Генетичка генеалогија

[Mstislav]

Ima se naci popis 91?

 

[loš đak Boža]

Zanimljivo je uporedno posmatrati ove dve karte

Ako mogu, ja bih još dodao i ovu kartu, autor Visoka Krajina

https://www.google.com/maps/d/viewe...g&ll=44.068912341050016,17.67010681345664&z=8

 

[Kor]

Ako mogu, ja bih još dodao i ovu kartu, autor Visoka Krajina

https://www.google.com/maps/d/viewe...g&ll=44.068912341050016,17.67010681345664&z=8

A što ne bi moglo? )) Doduše, na njen izgled znatno utiče i manjak testiranja bosanskih muslimana i katolika u BiH i Hrvatskoj. Kada bi se oni testirali, ta rupa u sredini bi praktično nestala.

Fascinantno je da jedan geografski tako mali region kao što je Hercegovina, uz to i ekonomski pasivan, bude glavnim centrom iz koga će se širiti srpski etnos. Paradoks je da su za to širenje zaslužni ponajviše Turci

Isto je zanimljivo da je najveća koncentracija muhamedanaca na području istočnobosanskog govora a taj kraj se moće smatrati jezgrom bosanske srednjovekovne države.

 

[loš đak Boža]

A što ne bi moglo? )) Doduše, na njen izgled znatno utiče i manjak testiranja bosanskih muslimana i katolika u BiH i Hrvatskoj. Kada bi se oni testirali, ta rupa u sredini bi praktično nestala.

Istina na nivou haplogrupa, no baš me zanima koje bi se boje pokazivale na nivou pojedinih grana starosti npr 1000 godina

Fascinantno je da jedan geografski tako mali region kao što je Hercegovina, uz to i ekonomski pasivan, bude glavnim centrom iz koga će se širiti srpski etnos. Paradoks je da su za to širenje zaslužni ponajviše Turci

Istina, mada ovde uglavnom govorimo o zapadnim Srbima. Vlaški status je sigurno odigrao važnu ulogu u tome, uz versku toleranciju rane turske države i versku konzervativnost stanovništva. No bilo bi zanimljivo videti koje haplogrupe su prisutne među srpskom populacijom na Kosovu kao i koliko su ti kosovski haplotipovi rašireni u srpskom korpusu i po kojoj liniji, da li postoji neka pravilnost u tome. Mene posebno zanima prisutnost G2a YSC33 na KiM pošto imam neki osećaj da bi mogli poticati iz tih prostora. Takođe bih voleo da vidim i prisutnost J1 haplotipova u tom uzorku

Isto je zanimljivo da je najveća koncentracija muhamedanaca na području istočnobosanskog govora a taj kraj se moće smatrati jezgrom bosanske srednjovekovne države.

Eto vidiš da su Muje u pravu kad govore o bogumilima

 

[Krishna]

A što ne bi moglo? )) Doduše, na njen izgled znatno utiče i manjak testiranja bosanskih muslimana i katolika u BiH i Hrvatskoj. Kada bi se oni testirali, ta rupa u sredini bi praktično nestala.

Fascinantno je da jedan geografski tako mali region kao što je Hercegovina, uz to i ekonomski pasivan, bude glavnim centrom iz koga će se širiti srpski etnos. Paradoks je da su za to širenje zaslužni ponajviše Turci

Isto je zanimljivo da je najveća koncentracija muhamedanaca na području istočnobosanskog govora a taj kraj se moće smatrati jezgrom bosanske srednjovekovne države.

Погрешно, то да сви Срби потичу из источне Херцеговине и Црне Горе је јадна од највећих српских митоманских заблуда што се тиче историје.
Источна Херцеговина и Црна Гора су шака јада, мислим мале и врло пасивне олласти, и силовање здравог разума је то да сви или већина Срба од Косова до Беле Крајине и на север до Сент Андреје потиче и источнохерцеговачко-црногорских чука.
Источна Херцеговина и Црна Гора (поготово Црна Гора) су у средњем веку биле слабо насељена а значајан прилив становништва почиње са турским освајањима кад Срби из данашње централне Србије, Македоније, северне Албаније, Рашке и Босне масовно мигрирају у источнохерцеговачко-црногорске врлети јербо је мало лакши живот био у таквим крајевима него у равницама и речним долинама где турски притисак био пуно јачи.

Стара Црна Гора је углавном насељена из Босне и нешто мање са Косова, Његош је говорио да су његови преци дошли из Босне прво у Херцеговину око Гацка, а 1466 године кад су Турци упали у Херцеговину су се одселили под Ловћен у Његуше.

 

[rv12aval]

Isto je zanimljivo da je najveća koncentracija muhamedanaca na području istočnobosanskog govora a taj kraj se moće smatrati jezgrom bosanske srednjovekovne države.

Svrstavanje u pojedine dijalekte, klasifikacija dijalekata, identifikovanje osobenosti dijalekata koji su svakako međusobno izmešani sa mnoštvom prelaznih formi i pravljenje karti rasprostranjenosti dijalekata je vrlo složen posao čak i kad imamo žive govornike tih dijalekata, a o rekonstrukciji govora i dijalekata iz srednjeg veka da ne govorimo.
Govor koji ti nazivaš istočnobosanski je pre srednjobosanski.
Njime pretežno govore katolici nekih delova srednje Bosne, mada se neke osobenosti ovog dijalekta mogu naći i u rejonu severoistočne Bosne do Tuzle, Kladnja i Gračanice. Za ovaj dijalekat su karakteristični ikavizmi i ijekavsko - ikavske kombinacije. Moguće da je ovo neka prelazna forma između ijekavice i ikavice sa svojim lokalnim specifičnostima koji su nastali ko zna kad. Praviti nekakvu vezu sa srednjovekovnom bosanskom državom je kao gatati u šolju.
I u lingvistiku je moguće uplesti politiku što pokazuje i slučaj Dalibora Brozovića, HDZ-ovog lingvističkog kadra. Mislim da su on i oni koji ga koriste kao referencu prvi izneli tezu da je ovaj dijalekat nastao na području srednjovekovne Bosne.

 

[rv12aval]

Eto vidiš da su Muje u pravu kad govore o bogumilima

Karaktar i prava priroda učenja bosanskih jeretika i eventualna veza sa bogumilima je pitanje koje ni do danas nije razjašnjeno u nauci.

Poslednji bosanski vladari su pokatoličeni i žestoko su proganjali sve nekatolike i jeretike. Bosanski jeretici su pobijeni ili prognani na teritorije sa pravoslavnom većinom (današnju Hercegovinu) i tu su se utopili u pravoslavce o čemu svedoče istorijski izvori.

Početkom 1453. godine djed bosanske crkve napušta teritoriju Bosne i traži utočište u Hercegovini kod hercega Stefana Vukčića. On je prema pismu carigradskog patrijarha Genadija II Sholarija prešao na pravoslavlje zajedno sa vernicima svoje crkve.

Dakle, jeretici su nestali sa teritorije Bosne još za vreme poslednjih bosanskih kraljeva, dok je glavnina pokatoličenog bosanskog stanovništva nestala, pobijena ili odvedena u roblje neposredno pre i tokom turskih osvajanja.

Današnje stanovništvo Bosne potiče iz dalmatinskog zaleđa ili Hercegovine uključujući sve oblasti Stare Hercegovine. Dakle "Stara Hercegovina" (današnja istočna Hercegovina, jugoistočna Bosna, delovi zapadne Crne Gore i jugozadne Srbije) jeste srpska demografska matica odakle se srpski narod u kasnijim vekovima raseljava po čitavoj Bosni i Hrvatskoj.

U drugoj polovini 20-stog veka kopije osmanskih deftera su prenete iz Istambula u Sarajevo. Više puta sam ostavljala izvode iz knjige "Islamizacija u Bosni", sarajevskog profesora univerziteta i najpoznatijeg orijentaliste u bivšoj SFRJ Nedima Filipovića koji je dobro proučio osmanske popise stanovništva i ostalu dokumentaciju. Detaljno proučavanje pristigle dokumentacije je doprinelo razjašnjenju procesa islamizacije i porekla bosanskih muslimana. Definitivno je utvrđeno da bogumili ne mogu biti preci bosanskih muslimana, pa je ta teorija pala u vodu u krugovima ozbiljnih profesionalnih istoričara. Iz prvih osmanskih popisa vidi se da su pripadnici Bosanske Crkve upisivani kao krstjani, a pravoslavci i katolici kao gebr ili kafir što znači nevernik. Na području čitavog Bosanskog sanžaka upisano je svega nekoliko krstjanskih sela, pa teza da od njih potiče čitav narod koji se danas naziva bošnjačkim je naprosto neodrživa. I to malo bogumila se uglavnom opiralo islamizaciji i utopilo u hrišćane. Glavnu ako ne i jedinu podlogu islamizacije činilo je stočarsko stanovništvo-vlasi (mahom pravoslavne vere) kojima su Turci davali zemlju i raseljavali ih po čitavoj Bosni. Ako su dva staleža u Hercegovini - zemljoradnički i stočarski (vlaški), bili različiti genetski onda sadašnje muslimansko stanovništvo nema genetičke veze sa srednjovekovnim, a ako su bili jednaki, onda su razlike samo staleške. Prema egzaktnim proračunima baziranim na pomenutim popisima i dokumentaciji, ogromna većina islamizovanih u Bosni i Hercegovini, odnosno većina predaka današnjih takozvanih "Bošnjaka", potiče od srednjovekovnih vlaha kojima su Turci davali zemlju, privilegije i raseljavali ih po Bosni. Islamizovani vlasi koji su se od trenutka islamizacije počeli nazivati Turcima, su svoje neislamizovane zemljake i dalje zvali vlasima, te je to postao generički naziv za hrišćanskog bezemljaša (kasnije i pogrdni naziv za hrišćanina uopšte). Pogrdni ekvivalent terminu vlah je termin balija što je pogrdni naziv za muslimane u Bosni. Pravo značenje reči balija je takođe stočar. U turskoj dokumentaciji stanovništvo Hercegovine se naziva ili srpskim ili vlaškim, a da li su to pored oznake staleža i etničke oznake nije poznato. U narednim vekovima obe ove grupacije će se pod različitim okolnostima uglavnom raseliti po opustošenoj Bosni. Za vreme osmanske vlasti vlah je bio i fiskalna kategorija jer je stočarsko stanovništvo plaćalo drugačiju vrstu poreza. Mnogi prelaze u "vlaški status" što zbog izgona sa zemlje, što zbog dobrovoljnog odlaska u nepristupačne krajeve uzrokovanog nasiljem muslimana.

Dakle, teorija o poreklu bosanskih muslimana od bogumila je pala u vodu sa razvojem istorijske nauke i proučavanjem istorijskih izvora i dokumentacije.

Teorija o bogumilskom poreklu muslimana je ponovo reafirmisana u jeku propagandnog rata 90-tih iz čisto političko-propagandnih razloga i održava se u tim propagandno-šarlatanskim krugovima, ali je jasno da to sa naukom nema veze. Danas je teorija popularna među propagandistima, neznalicama ili neukim istoričarima-amaterima koji citiraju autore koji su pisali pre 100 godina.

Interesantno da nema te bljuvotine koju muslimanski bosanski šovinisti nisu napisali o vlasima misleći da će time nešto naškoditi Srbima i ne shvatajući da govore o sopstvenim precima. Svaka dobronamerna, svesna i upućena osoba im treba pružiti objašnjenje o njihovom poreklu bazirano na istorijskim dokumentima i razjasniti im ko su, šta su, odakle su i ko ih je tu doveo kako bi izbegli daljne sramoćenje u budućnosti. Hraniti njihovo ludilo zarad srpdnje i šegačenja nije baš uputno ako im želiš dobro, a čini mi se da ti to upravo radiš ispisivanjem kojekavnih bajki o njihovom poreklu.

 

[Вук Горски]

Koja količina genijalnosti je potrebna pa da u Trebinju uzimaš muslimanski uzorak? A kod hercegovačkih Srba samo u Gacku?

Убићу се !

То сам већ једном приликом објашњавао. Узорак мора бити сразмеран учешћу одређене регије у укупној популацији. Ако 95% БХ Срба живи у Босни, а само 5% у Херцеговини, такав мора бити и однос у узорцима. Као што видиш на мапи, тако је и урађено. Дакле, у потпуности исправно.

Isto je zanimljivo da je najveća koncentracija muhamedanaca na području istočnobosanskog govora a taj kraj se moće smatrati jezgrom bosanske srednjovekovne države.

Тим дијалектом се и јесте говорило у највећем делу котроманићке Босне. Он спада у источне штокавске (шћакавске) дијалекте. Миграцијама новоштокаваца у 16,17 и 18. веку ареал му је поприлично сужен.

Можда није тема, али само ћу укратко о дијалектима ; ипак се тиче миграција.

Штокавски дијалекти се по времену настанка деле на староштокавске и новоштокавске (у литератури се призренско-тимочки дијалекти сврставају у посебну групу -''средњоштокавске'', али чешће су убројани у староштокавске).

Староштокавски дијалекти су настали у касном средњем веку и њима се говорило на штокавском простору пре великих миграција (16-18. век).
Новоштокавски дијалекти настају у другој половини 15. и првој половини 16. века.

Староштокавски се деле на источне и западне

Источни староштокавски су:

1) Староштокавска екавица (косовско-ресавски) и 2) призренско-тимочки дијалекти (плава шрафура на карти, југ Србије). Призренско-тимочки представљају прелазну зону према бугарским дијалектима. Овим дијалектима се говорило у средњовековној Србији.
3) Староштокавска ијекавица (у литератури: зетски, зетско-рашки, зетско-јужносанџачки) настаје у средњовековној Зети. Ареал му је првобитно био ужи, до Комова. Касније га на север шире Васојевићи у Горње Полимље и исламизовани Црногорци који беже од истраге на простор источне Рашке (Санџака).

Западни староштокавски (шћакавски) су:

1) Већ поменути староштокавски јекавски (у литератури: источнобосански, средњобосански) и 2) славонски (љубичасто на карти).

У новоштокавске спадају:

1) Новоштокавски ијекавски (у литератури: источнохерцеговачки, херцеговачко-крајишки) и 2) новоштокавски икавски. Први настаје на бази источне штокавице, према Павлу Ивићу негде на тромеђи данашње Србије, Црне Горе и БиХ (Горња Херцеговина, Горње Подриње, области око Дурмитора и Сињајевине), а други у планинској области између Херцеговине и Далмације на бази западне штокавице. То је и гранични дијалект према далматинској чакавици и касније се шири на ''њен рачун''. Као што рекох, у периоду 16-18. век долази до велике експанзије ова два дијалекта, што се да видети на карти. Сад не бих улазио поново у расправу о пореклу становништва које је створило ова два дијалекта, на то ће нам одговор дати генетика, али евидентно је да настају у високопланинским областима где доминира трансхумантно, полу-номадско сточарство. Дакле, изузетно демографски витално и покретно становништво што резултира тиме да се ови дијалекти шире на јако великом простору.

3) Новоштокавски екавски (у литератури: шумадијско-војвођански, светлоплаво на карти) је најмлађи дијалект српског језика и настао је у судару новоштокавске ијекавске и староштокавских миграционих струја.

 

[rv12aval]

Podela štokavice na istočnu i zapadnu, i to gle slučajnosti baš na Drini, je jedna politička zloupotreba lingvistike koja ima malo dodirnih tačaka sa naukom, a da ne spominjem hipotezu o tobožnjoj korelaciji dijalekata sa granicama srednjovekovnih država. Ne postoji način da saznamo gde su pojedini dijalekti nastali i kada, mada se za istočnohercegovački može pretpostaviti da je nastao na tlu istočnog dela današnje BiH i da se širio migracijama stanovništva koje odatle potiče. Sad baš da li je nastao na visokoplaninskom pojasu na 3000 metara nadmorske visine (samo tu u nigde više), ne znam kako možemo pouzdano utvrditi. Gledanjem u pasulj, možda. Teško možemo i danas razgraničiti rasprostiranje i osobenosti dijalekata, a kamoli njihov nastanak i rasprostiranjenje u srednjem veku. Genetika i istorijski izvori su ipak pouzdaniji načini utvrđivanja porekla naroda.

 

[Вук Горски]

Podela štokavice na istočnu i zapadnu, i to gle slučajnosti baš na Drini, je jedna politička zloupotreba lingvistike koja ima malo dodirnih tačaka sa naukom,

Па није баш на Дрини. Источна је, како се претпоставља, прелазила Дрину. Обухватала је југоисточну Босну (Горње Подриње) и североисточну Херцеговину. Ту се касније развила новоштокавска ијекавица.

a da ne spominjem hipotezu o tobožnjoj korelaciji dijalekata sa granicama srednjovekovnih država.

Нема буквално корелације, у смислу да се поклапају са политичким границама, али они староштокавски дијалекти које сам навео развили су се у оквиру поменутих држава. То је сигурно.

Ne postoji način da saznamo gde su pojedini dijalekti nastali i kada,

Како не постоји ? Документи, топономастика. Наравно све је претпоставка.

mada se za istočnohercegovački može pretpostaviti da je nastao na tlu istočnog dela današnje BiH i da se širio migracijama stanovništva koje odatle potiče.

Између осталог и источна Босна (југоисточна).

Sad baš da li je nastao na visokoplaninskom pojasu na 3000 metara nadmorske visine (samo tu u nigde više),

Па у оним областима које сам навео горе. То је теза Павла Ивића. То јесте изразито планинско подручје са планинама до 2.500 метара. Становништво се на том простору углавном бавило бирегионалним сточарењем. Горе су им била летишта, а јужније, ближе мору, зимишта.

Genetika i istorijski izvori su ipak pouzdaniji načini utvrđivanja porekla naroda.

Свакако, али није на одмет и дијалектологију укључити у причу.

 

[Kor]

No bilo bi zanimljivo videti koje haplogrupe su prisutne među srpskom populacijom na Kosovu kao i koliko su ti kosovski haplotipovi rašireni u srpskom korpusu i po kojoj liniji, da li postoji neka pravilnost u tome. Mene posebno zanima prisutnost G2a YSC33 na KiM pošto imam neki osećaj da bi mogli poticati iz tih prostora. Takođe bih voleo da vidim i prisutnost J1 haplotipova u tom uzorku

Ваљда ће то да се доста тога боље знати у наредних годину дана.

Eto vidiš da su Muje u pravu kad govore o bogumilima

Проблем је што у случају заступања те хипотезе могу да се опросте од остатка БиХ, коју они целу сматрају као искључиво своју прћију. Иначе, рахметли Аљо је све то ђутуриле оставио у аманет султану Реџи са Босфора

Интересантно је и то да оних 20% територије БиХ коју контролишу муслимани највећим делом улази у подручје које смо помињали.

 

[Kor]

Убићу се !

давно си требао о томе да размишљањ

То сам већ једном приликом објашњавао. Узорак мора бити сразмеран учешћу одређене регије у укупној популацији. Ако 95% БХ Срба живи у Босни, а само 5% у Херцеговини, такав мора бити и однос у узорцима. Као што видиш на мапи, тако је и урађено. Дакле, у потпуности исправно.

Стани човече божији, сам себи ускачеш у уста. По ком то критеријуму се из регије Требиња узима узорак у муслимана ако се зна да их тамо нема ни 5%? Источни део Херцеговине у РС је данас насељен са преко 90% Срба али се зато тамо узима муслимански узорак а не српски? Ево да нису узимали ниакакви узорци па да човек некако пређе преко тога, али овако...
На приложеној карти се, рецимо, види и то да нису уопште узимани узорци муслимана из Крајине, мада их тамо живи немали број. Ни један Хрват из северних делова. Шест места муслиманских узорака је са подрушја Херцеговине а само један српски... еееејјјјј... ако је то за тебе врхунац исправности научне методологије, онда ми је јасно због чега редовно извлачиш погрешне закључке

 

[skardus]

Доганџић, Штрпце, Косово и Метохија, Србија, И2а1а, Србин православац

 

[Romanijski]

@rv12aval
Koliko sam Ja upratio Sinisu,covjek jasno kaze da je i po njegovom misljenju PH908 krenuo sa istoka,negdje kod zapadne Ukrajine.Naravno da su ljudi u hercegovini visoki,sad imamo i istrazivanje o tome,najvisi u Evropi..Nisam spominjao nikakve generalno "plavusane" vec sam se salio sa Stoletom kako u mojoj porodici ,njih pedesetak, su svi svjetli i plavooki naravno da to nema veze sa Y hromosomom ali kako da sa Stojketom da budem ozbiljan.

Nisu grane E V13 kod nas protoalbanske ali su asimilirane uglavnom sa prostora brdskoplaninskog juzne Crne Gore i sjeverne Albanije tj. tamo su se nalazile kada su dosle u kontakt sa Slovenima.Jedino je cudna ova grana Vasojevica PH1246.
Pogledajte prilog 452524

Eh, kadabi okačio ovako za grfički urađeno za PH908

 

[filipi]

@Romanijski
Moras se i ti malo potruditi da naucis neke osnovne stvari da bi shvatio objasnjenja od drugih sagovornika.Vidim da te interesuje,imas i ovde i na intenetu sasvim dovoljno materijala.
PH908 je samo jedna podgrana od S17250 koja je podgrana I2 CTS10228 (Y3120) zajednicki predak zivio prije oko 2300 god.Znaci ispod I2 CTS10228 imamo vise grana kao sto na onome dijagramu imas ispod E V13 vise grana.Ispod I2 CTS10228 imas Y4460,Z17855,S17250 (PH908,Y5596,Y4882),Ispod svakog od gore navedenih imas dublje SNP i tako dolazis do blizih rodova.Haplogrupa I2-PH908 je takva da, na osnovu malih brojeva markera, ako nema nekog predanja zajedničkog porekla dva lica koja su bliska jedni drugima i možda neke stvari poput iste krsne slave, ne može se reći da li su stvarno blizu.Zato kada saznas koja si Hg na 23 markera uplatus panel na YSEQ koji nije skup za npr. PH908 (18 dolara) isaznas koja si dublja grana od PH908.

 

[rv12aval]

Па није баш на Дрини........

Dakle, počinješ da koristiš kao argument proizvode iz hrvatske nacionalističke mitomanske kuhinje.
Takva pretpostavka o rasprostranjenosti istočne i zapadne štokavice pre turskih osvajanja je samo primer zloupotrebe lingvističke nauke radi podupiranja hrvatske nacionalističke mitomanije. Tvorac te podele je hrvatski šovinista Dalibor Brozović. Po toj mitomaniji relativno novijeg datuma zapadna štokavica je hrvatska, a granice dijalekata su istovremeno i etničke granice. Naravno ne treba posebno obrazlagati da su mape navodnih rasprostranjenosti dijalekata u srednjem veku pre turskih osvajanja samo plod njegove mašte. Neću sad posebno obrazlagati zašto se pravljenje takvih mapa zasniva na prilično proizvoljnim kriterijumima do te mere da se može nazvati kvazi naukom.


Inače, lingvista Ivan Popović koji nije bio nikakav srpski nacionalista je takođe razlikovao istočnu štokavicu od zapadne štokavice koju je zvao šćakavica, a njegova mapa rasprostranjenosti dijalekata pre turskih osvajanja izgleda ovako:

Šćakavica je prema hrvatskoj wikipediji starije ime za hrvatsku zapadnu štokavicu: link


Dakle, jezgro bosanske srednjovekovne države, kao i srednjovekovni Hum, je zapravo u zoni istočne štokavice, pa prema tome, tamo se govorilo dijalektom iz kojeg je proistekao današnji istočno - hercegovački dijalekat.

Ti uz pomoć lingvistike pokušavaš da dokažeš da se istočno - hercegovački dijalekat proširio vlaškim migracijama, a da su bosanski muslimani baštinici srednjovekovne Bosne jer navodno govore dijalektom kojim se govorilo u srednjovekovnoj Bosni. Ja bih uz pomoć lingvističkih argumenata mogla dokazati nešto sasvim obrnuto. Upravo je Brozović tvrdio da Bunjevci govore šćakavskim dijalektom srodnim istočno-bosanskoj šćakavici. Pošto se oni u mnogim istorijskim dokumentima nazivaju vlasima, onda iz toga proizilazi da se svi koji govore istim dijalektom moraju smatrati vlasima, pa prema tome taj istočno-bosanski dijalekat se mora smatrati vlaškim i došao je tu vlaškim migracijama. Pri tom u govorima ikavaca katolika ima mnoštvo romanizama što samo ide u prilog gore navedenoj pretpostavci.

Istočno - hercegovački dijalekat je toliko čist da je danas književni jezik, dok je govor ikavaca šćakavaca neknjiževni. Toliko je čist da su ga čak i Hrvati ukrali i usvojili kao književni nakon Bečkog dogovora kad su se odrekli svog sopstvenog jezika i uzeli srpski. Evo šta kaže hrvatski pozorišni glumac Vid Balog : "Postoji grozan problem, a to je da je hrvatski književni standard, kako je to Krleža jednom rekao, uzet iz daleke turske provincije. Mi za standard imamo istočnohercegovački govor Trebinja."
Pročitati više na: https://m.vecernji.hr/kultura/balog-ljudima-nedostaje-pucki-teatar-pa-zato-vole-histrione-173663 - m.vecernji.hr

Pa kako je moguće da su ti romanofoni vlasi kreatori dijalekta koji je najčistiji, koji je danas književni i koji je uzet za osnovicu književnog srpskog jezika, dok se ikavska ili poluikavska šćakavica kojom govore Hrvati i Muslimani smatraju neknjiževnim dijalektima. Oni su tobože naslednici srednjovekovnih država, a govore dijalektom koji je neknjiževni. Pa kako je moguće da su književni jezik pozajmili od vlaških čobana koji ih izgleda naučiše njihovom sopstvenom jeziku.

Vidiš li kako su pipavi ti lingvistički argumenti??? Moglo bi se po sopstvenom ukusu i željama konstruisati nekoliko teorija.

Ja mogu recimo da razvijem nekakvu svoju teoriju koja mi jako dopada prema kojoj je da je srpska ijekavska štokavica, odnosno istočno - hercegovački dijalekat, najsrpskiji mogući dijalekat i da sakupim sve što ide u prilog tome, pa dalje da pretpostavim da je nastao kao rezultat spajanja govora srpskih izbeglica pred Turcima iz svih srednjovekovnih srpskih zemalja koji su našli utočište u rejonu gde je ovaj dijalekat nastao. Na ovom dijalektu je ispevana srpska epska narodna poezija o srpskim srednjovekovnim junacima i bitkama koja je dala neizmerljiv doprinos u razvoju srpske nacionalne svesti. To je poezija kojoj se divila evropska intelektualna elita 19-stog veka, a Gete je rekao za srpsku narodnu poeziju da je po svojoj lepoti "uporediva sa biblijskom Pesmom nad pesmama". Pa što bi nekakvi prethodno romanofoni vlasi pevali o tuđoj istoriji i junacima, o Kraljeviću Marku, Kosovskom boju, braći Jugović, caru Dušanu, Sibinjanin Janku....

Evo šta kaže dubrovački filolog Rešetar o govoru Dubrovčana:
„Zato ja još uvijek tvrdim, kao što sam tvrdio pred pedeset godina da se u Dubrovniku nije nikada govorilo, ni u njemu cijelom ni u jednom njegovom dijelu dalmatinskim čakavsko-ikavskim govorom nego uvijek samo hercegovačkim štokavsko-jekavskim. Ja ne idem dalje od toga naučnoga rezultata, a neću nikako da ulazim u, nažalost, obnovijeni spor o srpstvu ili hrvatstvu Dubrovnika, jer su meni Srbi i Hrvati jedan narod pod dva imena, pa mi je zato Dubrovnik srpski i hrvatski. Ali ko dijeli srpstvo od hrvatstva mora priznati da je Dubrovnik po jeziku bio uvijek srpski." (Najstariji dubrovacki govor, 'Pristupna akademska beseda', 7. III 1941. godine, Arhiv SANU, Istorijska zbirka br. 14 456, str. 52.)

Kako je srpski jezik ušao u romanofoni Dubrovnik nego preko jezika iz susednih srpskih oblasti, starog Zahumlja i Travunije. Pa koji je onda dijalekat naslednik dijalekata kojim se govorilo u srpskim srednjovekovnim državama?

 

[Alinor]

Ех сад Дундо, па то апсолутно није истина. : Ако можда на почетној страни доминирају међу најновијим чланцима, теме које обрађују црногорске родове и племена, разлог томе је што су очигледно тамошњи људи склонији перу, па док остали мудрују, они пишу... јер, што би рекла једна паметна глава, писмени су.



Не, јер ДНК се налази у једру, једро у ћелији, а ћелија је основна јединица грађе и функције свих живих бића.

Хвала, због тога сам и питала, јер крв "напаја" органе, па ако крв има у свом ћелијском једру један ДНК, а органи други, помислила сам шта се дешава при том "напајању", ко кога мења, крв органе или органи крв ...

 

[Romanijski]

Где је неки сељак пре 100 година могао знати о склавинијама, људи су памтили и данас памте угрубо појмове као што су Херцеговина, Црна Гора, Северна Албанија итд. Није то никаква жеља да се неко прикаже да је одавде или оданде. Наравно, стоји питање откада су неки на реченим просторима, нису сви вековали на тим просторима, то свакако. Али исто тако и не стоји примедба да се све врти око речених подручја, и да је на њима нешто закуцано, бар је на Пореклу било икс дискусија где се говорило о родовима који су на те епске просторе дошли са разних страна, а у време тих највећих померања српског становништва током османске владавине.

Nisi u pravu . Neki rodovi su se posjećivali međusobno do 1941 (ratno stradanja prekinulo) konkretno govorim o Subotićima iz Vrbe Gacko, i Subotićima sa Romanije. Tako da to nije samo priča i predanje . A razdvojilisu se oko 1800. godine ove ere....

 

[Romanijski]

На сва она која не спадају у следеће групе:

1) Племена која се у изворима експлицитно наводе као Власи (велико В), а то су: Озринићи, Никшићи, Риђани. Сва та племена су непогрешиво I-PH908, изузетак су Бањани и Дробњаци, који поред I-PH908 имају високе проценте N1a, односно I-P109.

2) На староседелачка племена, која су насељавала простор данашње Црне Горе пре 12/13. века: Букумири, Мацуре, Лужани, Шпањи, Малоншићи, Матаруге, Кричи. Некима је већ одређена хаплогрупа, колико сам успео да видим на ''пореклу''.

3) На родове који припадају хаплогрупи R1a. Ово се односи само на родове, пошто не постоје племена која имају претежно ову хаплогрупу. Зар ти то није бар мало чудно ?

A kako objašnjavaš evo konkretan primjer, za Subotiće iz Ledenica iznad Boke i Subotiće iz Gacka-Vrba genetsku razdvojenost od 1850 godina a isto prezime i znase u drugoj grani da je promjenjena Slava. Znači da su ovdje od 3 vijeka ove ere.

 

[Romanijski]

@Romanijski
Moras se i ti malo potruditi da naucis neke osnovne stvari da bi shvatio objasnjenja od drugih sagovornika.Vidim da te interesuje,imas i ovde i na intenetu sasvim dovoljno materijala.
PH908 je samo jedna podgrana od S17250 koja je podgrana I2 CTS10228 (Y3120) zajednicki predak zivio prije oko 2300 god.Znaci ispod I2 CTS10228 imamo vise grana kao sto na onome dijagramu imas ispod E V13 vise grana.Ispod I2 CTS10228 imas Y4460,Z17855,S17250 (PH908,Y5596,Y4882),Ispod svakog od gore navedenih imas dublje SNP i tako dolazis do blizih rodova.Haplogrupa I2-PH908 je takva da, na osnovu malih brojeva markera, ako nema nekog predanja zajedničkog porekla dva lica koja su bliska jedni drugima i možda neke stvari poput iste krsne slave, ne može se reći da li su stvarno blizu.Zato kada saznas koja si Hg na 23 markera uplatus panel na YSEQ koji nije skup za npr. PH908 (18 dolara) isaznas koja si dublja grana od PH908.

Shvatiosam ovo što si mi napisao. Ali eo jedna molba i da te nesmaram više. ako su se dvije grane razdvojile prije 200 godina. Na koliki broj markera ići ???

 

[Вук Горски]

Dakle, počinješ da koristiš kao argument proizvode iz hrvatske nacionalističke mitomanske kuhinje.
Takva pretpostavka o rasprostranjenosti istočne i zapadne štokavice pre turskih osvajanja je samo primer zloupotrebe lingvističke nauke radi podupiranja hrvatske nacionalističke mitomanije. Tvorac te podele je hrvatski šovinista Dalibor Brozović. Po toj mitomaniji relativno novijeg datuma zapadna štokavica je hrvatska,

Можда само славонска староштокавица.

a granice dijalekata su istovremeno i etničke granice.

Па јел јесу ? Ја колико видим нису.

Inače, lingvista Ivan Popović koji nije bio nikakav srpski nacionalista je takođe razlikovao istočnu štokavicu od zapadne štokavice koju je zvao šćakavica, a njegova mapa rasprostranjenosti dijalekata pre turskih osvajanja izgleda ovako:

Превише је померио на запад дијалекатску границу. А и како је штокавица могла да захвата онолики простор северно од Саве и Дунава пре турских освајања ?

Šćakavica je prema hrvatskoj wikipediji starije ime za hrvatsku zapadnu štokavicu: link

То је генерално име за западну штокавицу, која наравно није ексклузивно хрватска.

Ti uz pomoć lingvistike pokušavaš da dokažeš da se istočno - hercegovački dijalekat proširio vlaškim migracijama,

Не покушавам. То је само једна хипотеза Наташе Башић коју је прихватио један број аутора. Не мора да значи да је тачна. Ја то пре свега тврдим за новоштокавску икавицу.

a da su bosanski muslimani baštinici srednjovekovne Bosne jer navodno govore dijalektom kojim se govorilo u srednjovekovnoj Bosni.

Рекао сам да то није једини дијалект којим се говорило у средњовековној Босни. Југоисток, дакле, Горње Подриње па све до Бирча укључујући његов источни део, били су источноштокавски.

Ja bih uz pomoć lingvističkih argumenata mogla dokazati nešto sasvim obrnuto. Upravo je Brozović tvrdio da Bunjevci govore šćakavskim dijalektom srodnim istočno-bosanskoj šćakavici.

Буњевци говоре новоштокавском икавицом.

Pošto se oni u mnogim istorijskim dokumentima nazivaju vlasima, onda iz toga proizilazi da se svi koji govore istim dijalektom moraju smatrati vlasima, pa prema tome taj istočno-bosanski dijalekat se mora smatrati vlaškim i došao je tu vlaškim migracijama. Pri tom u govorima ikavaca katolika ima mnoštvo romanizama što samo ide u prilog gore navedenoj pretpostavci.

Тачно тако. Сматра се да су Власи у почетку били билингвални и да су можда говорили новоштокавском икавицом, тј. да су они њени творци. Уосталом сам назив новоштокавски указује на то да је у језику дошло до веће промене која је условила настанак новог дијалекта. Те промене нису настале саме од себе. Нешто је морало да их иницира. Шта ?

Istočno - hercegovački dijalekat je toliko čist da je danas književni jezik, dok je govor ikavaca šćakavaca neknjiževni. Toliko je čist da su ga i čak i Hrvati ukrali i usvojili kao književni nakon Bečkog dogovora kad su se odrekli svog sopstvenog jezika i uzeli srpski.

Усвојили су га из политичких разлога.

Pa kako je moguće da su ti romanofoni vlasi kreatori dijalekta koji je najčistiji,

Шта значи ''најчистији'' ? Дефиниши ми тај појам.

koji je danas književni, dakle koji je uzet za osnovicu književnog srpskog jezika, dok se ikavska ili poluikavska šćakavica kojom govore Hrvati i Muslimani smatraju neknjiževnim dijalektima.

Говоре се на много мањој територији, те стога не одговарају територијалним апетитима.

Evo šta kaže dubrovački filolog Rešetar o govoru Dubrovčana:
„Zato ja još uvijek tvrdim, kao što sam tvrdio pred pedeset godina da se u Dubrovniku nije nikada govorilo, ni u njemu cijelom ni u jednom njegovom dijelu dalmatinskim čakavsko-ikavskim govorom nego uvijek samo hercegovačkim štokavsko-jekavskim. Ja ne idem dalje od toga naučnoga rezultata, a neću nikako da ulazim u, nažalost, obnovijeni spor o srpstvu ili hrvatstvu Dubrovnika, jer su meni Srbi i Hrvati jedan narod pod dva imena, pa mi je zato Dubrovnik srpski i hrvatski. Ali ko dijeli srpstvo od hrvatstva mora priznati da je Dubrovnik po jeziku bio uvijek srpski." (Najstariji dubrovacki govor, 'Pristupna akademska beseda', 7. III 1941. godine, Arhiv SANU, Istorijska zbirka br. 14 456, str. 52.)

Дубровачки се тек касније новоштокавизовао и то делимично. Новоштокавска ијекавица долази на тај простор у 16. веку. Настала је северније.

Kako je srpski jezik ušao u romanofoni Dubrovnik nego preko jezika iz susednih srpskih oblasti, starog Zahumlja i Travunije. Pa koji je onda dijalekat naslednik dijalekata kojim se govorilo u srpskim srednjovekovnim državama?

Сви који су настали на бази источне штокавице.

 

[Вук Горски]

A kako objašnjavaš evo konkretan primjer, za Subotiće iz Ledenica iznad Boke i Subotiće iz Gacka-Vrba genetsku razdvojenost od 1850 godina a isto prezime i znase u drugoj grani da je promjenjena Slava. Znači da su ovdje od 3 vijeka ove ere.

Можда се једноставно случајно потрефило да имају исту хаплогрупу и исто презиме. Немам друго објашњење.

 

[cronnin]

Хвала, због тога сам и питала, јер крв "напаја" органе, па ако крв има у свом ћелијском једру један ДНК, а органи други, помислила сам шта се дешава при том "напајању", ко кога мења, крв органе или органи крв ...

Vi ovde očigledno niste gledali poslednju epizodu SouthPark-a, gde Randy fejkira svoj DNA nalaz

 

[Romanijski]

Можда се једноставно случајно потрефило да имају исту хаплогрупу и исто презиме. Немам друго објашњење.

Nema slučajnosti nego je ovo konkretan primer dasmo bili na ovim prostorima prije tzv. doseljavanja Slovena. Deretić je 100% upravu.

 

[filipi]

Nema slučajnosti nego je ovo konkretan primer dasmo bili na ovim prostorima prije tzv. doseljavanja Slovena. Deretić je 100% upravu.

Vidjelo se odmah da si Dereticeva skola hihihi.Hajd sto nemas pojma o ovome,nije sramota,vec sto si poceo donositi i epohalne zakljucke