočnoj Njemačkoj.

I da dodam da bi taj genijalni naučnik mogao upravo biti Nordvedt koji je to već na neki način i sugerisao 10. aprila 2010. godine - evo citiram ga:

"The rather young I2a2a-Dinaric in eastern Europe has proven to be quite uniform throughout the region in the exception of a glut of DYS19 = 14 haplotypes from the Croatia area.
There does seem a hint of division between the north end of this haplogroup's range and south end based on DYS448, with 20 associating with the north and 19 with the south. But in the western reaches of eastern Europe there is much mixture."

http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/Y-DNA-HAPLOGROUP-I/2010-04/1270910855

 

[investigator]

Prve spomene Hrvata iz istorijskih izvora na zapadnom Balkanu imamo tek iz 852. godine, a prvi spomen Srba na zapadnom Balkanu je iz 822. godine (što za istoriju i nije neka razlika). Prije toga imamo takođe titule onih koji će se od sredine IX vijeka titulisati kao "dux Croatorum" - prije sredine IX vijeka (a i kasnije) su sami sebe titulisali kao "dux Sclavorum". Razmisli malo o ovome.

Kakve sad ovo veze ima sa bilo čim?

Niko se sa nikim nije dogovarao - DinS su vrlo moguće došli na Balkan kao Sloveni - ne kao Srbi, i ne kao Hrvati. Srbi i Hrvati su ratnička plemena sa svojim nasljednim vladarima koja će ovim Slovenima da zavladaju umjesto Avara koji su im do tada bili vlast. Lokalni Sloveni pod Avarima su imali kao vođe samo župane. U najvećem broju će ovim Slovenima zavladati Srbi, a tek u manjem Hrvati. Upravo zato što su bili pod Avarima oni i nemaju svoja posebna plemenska imena - oni su prosto samo Sloveni. Tek će oko pojedinih rodova, u određenim župama koje su naselili, da se kasnije formiraju sklavinije.

Dobro, to je tvoje mišljenje. Ne daješ nikakve dokaze kojim to potkrepljuješ, ali svako ima pravo na vlastitu teoriju.

Pa ti si taj koji itekako potpomažeš ovu teoriju. Teza da se I2a1b1a1 doselio sa Visle nam samo može ukazati da su u tom slučaju nosioci I2a1b1a1 došli na ovoj prostor sa područja Bijele Hrvatske i sa teritorija plemena Licika (Lehita) i možda još nekih. U tom slučaju I2a1b1a1 nije mogla doći sa Srbima, jer Srba nema na Visli. To što Porfirogenit nekoga smatra Srbinom ili Hrvatom je viđenje iz sredine X, odnosno da budemo još precizniji - iz druge polovine IX vijeka (koristio je za DAI stariji DCCS koji je nasrtao 878. godine u Rimu). A Srbi i Hrvati na Balkan dolaze poslije 630. godine - znači prošlo je 200-250 godina od naseljavanja Srba i Hrvata (bilo je naseljavanja Slovena na Balkanu prije 630. godine) do trenutka kad su plemenski prepoznati pod imenom Srba i Hrvata. Ako hipotetički uzmemo da je pleme Srba zavladalo već naseljenim Hrvatima - ti Hrvati su od tada prepoznati kao Srbi. A mali dio tih Hrvata je koji nije potpao pod vlast Srba je mogao zavladati nekim susjedim Slovenima u Liburniji, i znatno kasnije se proširiti na Slovene u Slovinju koji su nosili druge haplogrupe. Baš onako kako su Severjani ili Smoljani postali u tom periodu Bugari - više nema nikakvog spomena o njihovom plemenskom imenu iz VII vijeka.
Ovo što nam ti iznosiš kao teoriju je obična špekulacija jednaka ovoj koju sam iznio ja sada.

Ne znam odakle ti tez da se I2a1b1 Dinaric doselila baš sa Visle. Niko nije ubicirao tačnu lokaciju, i Nordtvedt sm za svoju kartu kaže da je šematska. Sem toga Visla je dugačka rijeka i "sa Visle" može da znači da se mjesta razlikuju i do 1000 kom. Nagađaš i za lokaciju tzv. Bijele Hrvatske, u istorijskim izvorima prvog reda Bijele Hrvatske jednostavno nema, pa prema tome ne možemo ni znati gdje se nalazila. Ne zna se uopšte ni gdje su živjeli ni da li su postojali Liciki, kao ni njihova veza sa Lehitima (tvoja čista izmišljotina). To da li Srba ima na Visli ili nema takođe ne možeš da znaš. Možda ih je bilo, možda nije. Baš kao i Hrvata i Licika. Nema niti jednog dokaza za tvrdnju da su Srbi zavladali nekim Hrvatima od 7. do 9. vijeka. Dakle, još jedna izmišljotina, ovoga puta čak bez ikakvog logičnog smisla. Razlika između tvojih špekulacija i onih koje je Kor iznio je dakle da su jedne logične, a druge sa logikom nikakve veze nemaju. Jedne se pozivaju na konkretne istorijske izvore, druge se pozivaju samo na tvoju maštu.

Da, o tome smo upravo govorili. Jer taj hrvatski znanstvenik bi imao jak adut za takvu tvrdnju - Visla i Zakarpatje koje Nordvet navodi kao moguće mjesto rođenja I2a1b1a1 (zapravo on navodi Pripjatsku močvaru kao mjesto rođenja te haplogrupe jer kaže parafraziram, "čini mu se da bi to moglo biti dobro mjesto za rođenje te haplogrupe jer mu ništa bolje ne pada na um tog trenutka" - http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/Y-DNA-HAPLOGROUP-I/2010-04/1270925314), upravo možemo dovesti u vezu sa Bijelom Hrvatskom i sa plemenom Licika od kojih je arhont Zahumlja Mihailo Višević, a teško taj kraj možemo dovesti u vezu sa Bijelom Srbijom koja se nalazila u današnjoj Istočnoj Njemačkoj.

Pripjat i Vislasu takođe udaljeni nekih 1000 kilometara, ali šta je to za tebe, sve je to isto. Uzgred u Pripjetu se nikada nisu spominjali nikakvi Hrvati. Nordtvedt govori za ukupnu haplogrupu Dinaric, a mi smo govorili samo o Dinaric South vezano za Srbe.

I da dodam da bi taj genijalni naučnik mogao upravo biti Nordvedt koji je to već na neki način i sugerisao 10. aprila 2010. godine - evo citiram ga:

Ti čak nisi u stanju da pravilno pročitaš zaključke. Ovo što si boldovao i povećao (nismo slijepi ni glupi, ne moraš ubuduće to da radiš, ne znači da je argument validniji ako ga bolduješ i povećaš) zapravo opovrgava sve ovo gore što si pisao. Nordtvedt je napisao da je u hrvatskim krajevima (čak i ne kaže među Hrvatima) našao jedan dosta mladi ogranak haplogrupe Dinaric South (da si čitao još štošta o tome, a o tome smo već pisali prije godinu dana vidio bi da je procjena starosti tog ogranka 400-500 godina) koji se izdvojio od starije grupe Dinaric South, koje je gle puna istočna Hercegovina i jugozapadna Srbija. Verenić je još detaljnije analizirao pomenute haplotipove i zaključio je da su ti tzv. hrvatski haplotipovi po svoj prilici posljedica skorašnje migracije iz Bosne i Hercegovine.

Uzgred, drago mi je što si se malo potrudio pa si i tražio i čitao. Pametan si ti, skontaćeš ti sve to ipak jednog dana. A do tada...