Генетичка генеалогија

[Игорь]

У лингвистици такво нешто не постоји, ево шта је писац хтео рећи:

David W. Anthony - The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World, Princeton University Press, 2007, 57

Неки овде заиста би могли отворити књигу и нешто научити уместо што наклапају.

 

[Ahil71]

Ovde imao tri različite teze, sa sličnim krajnjum rezultatima.
Bilo da na indoevropljane gledamo kao na neolitske zemljoradnike, stepske konjanike ili bronzanodobske anadolce, dobijamo sličan relativni odnos jezika.
Samo postojanje više teza koje nisu oborene, ukazuje na to da mešanizam razvoja IE jezika nije objašnjen.

Genetski bliskost odgovara bliskosti jezika, uz napomenu da genološki modeli genetičara daju višestruko starije rezultate nego radovi lingvista.
To znači da razvoj jezika nije pratio razvoj i deljenje populacija.
Termini prelaze u različite jezike i bivaju prilagođeni izgovoru nove lokalne populacije.
Najbolji kandidat za "prenosioca jezika" je R1a HG populacija.
Konkretno kod Germana to je praslovenska R1a Z284 populacija.

Ono što je karika koja nedostaje je nalaz R1a Z282 nalazi iz kostiju evropske praistoprije.
Obzirom na hronologije i usko grlo (veliko stradanje) muške populacije negde u osvit bronzanog doba, nameće se zaključak da je i R1a populacija jezik preuzela od većinskih neolitskih starosedelaca, čiji genetski trag možemo pratiti preko mtDNA i I HG.

Napuštanje genološkog modela pretpostavlja i da širenja nisu jednoznačni događaj, već su uticaji višestruki, u talasima.
Većina lingvista odbacije višestruko poreklo indoevropskih jezika uz argument da nemamo tragove neindoevropskog jezika.
Rešenje ovog problema je jednostavno. I taj stariji jezik je indoevropski jezik starijeg sloja.

I na kraju kada uporedimo sve lingvističke modele sa genetskom strukturom populacija, najliži je model, gore iznetim tumačenjem, je model Etkinsona i Greja.

Dosta smo se bavili ovim radom:
http://dienekes.blogspot.com/2011/04/indo-european-origins-neolithic.html
Imamo novi moment
http://www.businessinsider.com/map-how-indo-european-languages-evolved-2014-12

PS
Kada govorimo o kriterijum točka, morao bi neko mnogo jake argumente da iznese da bi me ubedio da točak nema veze sa tokom i točenjem, kotrljanjem, znači kretanjem, a da kola nemju veze sa kolom (kružnim kretanjem), kolovratom, kolomaćenjem i sl.
Dakle, nije uveden kao tehnički termin, već je tehnički izraz baziran na opisu uz korišćenje opštih termina u duhu tog jezika.
Nije sporno da su sve ovo indoevropske reči, ali je sporan kriterijum praćenja tehničkog termina za datiranje hronilogije događaja u IE jezicima. I sporne su glasovne promene koje se rekonstuišu po ovom kriterijumu.

 

[truthSeeker]

I još nešto.
Ovaj germanski R1a Z284 i nije nešto udaljeniji od ostallih slovenskih R1a no što su oni udaljeni međusobno..

odvajanje Z284 je oko 3000 BC...
to ne znaci da je odmah usledilo I kulturno tj. jezicko odvajanje...
ono je doslo sa dolaskom R1b-L23 pra Germana ...(isto sto I R1b pra-Kelti) ...mislim da se radi o Skitima (mada postoji mogucnost da je Skiti bio naziv I za R1a I za R1b grupe)...to misim jer izrazito R1b Skoti svoj mit o poreklu (koji se moze istorijski potvrditi po plemenskim imenima Caledones, Kaladuni Chelidoni) vezuju za oblast prosirene Skitije a svoje ime verovatno izvode iz naziva Skiti...

ovi R1b proto-Germani su se mislim jako dugo zadrzali u Dakiji sto sugerise L23 grafik...I otud verujem vodi poreklo ime Deutch

Kada posmatramo R1 YDNA hg kod Germana, možemo da Germane definišemo kao mešavinu Kelta i Slovena.
Nešto slično imamo i kada problematiku posmatramo sa aspekta lingvistike.


Naravno, imamo i I1 faktor, ali njega nemamo kod ostalih IE naroda.

ne bih rekao pra-Kelta...R1b L23 pra-Kelti su mislim ogranak R1b L23 Skita...verovatno su im jezici slicni...
ali PIE pra-Germani se mesaju sa PIE R1a I I2a Germanije (tada jezickim pra-Slovenima )...te im jezik blizi jeziku pra-Slovena....
za razliku od njih pra-Kelti su R1a starosedeoce Galije I Britanije uglavnom eliminisali, izolovali I potisnuli...te su zadrzali PIE jezik koji su imali u Aziji...

У лингвистици такво нешто не постоји, ево шта је писац хтео рећи:

David W. Anthony - The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World, Princeton University Press, 2007, 57

Неки овде заиста би могли отворити књигу и нешто научити уместо што наклапају.

to nam pokazuje upravo scenario koji sam opisao iznad...
Germani su jezicki pre svega jezik R1a I I2a a tek ona linija do pra-Kelta im je R1b L23 uticaj...
ovo stablo jezika nam govori I da su Kelti kad su dosli bili PIE I da su zatekli u Evropi PIE ljude...
tako da korene PIE treba traziti negde u Aziji...I to I medju R1a I medju R1b I nekim drugim grupama

 

[Ahil71]

tako da korene PIE treba traziti negde u Aziji...I to I medju R1a I medju R1b I nekim drugim grupama

Ja bih pre rekao da su i R1b i R1a, u ranoj fazi "indoevropizirani", od strane potomaka anadolsko - balkanskih neolićanja.
Majke uče decu maternjim jezikom.
Imamo primer iz novije istorije.
Sava Tekelija se žali da su se pomoriški Srbi ženili Rumunkama, a da sz one decu učile rumunski i od njih načinile Rumune (mislim da ih naziva Vlasima).

Ključno zapažanje je da u kurguarskim grobnicama nema antropoloških evropeida, što ukazuje da istočnični osvajači jesu doneli Y DNA genetiku, ali je osta dominantan starosedelački faktor i antopološki i mtDNA i, očekujem, lingvistički.

 

[Игорь]

Аткинсон и Греј су шарлатани који немају везе с лингвистиком. Језици нису вируси, не развијају се и не шире попут њих.

 

[Ahil71]

Ovo je utemeljeno na egzaktnim temeljima i matematičkom modelovanju.
Naravno da model nije tačan i precizan u svakom detalju, ali je jedino što imamo na osnovu nekih realnih kriterijumima.

Ostalo u lingvistici je toliko daleko od dokazanog.

I ovaj rad se temelji na kriterijum točka, a šta će mo sa tim što je točak pronađen i u neolitu na području Bugarske.
Ranije je pravljena teorija na kriterijumu kornjače i bukve. Kornjače uopšte ne žive na pretpostavljenom području.
Problemom bukve bavio se Milan Budimir i po ko zna koji put razbio tezu o germanskom poreklu neke ključne reči kod Slovena.
I konj. Znali su ljudi za konja i pre no što su ga uzjahali (živeo je i na Balkanu, verovatno još dok je čovek bio majmun).
Najzanimljiva je teza da je konj, na prostoru ponta, dobio ime po PIE reči za vodu, jer je konj brz, a i voda je brza.
U krajnjoj liniji voda u stepa nije brza, već je u močvarama.

I o navodnom arheološkom utemelju pontske varijante reč su dali i arheolozi. Ne mogu se tako pušalno premošćavati milenijumi. Arheološku kulturu je mnogo teže pratiti na dosta ograničenijim intervalima i prostorno i vremenski.

I šta, model ne valja zato što pokazuje da su Sloveni rano došli na područje Balkana i model pokazuje da su živeli u Jadranskom moru.
Ovo je zlonamerno i bukvalno tumačenje rezultata. Naravno da nisu živeli u moru, već postoji određeni interval poverenja sa većom i manjo verovatnoćom.
Tako pokazuju da je najveća verovatnoća da je PIE nastao u anadolu, ali postoji značajna veovatnoća da je to bilo i na Balkanu, ali i istočno od Anadola. Samim tim dokazivanje da PIE nije nastao baš u Anadolu ne ruši model.

I šta se dokazuje time što se određena zona pripisuje Etrurcima? Prvo sporno je to što se oni izbacuju iz IE jezika, ne postoji konsezus. A i da jeste, nisu Etrurci jedini koji su živeli na tom prostoru, već je bilo i potvrđenih IE govornika.

Da zaključim sigurno je da model greši u mnogim detaljima, ali ne zanči da se ne može popraviti dodatnim parametriranjima.
U krajnjoj liniji ovo je jedino ispitivanje koje je zasnovano na nekim nesporno objektivnim postavkama; uz sve nesporne mane i nedostatke.

Na traju, da bi nekoga proglasio šarlatanom, moraš ra imaš referencu koja ti to daje za pravo.

 

[Игорь]

Аткинсонов и Грејов модел погрешан је у сваком погледу, само грешке и има понудити. Они уопште нису меродавни, на њих се не позива нико од индоевропеиста, нико од језикословаца. Не можемо наћи референције на њихов рад у књигама или чланцима било којега угледнијега светскога передбенога лингвисте.

Укратко што се тиче анадолске хипотезе:

David W. Anthony - The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World, Princeton University Press, 2007, 75-76

 

[Ahil71]

http://www.ancestraljourneys.org/wasianneolithicdna.shtml
http://www.ancestraljourneys.org/europeanneolithicdna.shtml

 

[Hayka]

Ja bih pre rekao da su i R1b i R1a, u ranoj fazi "indoevropizirani", od strane potomaka anadolsko - balkanskih neolićanja.
Majke uče decu maternjim jezikom.
Imamo primer iz novije istorije.
Sava Tekelija se žali da su se pomoriški Srbi ženili Rumunkama, a da sz one decu učile rumunski i od njih načinile Rumune (mislim da ih naziva Vlasima).

Ključno zapažanje je da u kurguarskim grobnicama nema antropoloških evropeida, što ukazuje da istočnični osvajači jesu doneli Y DNA genetiku, ali je osta dominantan starosedelački faktor i antopološki i mtDNA i, očekujem, lingvistički.

Svakako, ne mogu R1a i R1b zajedno biti noisioci indo evropskog jezika, jedan je od drugog preuzeo jezik, i verovatno je R1b preuzeo od starije evropske R1a, pa sirio onda na zapadu R1b kao keltski, proto-latinski i germanski. Po meni, ostaci jezika R1b koji je dosao u Evropi je baskijski.

 

[Ahil71]

Svakako, ne mogu R1a i R1b zajedno biti noisioci indo evropskog jezika, jedan je od drugog preuzeo jezik, i verovatno je R1b preuzeo od starije evropske R1a, pa sirio onda na zapadu R1b kao keltski, proto-latinski i germanski. Po meni, ostaci jezika R1b koji je dosao u Evropi je baskijski.

Moja je teza da su i R1a i R1b preuzeli jezik evropskih starinaca (F, G i I haplogrupe). Antopološki smo njihovi naslednici i nosimo njihovu mtDNA.
Ovo ne isključuje scenario da je R1a populacija bila posrednik ka R1b. Kod Germana ovo je izvesno.

Neolitska naselja starčevačke i vinčanske kulture su dovoljno velika i povezana da se razvije neki makrojezik. Pre toga evropski kontinent je retko naseljen sa malim slabo povezanim grupama.
Na plodnom polumesecu razvili su se semitski jezici.
...
Tрибина о генима
http://www.cpn.rs/aktivnosti/cpn-tribina-o-genima/

 

[truthSeeker]

Moja je teza da su i R1a i R1b preuzeli jezik evropskih starinaca (F, G i I haplogrupe). Antopološki smo njihovi naslednici i nosimo njihovu mtDNA.
Ovo ne isključuje scenario da je R1a populacija bila posrednik ka R1b. Kod Germana ovo je izvesno.

Neolitska naselja sčevačke i vinčanske kulture su dovoljno velika i povezana da se razvije neki makrojezik. Pre toga evropski kontinent je retko naseljen sa malim slabo povezanim grupama.
Na plodnom polumesecu razvili su se semitski jezici.

G tesko...oni ni danas ne pricaju PIE... F prakticno ne postoji...
mozda I1 i I2.. kao stari Evropljani...prenose jezik na R1a a ovi ga sire u Aziju (Z93 i Z94 grane u periodu 2500-2000 BC)
R1b ga prima u Evropi?kod Germana iz razumljivih razloga...I1, I2, R1a...
ali zasto bi ga proto kelti primili? oni se u Iberiji i kasnije Galijii i Britaniji ne mesaju sa starosedeocima...proteruju ih i ubijaju...mozda preko zena?

Укратко што се тиче анадолске хипотезе:
,,

lingvisticke teorije podrazumevaju teritorijalni raspored populacija nosioca govora kakav je danas i zrakasto miroljubivo sirenje iz nekog centra....
ne uzimaju u obzir da su postojale znacajne migracije takve velicine da su npr u Evropi R1a i R1b koje danas genetski dele Evropu na zapadnu i istocnu, prakticno zamenile mesta oko 2500-1500BC....


ali ajde da vidimo te 2 lingivisticke alternative koje treba uporediti sa ranom R1a

1) 4000-3500 BC u stepama (iznad Kavkaza)
2) 7000BC - 6500BC u Anadoliji i oblasti Egejskog mora

zasto ne obe?

Spojler

da li sirenje R1a zadovoljava hronoloski obe varijante?
na prvi pogled da, na drugi ne bas.. R1a ekspanzije su sa te dve lokacije, ali dosta ranije....
mada pitanje je koliko je hronologija raznih lingvistickih teorija korektna jer vreme razvoja jezika nije kroz istoriju moglo biti isto...vise novih pojmova i informacija dovode do brzeg razvoja jezika... jezici su nekada mozda u zatvorenm grupama bili nepromenjeni i stotinama godina...nisu se ljudske populacije oduvek mesale kao danas niti je bilo toliko tehnickih inovacija da ucine nove reci potrebnim previse cesto...


R1a* plavo - mutacija starija od 10 000 BC
treba uzeti u obzir da je trebalo vreme od nekoliko hiljada godina da se od 1 coveka zajednickog pretka rasiri teritorijom od Arabije do Britanije...
R1a1* oker - vreme nastanka ~ 10 000 BC
R1a1a M17 crveno - vreme nastanka ~6000 BC

ako je R1a nosila PIE jezik kao sto verujem da jeste...ona ga je donela u Evropu u vreme kada je Evropa bila daleko od pozornice svetske istorije.....

7000-6500 BC sirenje iz Anadolije R1a* (plava boja)...moguce...
drugi talas sirenje R1a1* (oker boje) iz stepe oko 4000-3500BC? pa ne bas...mnogo ranije...bice objasnjeno....
sirenje indo-evropskog u periodu 4500Bc-2000BC je mislim bilo u obrnutom smeru...ne iz Azije u Evropu (sto je smer kojim je u tom periodu isla R1b) nego iz Evrope u Aziju (sto je smer kojim je u tom periodu isla Z93 i Z94 R1a)

u vezi oker boje....ako je nastala oko 10000 BC negde u Iranu (1 covek) ona se polako siri preko Kavkaza u Evropu...
zanimljiva je putanja koju uzima...pord usca Volge gde su Serboi, pa rekom Volgom kroz Belorusiju do severne Poljske pa onda na jug tek kad ode zapadnije od Karpata...sta nam to govori? u vreme doseljavanja R1a postojale su barijere (u vidu drugih naroda) oko Crnog mora(I2a ili R1b?), oko Baltika (N) i na Karpatima(I2a, R1b?).. .

putanja je kao ona kojom se kasnije oko 2000BC siri M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z280+, CTS1211+, CTS3402+, YP237+ i koju sam povezao sa putanjom koja povezuje sledeca plemenska imena Shirvan-Serboi-Siraci-Scirii-Serri-Serapilli-Scordisci-Serdi-Sardeati...

tj. moguce je da je u pitanju R1a grupa koja je zivela jako dugo ,u oblasti severne Ukrajine, Belorusije i severne i istocne Poljske...
elem, Kaspijsko jezero-Volga-Belorusija-Baltik- pa onda na jug tek kad ode dooljno zapadno od Karpata- pa dalje Bohemija - Panonija - Srbija

Spojler

zasto ne stoji sporo sirenje R1a1* (oker na slici najstarije R1a) tako da oko 4000 BC pocne da se siri iz stepa?


od oker sledi crvena M17 u jugoistocnoj Evropi, od nje M417 a od ove oko 4000BC grana koja daje zapadnoevropske varijante R1a...
znaci oker je u zapadnoj Evropi pre 5000-7000 BC

Spojler

ove grane se ne sire na istok...pa se cini da je R1a1* u Britaniji, Skandinaviji i Nemackoj ostala odvojena od ostatka R1a oko 3500-4000 BC...verovatno je neko tad doselio na podrucje Nemacke i uklinio se izmedju delova ...od tog trenutka jezicki i kulturno ova dva dela se razvijaju nezavisno...

to da se neko uklinio izmedju delova R1a i razdvojio ih zauvek vidimo i po Z93 (xZ94) koja je ostala podeljena na isti nacin...z93 je nastala oko 3500BC

Spojler

pa se neko uklinio tek oko 3000BC...

od M17 koja je u Cardium pottery oblasti...preko M417 dolazimo
do Z283 (na zapadu) i Z282 (ide na istok od Baltika preko Karpata do Arabije) u tankoj liniji ..

tek od ove tanke Z282 dobijamo M558, M458 i zapadno evropsku M284...
Z93 je uporedna grana sa Z283...

hronoloski prvo dva talasa plavi i oker, koji daju kulturu u jugoistocnoj Evropi (crveno)
pa od te culture ove dve paralelne grane...Z93 i Z283

Spojler

znaci neko je u jednom trenutku sa juga sabio R1a sve do tanke linije Alpi-Britanija, pa onda iz Britanije idu morem do Baltika pa do Karpata...pa do Anadolije i Arabije....ovo sabijanje u zapadnoj Evropi se desava pre ekspanzije R1b...ovo se desava oko 3500-3000 BC kada postoji Z283a tek nastaje Z282 i jos uvek ne nastaju njene grane...verovatnije oko 3000BC
mozda J2 prodireiz Anadolije i morem osvaja juznu Evropu

Spojler

4500-4000 BC

Spojler

3500BC

Spojler

smela ideja:
Cardium pottery je lonac u kome se kuvaju R1a M17 I I2a
severno od nje western Linear pottery - Rossen - west linear je R1a...
osim njih R1a je Dnjepr -Don - to je staro jezgro R1a iz koga Z93 ide na istok..I jug..u Aziju

imena ovaj put sasvim slucajno savrseno odgovaraju
Cardium => Sardi, Serdi, Serbi
Rossen => Rusi, Aorsi...


ove dve grupe se pomeraju na sever (zbog G2 i J2) pa na istok (zbog R1b)...

Cardium pottery

Spojler

[/

oko 4000BC- 3500 BC sa juga morem upada u Italiju G2 iz Anadolije i pravi Stentinelo kulturu...

Spojler

a oko 3000 BC prodire i J2 sa juga isto morem iz Anadolije

Spojler

Z94 kao ilustracija linear pottery koja uzmice na istok

Spojler

[/

zapazite da western linear pottery jednako kao i R1a zaobilazi Karpate...
R1a se na Karpate rasirila tek dosta kasnije....

takodje Z94 mutacija nastala oko 3200BC je odsecena od bliskog istoka..ona Arabiju sa Evropom spaja sa istocne strane Kaspijskog jezera...znaci Kavkaz i Anadolija su u vreme njene ekspanzije oko 3000BC - 2000 BC za nju "no go" zona....to je zona u kojoj se verovatno krcka R1b L23

Spojler

]

moguce je da ova R1b zona ukljucuje jos u to vreme i Karpate kao svoju najzapadniju tacku...

tu je mozda inkorporirala I2a2 i sirila je sa sobom nadalje:
1) na zapad iz Skitije u Germaniju
2) na jug u prosirenu Skitiju tj. u severnu Grcku i u Albaniju pa odatle sa pra-Keltima u keltsku Iberiju i u Britaniju ...
3) na istok u oblast Volge - videti identicno ostrvo koje tu imaju I2a2 i R1b

Spojler

takodje zapazite identicnu rupu u R1b i I2a2 u oblasti severne Ukrajine, juzne Belorusije i istocne Rusije...
tu je bilo jako uporiste R1a u vreme ekspanzije Skita proto-Germana...

 

[ikomiko]

Nastarije dokaze za "Kola i Tocak" su nadjenje na prostoru "neolitickog" Balkana. A to na prostoru Cucuteni Tripolye kulture.

4000bc-3800bc

Ove tako zvane "indoevropske kulture" iz stepe su bili u ranoj periodi isto "neoliticke kulture" koji su bili kulturni deo balkanskog kompleksa.

Najcistiji dokaz za to je "Afanasevo kultura" koja se sirila cak do zapadne "kine" (xinjang) oko 3500bc.

The Cucuteni whole spiral pattern figures the sun course around the earth as the swastika. In detail, some vases seem to compose it of coiled snakes.

Cucuteni. Mid. 5th mill.bc. Majiayao. Mid. 3rd mill. bc. Cucuteni. 4500-4100 bc. Cucuteni. Yangshao. 3000 bc. Yangshao.3rd mill.bc.
The analogy between both arts of pottery is confirmed by numerous markers as the swastika, thedesign of the anthropomorphic figures composed of two triangles …

http://de.scribd.com/doc/201868951/Phallic-Cult-in-the-Chinese-Bronze-Age-Shang-and-Zhou-dynasties

Kako je Yin-Yang stigao u kinu?

Cucuteni Tripolye 4000bc:

 

[Ahil71]

Istina je uvek negde između.

Između Anadolije i Ponta je Balkan.

 

[Ahil71]

Svakako, ne mogu R1a i R1b zajedno biti noisioci indo evropskog jezika, jedan je od drugog preuzeo jezik, i verovatno je R1b preuzeo od starije evropske R1a, pa sirio onda na zapadu R1b kao keltski, proto-latinski i germanski. Po meni, ostaci jezika R1b koji je dosao u Evropi je baskijski.

Nije samo sporna R1a - R1b podela.
Slovenski jezici su neuporedivo bliži vedskom sanskritu, no što je datiranje podele R1a Z93 i R1a 282.

Nastarije dokaze za "Kola i Tocak" su nadjenje na prostoru "neolitickog" Balkana. A to na prostoru Cucuteni Tripolye kulture
...

Po Mariji Gimbutas Cucuteni Tripolye kultura je jedna od kultura koja su se razvlie pod uticajem Starčevačke kulture.
Sa druge strane ovaj prostor je bio najizloženiji upadima stepskih naroda.
Moguće da je ovde došlo do "indoevropezijacije" istočne R1a.
Ovde ili/i u Anadolu.

Prvi koji su u dolinu Inda doneli spaljivanje pokojnika došli su na taj prostor oko 2500gpne.
No ne mora biti da su baš oni doneli vedski sanskrit.
Veovatnije je da je to bila grupa koja je sa zapada pristigla 1000 godina kasnije.

 

[truthSeeker]

Nije samo sporna R1a - R1b podela.
Slovenski jezici su neuporedivo bliži vedskom sanskritu, no što je datiranje podele R1a Z93 i R1a 282..

zasto mislis da je tako?
3500 BC je vreme kad se procenjuje vreme nastanka Z93 i Z283...
recimo da se u godni 3500BC pojavio prvi covek sa Z93 mutacijom i prvi covek sa Z283 mutacijom...
oni obojica zive u nekoj vecoj R1a oblasti....

Z93 postoji i u Britaniji i u Arabiji i u Libiji i u Avganistanu....
sta mislis koliko treba da od tog jednog coveka nastanu ljudi koji ce da se rasire na sve te oblasti....
pa mozda i 1500 godina...

nisu se oko 3500 BC taj jedan covek koji nosi Z93 i ovaj drugi koji nosi Z283 multiplikovali u po million komada, pozdravili, razisli, pa ovaj multiplikovani Z93 seo u avion i naselio se u Indiji i kazao lokalcima da ga zovu Arijan i onda ih naucio jeziku koji je nazvao sanskrit
nego su unuci unuka unuka unuka unuka unuka....ova dva coveka jos uvek ziveli u istoj etnickoj zajednici negde u verovatno Britaniji ili severnoj Evropi i pricali isti jezik....

Z94 koji je od Z93 nastao oko 3000BC je jos uvek u centralnoj Evropi....i polako migrira na istok ..gde zavija iza Kaspijskog jezera i odlazi u Arabiju i Persiju.... taj Z94 je verovatno doneo snaskrit u Indiju...ali je trebalo vreme da se rasiri u centralnoj Evropi, da predje u Arabju i Persiju...da osvoji Indiju...realno je da je taj dolazak u Indiju oko 2000 BC...

a realno koliko mislis da su se jezici brzo razvijali u to vreme? razlicite etnicke grupe su zivele odvojeno...nije bilo mnogo trgovine...ni tehnickih inovacija ...pa nije bilo ni veceg intenziteta promene jezika....tek sa svetskim carstvima pocinje nametanje jezika osvojenim narodima kroz kulturu i politiku drzavne uprave..

 

[Ahil71]

zasto mislis da je tako?
3500 BC je vreme kad se procenjuje vreme nastanka Z93 i Z283...
recimo da se u godni 3500BC pojavio prvi covek sa Z93 mutacijom i prvi covek sa Z283 mutacijom...
oni obojica zive u nekoj vecoj R1a oblasti....

Z93 postoji i u Britaniji i u Arabiji i u Libiji i u Avganistanu....
sta mislis koliko treba da od tog jednog coveka nastanu ljudi koji ce da se rasire na sve te oblasti....
pa mozda i 1500 godina...

nisu se oko 3500 BC taj jedan covek koji nosi Z93 i ovaj drugi koji nosi Z283 multiplikovali u po million komada, pozdravili, razisli, pa ovaj multiplikovani Z93 seo u avion i naselio se u Indiji i kazao lokalcima da ga zovu Arijan i onda ih naucio jeziku koji je nazvao sanskrit
nego su unuci unuka unuka unuka unuka unuka....ova dva coveka jos uvek ziveli u istoj etnickoj zajednici negde u verovatno Britaniji ili severnoj Evropi i pricali isti jezik....

Z94 koji je od Z93 nastao oko 3000BC je jos uvek u centralnoj Evropi....i polako migrira na istok ..gde zavija iza Kaspijskog jezera i odlazi u Arabiju i Persiju.... taj Z94 je verovatno doneo snaskrit u Indiju...ali je trebalo vreme da se rasiri u centralnoj Evropi, da predje u Arabju i Persiju...da osvoji Indiju...realno je da je taj dolazak u Indiju oko 2000 BC...

a realno koliko mislis da su se jezici brzo razvijali u to vreme? razlicite etnicke grupe su zivele odvojeno...nije bilo mnogo trgovine...ni tehnickih inovacija ...pa nije bilo ni veceg intenziteta promene jezika....tek sa svetskim carstvima pocinje nametanje jezika osvojenim narodima kroz kulturu i politiku drzavne uprave..

Po lingvistima toliko smo udaljeni od keltskog

У лингвистици такво нешто не постоји, ево шта је писац хтео рећи:

David W. Anthony - The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World, Princeton University Press, 2007, 57
.

Ovde imamo baš ono o čemu sam pričao. drugi talas.

Dosta smo se bavili ovim radom:
http://dienekes.blogspot.com/2011/04/indo-european-origins-neolithic.html
Imamo novi moment
http://www.businessinsider.com/map-how-indo-european-languages-evolved-2014-12

Sa Balkana ka Kavkazu Jermenski (Frigijci?), a onda na istok vedski sanskrit.

Po prvoj hronoogiji, to se nikako ne može uklopiti.
Po drugoj bi i moglo, ali Igor reče da su ovo radili šarlatani.

 

[ikomiko]

Po Mariji Gimbutas Cucuteni Tripolye kultura je jedna od kultura koja su se razvlie pod uticajem Starčevačke kulture.
Sa druge strane ovaj prostor je bio najizloženiji upadima stepskih naroda.
Moguće da je ovde došlo do "indoevropezijacije" istočne R1a.
Ovde ili/i u Anadolu.

Ovi stepskih narodi su bili isto neolitickih!
Neoliticki Anatolski-Balkan komplex je vec od pocetka imao uticaj na predaka tako zvanih "kurganca" ili "indoevroplanja".
Sirenje metalurgije kao i drugih "kulturnih" dostignuca su dokaz to.
Ja mislim da se iz interakcije "neoliticara iz balkana kao ovi iz stepe stvorilo ovo sta mi zovemo indoevropljanima.
Ovi Indoevropljani su nosili duh "balkanskih neoliticara" cak do kine. ja sam za to dodao ciste "dokaze" za to u zadnjem postu.
vreme je da istoricari predmisle svoje teorije i da daju "balkanu" to mestu u istoriji koje je zasluzilo.

Prvi koji su u dolinu Inda doneli spaljivanje pokojnika došli su na taj prostor oko 2500gpne.
No ne mora biti da su baš oni doneli vedski sanskrit.
Veovatnije je da je to bila grupa koja je sa zapada pristigla 1000 godina kasnije.

Na koj prostor? Mislis Indiju?

 

[Ahil71]

Pa, u dolinu Inda. Tako piše. Dolina Inda u Indiji

vreme je da istoricari predmisle svoje teorije i da daju "balkanu" to mestu u istoriji koje je zasluzilo.

Za to ćemo se načekati.
Nikome ne ide u prilog da se Balkan uzdigne.
Istoriju piše politika, a ne fakti.

Naišao sam na rad koji me je naterao da korigujem stavove oko dolaska E V13 hg.
Dosad sam bio naklonjen ideji da je reč o Kadmijcima, međutim...

Naišao sam na rad koji daje arheološku potporu za izvore koji poreklo Dardanaca vide u Maloj Aziji (i Dion Kisije). http://www.academia.edu/4104746/КО_СУ_БИЛИ_ДАРДАНЦИ_Who_Were_the_Dardani
Prvo ću ukazati na to koliko je mlad E V13 van grčkog etničkog prostora. http://dienekes.blogspot.com/2008/07/expansion-of-e-v13-explained.html
A onda današnja raspodela E V13 HG.

"Дион каже: ... Бастарни,
прешавши тада преко Дунава, освојише Мезију преко пута њихове
земље, а затим и Трибале који су њени суседи и Дарданце који су
живели у земљи ових (Трибала). Све дотле док су то чинили, нису
имали никаква посла са Римљанима, али када пређоше планину Хем"

Ukratko, teza je da je E V13 kod Srba dardanskog porekla.

 

[truthSeeker]

Naišao sam na rad koji me je naterao da korigujem stavove oko dolaska E V13 hg.
Dosad sam bio naklonjen ideji da je reč o Kadmijcima, međutim...

Naišao sam na rad koji daje arheološku potporu za izvore koji poreklo Dardanaca vide u Maloj Aziji (i Dion Kisije). http://www.academia.edu/4104746/КО_СУ_БИЛИ_ДАРДАНЦИ_Who_Were_the_Dardani
Prvo ću ukazati na to koliko je mlad E V13 van grčkog etničkog prostora. http://dienekes.blogspot.com/2008/07/expansion-of-e-v13-explained.html
A onda današnja raspodela E V13 HG.
Pogledajte prilog 346506
"Дион каже: ... Бастарни,
прешавши тада преко Дунава, освојише Мезију преко пута њихове
земље, а затим и Трибале који су њени суседи и Дарданце који су
живели у земљи ових (Трибала). Све дотле док су то чинили, нису
имали никаква посла са Римљанима, али када пређоше планину Хем"

Ukratko, teza je da je E V13 kod Srba dardanskog porekla.

poznato je da su u odnosu na ostale drevne narode Balkana Dardanci bili novopridosli iz male Azije (Dardaneli i Troja) i da su ziveli izmesano sa Tribalima /Scordici-ma...

vrlo verovatno je i da su Albanci pre svega Gege poreklom najvise od Dardanaca... Toske imaju veze sa proto-Keltima koji su nazvani Iliri i koji su kao osvajaci dosli dosta ranije od Dardanaca i uglavnom se smestili u Albaniju sto nam pokazuje R1b-L23 i J2b M241...uostalom to znamo i po mitu o poreklu Skota koji inace sebe zovu Albanah a svoje poreklo vezuju za oblast prosirene Skitije (Skiti su u mojoj interpretaciji R1b L23) iz koje su morem stigli u keltsku Iberiju...znamo da je taj mit tacan jer su u severnoj Albaniji postojali "Chelidoni"...u keltskoj Iberiji su postojali "Kaladuni" a Skoti u Britaniji se zovu "Caledoni"....vrlo je verovatno da su u keltsku Iberiju sa njima su stigli i njima susedni Seurbi, Helleni a verovatno i E-V13 Turdestani.......sto ce reci verovatno su tad ova plemena bila u nekom savezu...to sto se mi i Albanci danas toliko sukobljavamo je dobrim delom igra velikih sila...


nego, kako objasnjavas E-V13 duboko u centralnoj Evopi?
kad je stigla tamo?
jel to west/east linear pottery?
ili je dosla pre ili kasnije?
da li ima veze sa padom Troje i masovnim iseljavanjem porazenih koje je verovatno usledilo posle trojanskog rata?
npr. Franci, Latini i drugi imaju mit o poreklu od Trojanaca....

 

[Ahil71]

poznato je da su u odnosu na ostale drevne narode Balkana Dardanci bili novopridosli iz male Azije (Dardaneli i Troja) i da su ziveli izmesano sa Tribalima /Scordici-ma...

vrlo verovatno je i da su Albanci pre svega Gege poreklom najvise od Dardanaca... Toske imaju veze sa proto-Keltima koji su nazvani Iliri i koji su kao osvajaci dosli dosta ranije od Dardanaca i uglavnom se smestili u Albaniju sto nam pokazuje R1b-L23 i J2b M241...uostalom to znamo i po mitu o poreklu Skota koji inace sebe zovu Albanah a svoje poreklo vezuju za oblast prosirene Skitije (Skiti su u mojoj interpretaciji R1b L23) iz koje su morem stigli u keltsku Iberiju...znamo da je taj mit tacan jer su u severnoj Albaniji postojali "Chelidoni"...u keltskoj Iberiji su postojali "Kaladuni" a Skoti u Britaniji se zovu "Caledoni"....vrlo je verovatno da su u keltsku Iberiju sa njima su stigli i njima susedni Seurbi, Helleni a verovatno i E-V13 Turdestani.......sto ce reci verovatno su tad ova plemena bila u nekom savezu...to sto se mi i Albanci danas toliko sukobljavamo je dobrim delom igra velikih sila...


nego, kako objasnjavas E-V13 duboko u centralnoj Evopi?
kad je stigla tamo?
jel to west/east linear pottery?
ili je dosla pre ili kasnije?
da li ima veze sa padom Troje i masovnim iseljavanjem porazenih koje je verovatno usledilo posle trojanskog rata?
npr. Franci, Latini i drugi imaju mit o poreklu od Trojanaca....

E V13 se dosta širio duž granice Rimskog carstva.Ovo može biti i grčki E V13. Ne znam koliko su oni bili uključeni u rimske legije koji su čuvale granicu.
Druga je priča sa E V13 gde se zajedno sa M 458 našao u sredjevekovnim kostima na severu današnje Nemačke.
I u slovenskom svetu uopšte.
Posle najezde Kelta, izvori kažu, dosta Tribala su pobegli Getima. Tu je verovatno bilo i "Dardanaca koji žive u zemlji Tribala".
Mislim da su oni bitan činilac u etnogenezi Slovena.
Slovenski E V13 prati I2a1.
Kod Tribala je moglo biti i R1a Z 280.

Albanci nemaju vezu sa Dardanijom, sve do juče.
Kosovski E V13 je albanizirano stanovništvo.
I kosovski Srbi imaju dosta E V 13.
Albanci su mlada nacija, i okidač je dolazak stočarskih plemena na sever Albanije.

 

[Kor]

Нисам мишљења да би се требало држати поменутог рада...јер исти знатно уноси конфузију и недоумице..

Prvo da pozdravim eminentnog predstavnika Vukova sa Drine, odavno te nije bilo ovde Doduse, i ja imam nekih obaveza pa nisam previse aktivan na polju GG.

A kao drugo, posto je u pitanju rad koji je potpisao Anderhil, automatski treba da postavi coveka u oprezniju poziciju u tumacenju rezultata. Naime, ako je covek u svom prethodnom velikom radu tvrdio da su R1a poreklom iz Indije, i time izazvao dosta komplikacija ljudima koji se bave proucavanjem hg R1a, sasvim je moguce ocekivai da istu stvar ponovi i drugi put. Ne spadam u paranoike, ali me ne bi iznenadilo da taj lik ima i nekakav politicki angazman, pogotovo sada u vreme konfrontacije zapada sa Rusijom.

Ja se cesto setim Zorana primorca, lika koji je svojevremeno sa vidnom dozom euforije izjavljivao da su od svih naroda u Evropi, Hrvati genetski najslicniji sa Nemcima. Da ne govorimo o svim njegovim potonjim biserima kojih nije bilo tako malo. A taj lik je svojevremeno bio ministar nauke u vladi RH, pa ti vidi kakvi se likovi tamo postavljaju na tako odgovorne pozicije. A sve to opet ima koren u istoriji nacionalnog hrvatskog bica koje je htelo da dokaze kako Hrvati nisu Sloveni.

Videci o kakvom manipulatoru je rec, ja vec nekih 4-5 godina duboko sumnjam u rezultate njegovih istrazivanja koja govore da u zapadnoj Hercegovini postoji 73% nosilaca haplogrupe I2a1. Taj region zaista ima povecanu koncentraciju I2a, ali ne verujem da je taj postotak veci od 55-60%. To sugerisu podaci iz bliskog okruzenja, pa ukoliko posegnemo za aproksimacijom, videcemo da tu nesto ipak "smrdi". E sad', ako moze Zoki Primorac, zasto ne bi mogao Pera Doljanin (Anderhil)? Voleo bih da gresim ali je svasta moguce.

 

[truthSeeker]

E V13 se dosta širio duž granice Rimskog carstva.Ovo može biti i grčki E V13. Ne znam koliko su oni bili uključeni u rimske legije koji su čuvale granicu.

rimsko carstvo?
to je nedovoljno....narocito za sirenje izvan granica rimskog carstva...

a vidi Franke koji u svojim mitovima tvrde da poticu od Trojanaca..doduse oni su vise E-M123 nego E-V13...
odlaskom iz Frigije oni su smanjili E-M123 tamo a povecali u zapadnoj Nemackoj i odatle u Francuskoj...zanemari kasnije anektirane oblasti.. Bretanja u kojoj nema E1b i nije bila deo njihovog carstva...
i Latini koji takodje mitski vode poreklo od Trojanaca su prilicno M-123
zanimljivo je da Srbi imaju nesto M-123 a Albanci ne... oni imaju E-V13..
upadljivo je da se M-123 i E-V13 tipicno ne sire zajedno...

Spojler

Druga je priča sa E V13 gde se zajedno sa M 458 našao u sredjevekovnim kostima na severu današnje Nemačke.
I u slovenskom svetu uopšte.
Posle najezde Kelta, izvori kažu, dosta Tribala su pobegli Getima. Tu je verovatno bilo i "Dardanaca koji žive u zemlji Tribala".
Mislim da su oni bitan činilac u etnogenezi Slovena.
Slovenski E V13 prati I2a1.
Kod Tribala je moglo biti i R1a Z 280.

ajde navedi izvore koji kazu kako su usled najezde Kelta Tribali pobegli Getima...

ne sumnjam da je E-V13 bila i deo pra-slovenske mase....
moguce da je to sa Balkana...ali verovatno ranije nego to o cemu pricas...

Albanci nemaju vezu sa Dardanijom, sve do juče.
Kosovski E V13 je albanizirano stanovništvo.
I kosovski Srbi imaju dosta E V 13.
Albanci su mlada nacija, i okidač je dolazak stočarskih plemena na sever Albanije.

pazi mi ne znamo kojim jezikom su pricali Dardanci...znamo da su verovatno bili E-V13 kao i severni Albanci i da su ziveli tu negde gde i oni...
mada mozda su Dardanci kao doseljenici iz Troje bili pre svega E-M123?

koje stocarsko stanovnistvo je po tebi donelo jezik kojim govore Albanci?

 

[Kor]

Svakako, ne mogu R1a i R1b zajedno biti noisioci indo evropskog jezika, jedan je od drugog preuzeo jezik, i verovatno je R1b preuzeo od starije evropske R1a, pa sirio onda na zapadu R1b kao keltski, proto-latinski i germanski. Po meni, ostaci jezika R1b koji je dosao u Evropi je baskijski.

Ovo sto ti govoris ima svoj smisao. Baskijski bi zaista mogao biti ostatak nekog arhaicnog R1b jezika koji nije imao kontakt sa IE. Sa druge strane, meni logicno izgleda da su R1b u kontakt sa IE jezikom dosli preko pripadnika R1a Z93/94, koji su dosli do Persije pre nekih 5000 godina. R1b verovatno nikada nisu bili u vecem procentu na teritoriji istocno od danasnjeg Irana, dok im se kao praotadzbina uzimaju danasnja Armenija i istocna Turska. To opet ima veze sa nekim predanjima, kao sto je ono o vezi naziva Irske sa mazivom za Iran. Jednom davno sam postavljao na temi materijal vezan za ovo ali ga je u sumi poruka jako tesko naci.

BTW mozda pre nekih 10 godina ili vise sam citao da baskijski jezik, iako nema direktno poznatu vezu sa poznatim jezicima, poseduje afinitet prema nekim jezicima na Kavkazu. A dobro znamo da je kavkaz cudna suma sa velikim brojem retkih jezika koje govori mali broj ljudi.

 

[Ahil71]

rimsko carstvo?
to je nedovoljno....narocito za sirenje izvan granica rimskog carstva...

a vidi Franke i Latine koji u svojim mitovima tvrde da poticu od Trojanaca..doduse oni su vise E-M123 nego E-V13...
odlaskom iz Frigije oni su smanjili E-M123 tamo a povecali u zapadnoj Nemackoj i odatle u Francuskoj...zanemari kasnije anektirane oblasti.. Bretanja u kojoj nema E1b i nije bila deo njihovog carstva...

Spojler

https://www.familytreedna.com/public/e-v13/default.aspx?section=ymap
ajde navedi izvore koji kazu kako su posle najezde Gota Tribali pobegli Getima...

pazi mi ne znamo kojim jezikom su pricali Dardanci...znamo da su verovatno bili E-V13 kao i severni Albanci i da su ziveli tu negde gde i oni...
koje stocarsko stanovnistvo je po tebi donelo jezik kojim govore Albanci?

E-V13 (E3b1a2) link between the Balkans and German/Swiss border area - Y-DNA Member Distribution Map
...
Apijan, recimo.
Σκορδίσκων καὶ Τριβαλλῶν, οἳ ἐς τοσοῦτον ἀλλήλους πολέμῳ διέφθειραν ὡς Τριβαλλῶν εἴ τι ὑπόλοιπον ἦν ἐς Γέτας ὑπὲρ Ἴστρον φυγεῖν
Mada znamo da nisu svi Tribali proterani. Imamo ih tu i u vreme Rima.
...
Albanci, istorijski nisu na Kosovu.
Nije sav E V13 Dardanski, Albanci imajui dosta albaniziranih Grka.
Za citirane izvore, Dardanci su narod iz helenskog sveta koji je otišao na drugu stranu Trakije i tu "podivljao".
U osnovi E V13 je helenski, a Dardanci su deo tog sveta.

 

[Hayka]

R1a Z93 je vec bio satem jezik kad je stigao u Iran, tako da nije mogao on da prenese jezik R1b populacije koja je u slicno vreme (ili pre?) ako se ne varam krenula prema Evropi. Danasnji R1b nosioci keltsko-italo-germanskog jezika govore kentum jezik. Ne moze da jezik evoluira iz satem u kentum.

R1b jeste poreklom (zadrzao se tamo) iz istocne anatolije-kavkaza, logicno da se nalaze slicnosti izmedju baskijskog i kavkaskim jezicima.