Генетичка генеалогија

[Ahil71]

Pogledajte prilog 349211
Pogledajte prilog 349212

Šta bi ovo trebalo da predstavlja? Šta je k7b, a šta k12b?

 

[Kor]

Nakon duzeg (visegodisnjeg) razmisljanja sam dosao do zakljucka da su za razvoj IE jezika ipak najvise zasluzni nosioci haplogrupe R1b, a posle njih dolaze R1a. Ranije sam smatrao da je raspored suprotan ali ipak izgleda da su R1b bili ti koji su se nasli u epicentru kreiranja necega sto nazivamo IE jezikom. I na kraju krajeva, hipoteza Marije Gimbutas izneta jos pre 60 godina izgleda kao najprihvatljivija IE teorija od svih postojecih a genetika to sada dodatno potvrdjuje.

 

[Theofan]

ne bih se slozio
ili bolje receno : ne bih BAS tako rekao

IE narodi i stime i IE jezici ne mogu odvojeno posmatrati, i sto je jos vaznije i primernije, a toje da ti IE n. i j. imaju proto-IE korene, a to se podrazumeva proto-IE narode i jezike (podvucem da nije rijec o jedinom IE ili proto-IE narodu ili jeziku).
to znaci da Marije Gimbutasova teza, tj. Kurgan kultura-teza (naravno i tvoj zakljucak), kao prvo je kontradiktoran, posto se R1b nije se zadrzavao na taj region, kamoli reci da je otuda prosao-prolazio. kao drugo, to je region iskljucivo ''kasnijeg'' (sa pravom) R1a populacije.
Kurganova teza Marije Gimbutasa je prevazidjena. tim prevazidjenjem doprinose BAS i novija saznanja genetike.

to znaci da IE i stime narocito proto-IE, su starije, i ne mozemo reci ili zakljuciti da nosioci jedne jedine haplogrupe su jedini (ili najvise) zasluzni za prosirenje ili razvoj IE (proto-IE).

ps.: ja sam, nasuprot vas, dosad sam tipao (iskljucivo) na R1a, a R1b bila strana pojava tog uticaja.

 

[Ahil71]

Ni R1a ni R1b već neolitski mtDNA.

Ne jedan PIE jezik, već produkt višemilenijumskog mešanja.

 

[Kor]

ne bih se slozio
ili bolje receno : ne bih BAS tako rekao

IE narodi i stime i IE jezici ne mogu odvojeno posmatrati, i sto je jos vaznije i primernije, a toje da ti IE n. i j. imaju proto-IE korene, a to se podrazumeva proto-IE narode i jezike (podvucem da nije rijec o jedinom IE ili proto-IE narodu ili jeziku).
to znaci da Marije Gimbutasova teza, tj. Kurgan kultura-teza (naravno i tvoj zakljucak), kao prvo je kontradiktoran, posto se R1b nije se zadrzavao na taj region, kamoli reci da je otuda prosao-prolazio. kao drugo, to je region iskljucivo ''kasnijeg'' (sa pravom) R1a populacije.
Kurganova teza Marije Gimbutasa je prevazidjena. tim prevazidjenjem doprinose BAS i novija saznanja genetike.

to znaci da IE i stime narocito proto-IE, su starije, i ne mozemo reci ili zakljuciti da nosioci jedne jedine haplogrupe su jedini (ili najvise) zasluzni za prosirenje ili razvoj IE (proto-IE).

ps.: ja sam, nasuprot vas, dosad sam tipao (iskljucivo) na R1a, a R1b bila strana pojava tog uticaja.

A ti lepo odvoji jedno 3-4 sata vremena, pa uzmi sve raspolozive podatke o vremenima nastanka mutacija, puteve njihovih migracija, rezultate arheoloskih istrazivanja i sve ostalo, pa onda ces lepo videti kako se kockice slazu same od sebe.

E pa, vidis, i ja sam do pre mesec dana mislio da su R1a bili glavni u tom procesu i to sam vise puta tvrdio u okviru ove teme. Mislim da ako se podje samo 2 ili 3 stranice teme unazad, ja tvrdim da su R1b preuzeli IE kulturu od R1a, Medjutim, malo dubljim razmisljanjem i izvdjenjem simulacija u sopstvenoj glavi , dosao sam do zakljucka da je geneza IE bila u juznim i jugoistocnim delovima danasnje Ukrajine. Vremenski se to podudara sa arheoloskom kulturom Jamnaja. Upravo ono sto je govorila Gimbutas.

Uporedi ovu kartu sa pravcima razvoja haplogrupa r1a i R1b i bice ti mnogo toga jasnije.

 

[Ahil71]

A ti lepo odvoji jedno 3-4 sata vremena, pa uzmi sve raspolozive podatke o vremenima nastanka mutacija, puteve njihovih migracija, rezultate arheoloskih istrazivanja i sve ostalo, pa onda ces lepo videti kako se kockice slazu same od sebe.

E pa, vidis, i ja sam do pre mesec dana mislio da su R1a bili glavni u tom procesu i to sam vise puta tvrdio u okviru ove teme. Mislim da ako se podje samo 2 ili 3 stranice teme unazad, ja tvrdim da su R1b preuzeli IE kulturu od R1a, Medjutim, malo dubljim razmisljanjem i izvdjenjem simulacija u sopstvenoj glavi , dosao sam do zakljucka da je geneza IE bila u juznim i jugoistocnim delovima danasnje Ukrajine. Vremenski se to podudara sa arheoloskom kulturom Jamnaja. Upravo ono sto je govorila Gimbutas.

Uporedi ovu kartu sa pravcima razvoja haplogrupa r1a i R1b i bice ti mnogo toga jasnije.

Po Mariji Gimbutas tripoljska kultura, je proizišla iz starčevačke kulture.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cucuteni-Trypillian_culture .

Gimbutas pretpostavlja da dolazak nove kulture donosi novu populaciju i nov jezik.
Zašto ne obrnuto, da je jezik ostao. A da je pratio širenje neolita na istok.

U Jamnoj kulturi dominiraju R1b HG koje i danas imamo na istotu, a nemamo ih na zapadu.

Sahranjivanje pod humkama je bronzanodobska moda koja nema veze sa meigracijama, već praktičnom potrebom da se spreči krađa priloga iz kneževskih grobnica.

Bitno je uočiti da je unjetička kutura I2 (I2c, I2a2...).

PS
U nedostatku drevne DNA iz Cucuteni-Trypillian culture, tipujem da ćemo tu pronaći J, G2 i F HG.

PS2
Pazi sad ovo.
Baden Hungary Apc-Berekalja I. [CO1] F 2900-2700 BC H Gamba 2014
http://en.wikipedia.org/wiki/Baden_culture

 

[Kor]

Ni R1a ni R1b već neolitski mtDNA.

Ne jedan PIE jezik, već produkt višemilenijumskog mešanja.

Naravno da je sve produkt mesanja. Srbi su dobili 4000 turcizama u svom jeziku za 400 godina. Turci su za to vreme dobili nekoliko postotaka srpske (slovenske) genetike ali su oni postali etnicki Turci.

U domenu je hipotetickih mastarija nagadjati koliko je bio slican prajezik kojim su govorili R1a i R1b u periodu dok su ziveli blisko jedno drugima. Moguce je da su slicnost imali jos pre 10000 godina, ko zna...


R1b su na velika vrata usli u istoriju i to uz veliku pomoc dva fenomena. To su: nastanak bronzanog oruzja i domestifikacija konja. Obe te stvari su mocne same po sebi ali upravo njihovo kombinovanje stvara paklenu kombinaciju koja im je omogucila izuzetno vojnicku superiornost nad svim ostalim narodima,

Jedna stvar u svemu tome ostaje misteriozna. Sta ih je zapravo nateralo da napuste svoj habitat severno od Crnog mora i da masovno krenu na zapad? A upravo se taj period uzima kao vreme kada su mnoge haplogupe dozivele svoje evoluciono usko grlo.

jasno mi je zasto govoris o neolitskoj mtDNK, jer znam da ti tipujes na veliku ulogu hg I2a u razvoju IE jezika i kulture. A u stvari, situacija je bila sledeca. Rib dolaze na prostor Jamnaja kulture, gde pre toga postoji kultura Dnjepr-Donjeck, koja se preko arheolkoskih nalaza rekonstruise kao kromanjonska kultura. Svi skeletni ostaci ukazuju da su tu ziveli prakticno jedino kromanjonci. Dolaskom R1b na to podrucje, desava se smena rasnog tipa i kromanjonci prosto nestaju sa scene. Dakle, ili su se povukli na zapad, ili su pobijeni, ili su stradali od nedostatka imuniteta... Bez obzira na to, cinjenica je da kromanjonaca tamo vise nije bilo.

Sa druge strane, nosioci hg R1b, koji su do toga imali fenotip dosta slicniji "istocnim" haplogrupama proisteklim iz "K", nego onim karakteristicnim za Evropu. Fenotip svih haplogrupa grane NOP se karakterise kao azijatski.

Dakle, ono sto ti tvrdis, dolazi na ovom mestu. R1b preuzimaju fenotip od paleolitskih/neolitskih nosilaca mtDNK, a moguce je da su istim putem preuzeli i deo njihove kulture i jezika. Vrlo je moguce da su muskarci kromanjonci dobrim delom pobijeni, posto se slicna stvar ponavljala i u drugim delovima Evrope na koja su se R1b sirili. S obzirom na njihovu ogromnu vojno-tehnicku nadmoc, eliminacija slabo naoruzanih i za rat nespremnih evropskih muskaraca im nije predstavljala nikakv problem.

Isto je vazno napomenuti da sa dolaskom R1b u Evropu prestaje mirna epoha matrijarhata i uvodi se patrijarhat, hijerarhijski sistem prilagodjen ratovanju.

 

[Kor]

Po Mariji Gimbutas tripoljska kultura, je proizišla iz starčevačke kulture.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cucuteni-Trypillian_culture .

Mislim da je to vise nego logicno, Kultura Tripolje biva prvom sledecom zrtvom R1b "indoevropejaca"

Gimbutas pretpostavlja da dolazak nove kulture donosi novu populaciju i nov jezik.
Zašto ne obrnuto, da je jezik ostao. A da je pratio širenje neolita na istok.

licno mislim da su oni IE jezik vec formirali u to vreme.

U Jamnoj kulturi dominiraju R1b HG koje i danas imamo na istotu, a nemamo ih na zapadu.

M269 je nastao negde na podrucju danasnje Armenije, pa se prebacio preko Kavkaza severno od Crnog mora. Jedna grana (M73) je karakteristicna za tatarske Baskire. Moguce da je postojala neka povratna migracija. Mozes li navesti o kojim konkretnim haplotipovima se radi?

Bitno je uočiti da je unjetička kutura I2 (I2c, I2a2...).

Nije mi poznata ta kultura, prvi put cujem )) Na koje vreme se datira i gde joj je areal?

U nedostatku drevne DNA iz Cucuteni-Trypillian culture, tipujem da ćemo tu pronaći J, G2 i F HG.

vrlo verovatno. Moguc je i po koji zalutali I2a, R1a ili C.

 

[Ahil71]

"Unjetička kultura je jedna od vodećih kultura ranog i srednjeg bronzanog doba u srednjoj Evropi, koja je nazvana po lokalitetu - velikoj nekropoli- nedaleko od Praga, koji se zove Unjetice. Ova kultura se širila na području Češke i Moravske po uticajima kulture zvonastih pehara i kulture karpatske kotline. Zahvatila je i Slovačku, Poljsku, deo Austrije i veći deo Nemačke.

Ova kultura se deli na tri faze:

- Rana faza 1800-1650. p. n. e.
- Srednja faza 1650-1500. p. n. e.
- Pozna faza 1500-1450. p. n. e.

U ranoj fazi koriste se rudna ležišta i izrađuju predmeti od bronze, naselja su poluukopana, staništa pravougaone ili elipsoidne osnove sa nadzemnom drvenom konstrukciom.

Nekropole su u blizini naselja sa grupisanim grobovima. Sahranjivanje je u zgrčenom položaju na desnom boku, licem prema istoku i na levom boku, licem prma zapadu. Grobne rake su pravougaone ili elipsodine, oblagane drvetom i travom. Uz pokojnika su stavljane i posude (najčešće kod nogu), kao i oružje i nakit.

U ranoj fazi keramika je monohromna, siva, bez ukrasa. Od oblika su prisutne trbušaste šolje i krčazi sa kratkom vertikalnom drškom.

Nađeno je obilje bakarnog i bronzanog nakita:

- igle (kiparske, sa različitim oblikom glave)
- spiralne narukvice
- ukrasne ploče
- naočarasti privesci

Takođe su prisutni i trougaoni i listoliki bodeži, kao i sekire sa krilcima

U srednjoj fazi metalurški centri su u usponu, što dovodi do raslojavanja društva. Grobovi plemenskih starešina imaju formu tumula građenih od kamena ili drvenih greda sa bogatim prilozima od bronze i zlata. Keramičke posude tokom srednje faze imitiraju metalne po uzoru na mikenske, javljaju se izduženi bodeži i masivni nakit.

Tokom pozne faze javljaju se gradinska utvrđenja i nove vrste bronzanog oružja i oruđa i to:

- sekire sa lepezastom sečicom
- vrhovi koplja
- dleta
- posude sa pri dnu oštro profilisanim trbuhom"

M269 je nastao negde na podrucju danasnje Armenije, pa se prebacio preko Kavkaza severno od Crnog mora. Jedna grana (M73) je karakteristicna za tatarske Baskire. Moguce da je postojala neka povratna migracija. Mozes li navesti o kojim konkretnim haplotipovima se radi?

R1b1a2a2
Zapadna je R1b1a2a1
http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml

Izgleda da CWC R1a nije slovenski R1a.
Corded Ware Germany Esperstedt [ESP 11] M 2473-2348 BC R1a1a1* Adler 2012; Brandt 2013; Haak 2015

U lužičkoj kulturi Imamo R1a Z280
Urnfield Germany Halberstadt [HAL 36] M 1113-1021 BC R1a1a1b1a2 (Z280) Brandt 2013; Haak 2015

Naravno, uzorak je premali da bi bili sigurni u nešto
...
Ja R1b Hg jedino mogu da povežem sa ekspanzijom Kelta i keltskih jezika.

 

[Kor]

"Unjetička kultura je jedna od vodećih kultura ranog i srednjeg bronzanog doba u srednjoj Evropi, koja je nazvana po lokalitetu - velikoj nekropoli- nedaleko od Praga, koji se zove Unjetice. Ova kultura se širila na području Češke i Moravske po uticajima kulture zvonastih pehara i kulture karpatske kotline. Zahvatila je i Slovačku, Poljsku, deo Austrije i veći deo Nemačke.

Ova kultura se deli na tri faze:

- Rana faza 1800-1650. p. n. e.
- Srednja faza 1650-1500. p. n. e.
- Pozna faza 1500-1450. p. n. e.

Gde su tu direktni dokazi da se radi o I2 nosiocima?
Postoje li neke antropoloske studije?

R1b1a2a2
Zapadna je R1b1a2a1
http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml

Brzinski sam pogledao tabelu. Vidim da su svi M269+, tako da ne vidim tu ista sto bi bilo sporno. R1b je na sever krenuo kao formirani M269.
Moglo je tu biti svakakvih poovratnih migracija. Ipak se radi o periodu od par hiljada godina, to nije malo.

 

[Ahil71]

Gde su tu direktni dokazi da se radi o I2 nosiocima?
Postoje li neke antropoloske studije?

Sve što su pronašli je I2a.
http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml

Brzinski sam pogledao tabelu. Vidim da su svi M269+, tako da ne vidim tu ista sto bi bilo sporno. R1b je na sever krenuo kao formirani M269.
Moglo je tu biti svakakvih poovratnih migracija. Ipak se radi o periodu od par hiljada godina, to nije malo.

Ovi su L51-, zapdni su L51+.
Ovi su Z2105+, CTS1078+, L49+, CTS1078/Z2103+.

Nije sporno da je L51 istočnog porekla.
Poenta je da ovo ne potvrđuje tezu Marije Gimbutas da imamo masovnu migraciju sa istoka i naglu promenu populacije. U tom slučaju bi imali pretke ovih iz jamnne kulture na zapadu, a nemamo ih.

 

[Theofan]

@kor i @ahil

iako, nekako, obojica ste na pravome putu, imam osecanje da obojica terate (narocito @ahil) IE sto je moguce u novija vremena, i to od (+)4 000 pa do 1 800(-).
ali bas u tome jeste i fora. vremenska razdaljina je jako velika, milenijumi su u pitanju. ne reci da sve ovo odigralo jos ranije, milenijumima ranije.
IE su kasnija pojava, a sta sa proto-IE ? to je jako vazno, vaznije. to je polaziste svega.

prije nego se pridruzim-ucestvujem u dubljijoj raspravi, jer smo taknuli ''srz'' (jos jednom navodi) ''problema'', a ovo je jako osetljiva tema,
samo da vam ovo prvo reknem :

1. nije bilo istovremeno prosirenje pretpostavljenih IE (naroda i) jezika, jer
2. posebno novija saznanja genetike potvrdjuju da, kao i sadasnji IE narodi i jezici, ''mozda'' nikad nisu (i nisu bili) genetski definisani.

 

[Ahil71]

@kor i @ahil

iako, nekako, obojica ste na pravome putu, imam osecanje da obojica terate (narocito @ahil) IE sto je moguce u novija vremena, i to od (+)4 000 pa do 1 800(-).
ali bas u tome jeste i fora. vremenska razdaljina je jako velika, milenijumi su u pitanju. ne reci da sve ovo odigralo jos ranije, milenijumima ranije.
IE su kasnija pojava, a sta sa proto-IE ? to je jako vazno, vaznije. to je polaziste svega.

prije nego se pridruzim-ucestvujem u dubljijoj raspravi, jer smo taknuli ''srz'' (jos jednom navodi) ''problema'', a ovo je jako osetljiva tema,
samo da vam ovo prvo reknem :

1. nije bilo istovremeno prosirenje pretpostavljenih IE (naroda i) jezika, jer
2. posebno novija saznanja genetike potvrdjuju da, kao i sadasnji IE narodi i jezici, ''mozda'' nikad nisu (i nisu bili) genetski definisani.

Nisi me razumeo.
Meni je biliža teza da su nosioci IE neolićani.
To ne možemo da vidimo kroz Y DNA haplogrupe, ali možemo kroz mtDNA.
R1b i R1a ekspanzije su noviji slojevi jezika, koji su mu dali satem - kentum karakterisike...

 

[Kor]

Sve što su pronašli je I2a.
http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml

Da, zanimljivi nalazi. Znaci ipak da je I2x bio dobro zastupljen u tom podrucju i da su ovladali sa rudarstvom i metalurgijom, sto je opet stvar koja se moze povezati sa R1b.
Juce sam guglajuci za podacima video da je sasvim nedavno objavljena antropoloska studija na ovu temu ali rad nije bilo moguce pogledati. I jos sam nasao da su imali razvijenu trgovinu sa britanskim ostrvima u to vreme. Opet sa Keltima. To opet indicira da je u pitanju mogla biti populacija koja je u kulturnom i jezickom pogledu bila keltska, sto bi onda opet moglo objasniti cinjenicu da su Bastarne i Skordiske nazivali Keltima.

Ovi su L51-, zapdni su L51+.
Ovi su Z2105+, CTS1078+, L49+, CTS1078/Z2103+.

Nije sporno da je L51 istočnog porekla.
Poenta je da ovo ne potvrđuje tezu Marije Gimbutas da imamo masovnu migraciju sa istoka i naglu promenu populacije. U tom slučaju bi imali pretke ovih iz jamnne kulture na zapadu, a nemamo ih.

Stvarno ne mogu da te razumem

Otkuda znas da je L51 istocnog porekla? Postoji li jedan jedini dokaz za to?

Evo im danasnje frekvencije

Ja ovde ne vidim nikakvog istoka osim ako ne mislis na juznu Poljsku )))))



Nakon M269, koji je karakteristican za stanovnistvo zapadne Evrope, ako idemo po toj grani dolazimo da je sledeca bila R1b L23

I onda posle nje imamo onu sa gornje karte (L51). Ponavljam, tu ja ne vidim nikakvog istocnog porekla o kojem ti govoris )))) Pre ce biti da je u pitanje CE podrucje.

Uostalom, sve se lepo vidi na ovoj karti:

Mozda ja i ti ne razgovaramo na istom jeziku ali sve gore prikazano jako lepo govori u prilog teoriji da je Jamnaja kultura predstavljala epicentar nastanka IE kulture

 

[Kyrios]

Da, zanimljivi nalazi. Znaci ipak da je I2x bio dobro zastupljen u tom podrucju i da su ovladali sa rudarstvom i metalurgijom, sto je opet stvar koja se moze povezati sa R1b.
Juce sam guglajuci za podacima video da je sasvim nedavno objavljena antropoloska studija na ovu temu ali rad nije bilo moguce pogledati. I jos sam nasao da su imali razvijenu trgovinu sa britanskim ostrvima u to vreme. Opet sa Keltima. To opet indicira da je u pitanju mogla biti populacija koja je u kulturnom i jezickom pogledu bila keltska, sto bi onda opet moglo objasniti cinjenicu da su Bastarne i Skordiske nazivali Keltima...

Дај прецизније податке о тој студији, можда ја могу да приступим преко КоБСОН-а.

 

[Ahil71]

Da, zanimljivi nalazi. Znaci ipak da je I2x bio dobro zastupljen u tom podrucju i da su ovladali sa rudarstvom i metalurgijom, sto je opet stvar koja se moze povezati sa R1b.
Juce sam guglajuci za podacima video da je sasvim nedavno objavljena antropoloska studija na ovu temu ali rad nije bilo moguce pogledati. I jos sam nasao da su imali razvijenu trgovinu sa britanskim ostrvima u to vreme. Opet sa Keltima. To opet indicira da je u pitanju mogla biti populacija koja je u kulturnom i jezickom pogledu bila keltska, sto bi onda opet moglo objasniti cinjenicu da su Bastarne i Skordiske nazivali Keltima.




Stvarno ne mogu da te razumem

Otkuda znas da je L51 istocnog porekla? Postoji li jedan jedini dokaz za to?

Evo im danasnje frekvencije

Ja ovde ne vidim nikakvog istoka osim ako ne mislis na juznu Poljsku )))))



Nakon M269, koji je karakteristican za stanovnistvo zapadne Evrope, ako idemo po toj grani dolazimo da je sledeca bila R1b L23

I onda posle nje imamo onu sa gornje karte (L51). Ponavljam, tu ja ne vidim nikakvog istocnog porekla o kojem ti govoris )))) Pre ce biti da je u pitanje CE podrucje.

Uostalom, sve se lepo vidi na ovoj karti:

Mozda ja i ti ne razgovaramo na istom jeziku ali sve gore prikazano jako lepo govori u prilog teoriji da je Jamnaja kultura predstavljala epicentar nastanka IE kulture

Ne razumemo se.
L 51 je prva zapadnoevropska R1b, a pereci su joj na istoku (M269 recimo).
L23 je po meni kasnija migracija.
Dorci i Tračani, možda.

Hoću da kažem da su ovi, što su indetifikovani kao pripadnici jamne kulture, nisu preci Kelta, već preci istočnih R1b naroda.
I Doraca.
Kod njih imamo mutacije koje ih odvajau od glavnog zapadoevropskog toka.

 

[Ahil71]

Nemci, su više potomci Kelta nego antičkih Germana.
Glavna germanska plemana su bila I2a2, I2c i I1 HG.
Genani (antički) na osnovi unjetičke bronzanodobske kulture.

Enigma je dolazak I2c u zonu Kavkaza.
Da li je u pitanju migracija Gemana, ili je u pitanju neka starija migracija.

I2c na Balkanu je mlad. Možda je došao sa Tračanima.
I kod Albanaca ga ima, što nam ukazuje na istočno poreklo nekih Albanskih plemena. Kavkaz ili Tračani (koji su oped došli iz zone Kavkaza)..

 

[robert v.]

Nemci, su više potomci Kelta nego antičkih Germana.
Glavna germanska plemana su bila I2a2, I2c i I1 HG.

Enigma je dolazak I2c u zonu Kavkaza.
Da li je u pitanju migracija Gemana, ili je u pitanju neka starija migracija.

I2c na balkanu je mlad. Možda je došao sa Tračanima.
I kod Albanaca ga ima, što nam ukazuje na istočno poreklo nekih Albanskih plemena. Kavkaz ili Tračani (koji su oped došli iz zone Kavkaza)..

Nešto o Keltima sa sajta "Ancient history encyclopedia"

http://www.ancient.eu/celt/

Some scholars think that the Urnfield culture of northern Germany and the Netherlands represents an origin for the Celts as a distinct cultural branch of the Indo-European family. This culture was preeminent in central Europe during the late Bronze Age, from c. 1200 BCE until 700 BCE, itself following the Unetice and Tumulus cultures. The Urnfield period saw a dramatic increase in population in the region, probably due to innovations in technology and agricultural practices. The Greek historian Ephoros of Cyme in Asia Minor, writing in the fourth century BCE, believed that the Celts came from the islands off the mouth of the Rhine who were "driven from their homes by the frequency of wars and the violent rising of the sea".

 

[Ahil71]

Ima li kakvih novosti o andijskom, kavkaskom I2a?
http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_populations_of_the_Caucasus

- - - - - - - - - -

Nešto o Keltima sa sajta "Ancient history encyclopedia"

http://www.ancient.eu/celt/

Teško.
Čak kod Lužniče kulture (koja je deo kulture poilja urni) imamo slovensku R1a Z280.
http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml

 

[Ahil71]

Ice age Europeans on the brink of extinction
Ice-age Europeans roamed in small bands of fewer than 30, on brink of extinction (Horizon magazine)
In some cases, small bands of potentially as few as 20 to 30 people could have been moving over very large areas, over the whole of Europe as a single territory, according to Professor Ron Pinhasi, principal investigator on the EU-funded ADNABIOARC project.

This demographic model is based on new evidence that suggests populations were much smaller than is generally thought to be a stable size for healthy reproduction, usually around 500 people. Such small groupings may have led to reduced fitness and even extinctions.
http://horizon-magazine.eu/article/...small-bands-fewer-30-brink-extinction_en.html

 

[Kor]

Дај прецизније податке о тој студији, можда ја могу да приступим преко КоБСОН-а.

Zanimljivo, podjem da je trazim i nema sanse da nadjem ista sto lici na to sto sam trazio! A kada sam je prvi put trazio, bila je medju prvih nekoliko linkova na Guglu.

Medjutim nasao sam nesta drugo:

During the Early Bronze Age there was a very high level of territorial mobility of the Únětice culture in Silesia, a large community inhabiting the south western territories of Poland approximately 4 000 years ago. This is found in a new doctoral thesis from the University of Gothenburg which also conclusively confirms the first case of human long-distance overseas journey to Silesia from Scandinavia, probably from southern Sweden.

'Over 3800 years ago, a young male, possibly born in Skåne, made a journey of over 900 kilometers south, to Wroclaw in Poland. He died violently in Wroclaw, killed by Úněticean farmers, possibly due to romance with two local females, who were murdered together with him. This 'Bronze Age love story', with no happy end today is the first case of Swedish-Polish contacts in history ever', concludes archaeologist Dalia Pokutta, author of the thesis.

Posao Svedjanin na group sex u Poljsku i dodjose mu dusmani glave.Izgleda da su principi svedske porodice postavljeni jos u bronzanom dobu ))

 

[Kor]

Ne razumemo se.
L 51 je prva zapadnoevropska R1b, a pereci su joj na istoku (M269 recimo).
L23 je po meni kasnija migracija.
Dorci i Tračani, možda.

po ISOGG ide M269 > L23 > L 51.
Koliko se zna, Tracani su imali jezik IE korena i bilo bi logicno da su to bili L23.

Nemam vremena da uporedjivam starosti pojedinih grana R1a sa kretanjem R1b ali mislim da je vrlo moguce da su manjim delom ucestvovali u zajednickim migracijama sa R1b.

Hoću da kažem da su ovi, što su indetifikovani kao pripadnici jamne kulture, nisu preci Kelta, već preci istočnih R1b naroda.
I Doraca.
Kod njih imamo mutacije koje ih odvajau od glavnog zapadoevropskog toka.

A od koga su nastali zapadni R1b naroda ako nisu od istocnih R1b? ))) To su bili verovatno (L23) neki pra-proto Kelti. Nisu jos bili definisani kao Kelti ali su verovatno naginjali prema tome. Panteon Bogova u antickoj Grckoj je slican onome kod ostalih IE naroda, a najozbiljniji donosioci tih verovanja bi po svemu sudeci mogli biti ti L23.

 

[ikomiko]

Nakon duzeg (visegodisnjeg) razmisljanja sam dosao do zakljucka da su za razvoj IE jezika ipak najvise zasluzni nosioci haplogrupe R1b, a posle njih dolaze R1a. Ranije sam smatrao da je raspored suprotan ali ipak izgleda da su R1b bili ti koji su se nasli u epicentru kreiranja necega sto nazivamo IE jezikom. I na kraju krajeva, hipoteza Marije Gimbutas izneta jos pre 60 godina izgleda kao najprihvatljivija IE teorija od svih postojecih a genetika to sada dodatno potvrdjuje.

Ko kaze da je epicentar IE Jezika bila stepa? Momentalni kanidat za sirenje IE jezika je bila cucuteni cultura. Gimbuntas je rekla da su ljudi iz stepe "unistili i asimilari" neoliticare za balkana. A danas se zna da to nije tacno. Najveci dokaz za to je andronovo kultura u kini koja je bila dela neolitickog balkanskog i istocno evropskog kompleksa. Ljudi andronvo kulture su bili nosilaci gena r1a a ne r1b.

 

[Kor]

Ko kaze da je epicentar IE Jezika bila stepa?

Kaze zdrav razum. Onaj ko je prvi poceo da koristi konje zajedno sa bronzanim oruzjem je bio isuvise opasan za sve svoje neprijatelje. To je bila paklena kombinacija za ta vremena. Ujedno, to je bila i formula po kojoj su R1b postali dominantni u zapadnoj Evropi u odnosu na ostale haplogrupe.

Momentalni kanidat za sirenje IE jezika je bila cucuteni cultura.

Znas li ti onu staru poslovicu, ko je jaci, taj tlaci?

Gimbuntas je rekla da su ljudi iz stepe "unistili i asimilari" neoliticare za balkana. A danas se zna da to nije tacno. Najveci dokaz za to je andronovo kultura u kini koja je bila dela neolitickog balkanskog i istocno evropskog kompleksa. Ljudi andronvo kulture su bili nosilaci gena r1a a ne r1b.

Da je asimilizacija bila u nekom vecem procentu, to bi ostavili trag u danasnjoj zapadnoj Evropi.

Kada malo dublje proanaliziras celu tu situaciju, videces da su R1a Z280 bili severnije od R1b M269 i da nisu imali neku previse burnu istoriju, prakticno negde do pocetka nove ere. Zato je grana R1a Z93 dosta rano osvojila tehnologije i vojnu doktrinu proisteklu iz kultura Jamnaja i Kurgan i to im je pomoglo da zauzmu velika prostranstva Azije, sve do Indije. Sve se to dosta lepo vremenski naslanja jedno na drugo.
Kada govoris o Andronovskoj kulturi, trebas imati na umu da je to bila grana Z93 a ne Z280, koja je jednim delom mogla ucestvovati u Tripoljskoj kulturi (mada i to tesko, posto su tamo po logici najvise bili zastupljeni I2a, J, G i E)

 

[ikomiko]

Kaze zdrav razum. Onaj ko je prvi poceo da koristi konje zajedno sa bronzanim oruzjem je bio isuvise opasan za sve svoje neprijatelje. To je bila paklena kombinacija za ta vremena. Ujedno, to je bila i formula po kojoj su R1b postali dominantni u zapadnoj Evropi u odnosu na ostale haplogrupe.

sta mislis kako su stigli ovi r1a ljudi oko 3500bc do kine? peske? sada nama lepo objasni kako je moguce da r1a ljudi oko 3500 bc sire neoliticku balkansku kulturu do kine? po tvojoj teoriji bi to nebi smelo biti moguce.
a o kojom periodu ti pricas? kurgansa teorija o "horse riders" koji su unistili ili asimilari neoliticki balkan nije tacan to je dokazano. danas se zna da su ljudi prvo koristili kola a onda su poceli da jasu konja.
kola kao i metalurgija bez koje bi nikada nebi neka plemena napraviti oruzje su deo balksankog anatolskog kompleksa. sirenje ove tehnologije je dokaz za to da su ljude iz stepe stotine cak do 2000 godina pre tako zvanog indo evropskog pokreta imali kontakt za ljudima iz balkana, istocne evrope i anatolije.
genocid, asimilacija ili unistenje je feministicka legenda.
prve bronzene kulture balkana i istocne evrope su bili izmedju ljude iz stepe i balkana.

see:
http://en.wikipedia.org/wiki/Coțofeni_culture

drugi i bitan dokaz da nije bio neki genocid ili unistenje je danasnja evropska genetika na prostoru balkana i istocne evrope su mesoliticke ili neotlicika muske haplogrupe- I, E1b1, G2 i J1 i J2 previse dominantne.

Znas li ti onu staru poslovicu, ko je jaci, taj tlaci?

poslavnicu protiv fakte. biraj.

Da je asimilizacija bila u nekom vecem procentu, to bi ostavili trag u danasnjoj zapadnoj Evropi.

Kada malo dublje proanaliziras celu tu situaciju, videces da su R1a Z280 bili severnije od R1b M269 i da nisu imali neku previse burnu istoriju, prakticno negde do pocetka nove ere. Zato je grana R1a Z93 dosta rano osvojila tehnologije i vojnu doktrinu proisteklu iz kultura Jamnaja i Kurgan i to im je pomoglo da zauzmu velika prostranstva Azije, sve do Indije. Sve se to dosta lepo vremenski naslanja jedno na drugo.
Kada govoris o Andronovskoj kulturi, trebas imati na umu da je to bila grana Z93 a ne Z280, koja je jednim delom mogla ucestvovati u Tripoljskoj kulturi (mada i to tesko, posto su tamo po logici najvise bili zastupljeni I2a, J, G i E)

Gde severnije? o kojoj periodi i kojem prostoru pricas? ti se moras precizirati.

Ja pricam o periodi gde haplogrupa r1a z280 najverovatno nije postajala. ti moras da gledas malo dublje . oko 4000-3500bc je bio split izmedju r1a z280 i z93. to je bila tacno ta perioda kada su r1a ljude doneli balkansku neoliticku kulturu do kine.
drugi dokaz da su se ljudi za stepe mesali na miran nacim za ljudima iz balkana je tako zvani burning house horizont. neoliticke kulture su palili svakih 70-80 godina svoje kuce. kada je gimbuntas pronasla izogerne kuce onda je naravno mislela da su ovi horse raides vrsili genocid. danas se zna da to nije tacno.

lepo se vidi da se ovaj horizont sirio duboko u stepu gde su ziveli preci kurganaca. kada to kombiniras za andronovom kulturom onda je jasno da tako nesto kao "unistenje" ili asimiliranje neolitickog balkana nije postajalo. nego da su ljudi iz stepe bili deo tok neolitickog kulturnog kompleska.
cucuteni kultura je bila jedna civilizacija. oni su imali naselje gde su ziveli oko 20.000 ljudi. pre neko vreme su nasli meseci prostoru juzne ukrajine jedan tempel koji je oko 6000 godina star:

Its construction required labor commensurate with the construction of several dozen ordinary houses. Its plan and some features of this structure find analogies in temples from the 5th – 4th millennia BC known from excavations in Anatolia and Mesopotamia.”

The temple was approximately 60 meters long and 21 meters wide, and was oriented nearly east-west.

Inside the temple, Dr Videiko and his colleagues found the remains of eight clay platforms, which may have been used as altars, and two bins with stones inside.

http://www.sci-news.com/archaeology/science-temple-trypillian-culture-nebelivka-ukraine-02223.html

vreme je da se da balkanu jedno centralno mesto u istoriji.