Генетичка генеалогија

[Ahil71]

Ako je ovo tacno, stice se utisak da nam je najveci deo R1A dosao od Ugrofinaca(Madjara) ?

Za razmišljanje.
Ako gledamo Y DNA indoevropljani su bronzanodobski R1a.
Ako gledamo mt DNA i antropološke evropeide onda imamo neolitsko naseljavanje Evrope.
Nisam siguran.

 

[Сребрена]

Питање:
Шта се деси кад после 75, или 189 колена са истом хапло-групом, последњи члан добије све ћерке?
Лоза се гаси, тако се каже..јел то значи да је та генетска група заувек угашена и не постоји нигде више?

Размишљам колико је могуће да су Срби и они потекли од њих били свесни да "крв није вода" и да се (генетичке) информације преносе само са оца на сина, кад су, уз сву осталу традицију, инсистирали на синовима.
Да "има ко да слави славу", дође исто као "да потраје генетички код"

 

[Ahil71]

Etničko pitanje nije pitanje haplogrupa.
Genetsko nasleđe se prenosi sa roditelja na decu. Ovde posmatramo određene markere koji nammogu pomoći da razunemo migracione tokove, zasad još uvek nedovoljno pouzdano.
Normalno je da se određene grupe gube, a stvaraju nove. Populacije imaju periode ekspanzije i periode stradanja. Rezultati pokazaju da vše kroz vreme strada muška populacija, što je i očekivano.

Inače možemo pratiti i mušku i žensku liniju.
Samo je popularnije pratiti mušku liniju. Postoji jedan fenomen identifikacje na osnovu pripadnosti nekoj "muškoj" haplogrupi. Meka vrsta iracionalnog halpizma.
Ne postoji poklapanje jedan etnikus, jedna haplogrupa.
...
Lica istočne Evrope. Imali smo rad, sada imamo i video.

 

[Kor]

Питање:
Шта се деси кад после 75, или 189 колена са истом хапло-групом, последњи члан добије све ћерке?

Ukoliko je taj covek jedini preostali nosilac te haplogrupe, loza se po muskoj liniji definitivno gasi. Logicni, zar ne?

Лоза се гаси, тако се каже..јел то значи да је та генетска група заувек угашена и не постоји нигде више?

Genetska grupa koju nose potomci coveka koji je imao xyz mutaciju se gasi, isto kao sto se gasi loza u porodici gde poslednji muskarac ima zensku decu ili uopste enma dece.

Размишљам колико је могуће да су Срби и они потекли од њих били свесни да "крв није вода" и да се (генетичке) информације преносе само са оца на сина, кад су, уз сву осталу традицију, инсистирали на синовима.
Да "има ко да слави славу", дође исто као "да потраје генетички код"

Pa nisu samo Srbi u pitanju. Rec je o ogromnoj vecini naroda. I u Nemackoj deca dobijaju prezime po ocu, u Francuskoj isto tako... To je tradicija mnogo starija od spoznaje da Y hromozom nosi podatke soecificne za musku liniju.

 

[Сребрена]

Ukoliko je taj covek jedini preostali nosilac te haplogrupe, loza se po muskoj liniji definitivno gasi. Logicni, zar ne?
Genetska grupa koju nose potomci coveka koji je imao xyz mutaciju se gasi, isto kao sto se gasi loza u porodici gde poslednji muskarac ima zensku decu ili uopste enma dece.
Pa nisu samo Srbi u pitanju. Rec je o ogromnoj vecini naroda. I u Nemackoj deca dobijaju prezime po ocu, u Francuskoj isto tako... To je tradicija mnogo starija od spoznaje da Y hromozom nosi podatke soecificne za musku liniju.

Хвала на одговору, Коре
Мислила сам на једну породицу (носиоца одређене славе),Ахиле, не на цео народ, нисам прецизно написала.

А кад се рачунају ти "маркери сличности", "сличност на првом маркеру".... помиње се 12-степен, 13-степен, па "тешко је наћи сроднике" кад је 14-и..итд , ваљда ме разумете кад не владам потребним речником за ово....да ли то може да се упореди са степенима сродства које знамо из српске усмене традиције, где је 14-о колено онај "курајбер" који више и није (крвни) род..http://sr.wikipedia.org/sr/Српски_сроднички_односи

 

[Čika Žika]

Može li neko da mi kaže o ljudima sa zelenim očima i tamno plavom kosom, imaju normalnu glavu (nit okruglu, nit kockastu...) nos normallan, tanke usne. Da li su to Nordidi, Dinaroidi, Atlantidi ili neki drugi... Hvala.

 

[oblak1984]

Može li neko da mi kaže o ljudima sa zelenim očima i tamno plavom kosom, imaju normalnu glavu (nit okruglu, nit kockastu...) nos normallan, tanke usne. Da li su to Nordidi, Dinaroidi, Atlantidi ili neki drugi... Hvala.

Ljudi sa zelenim očima su osetljiviji na sunce od ljudi sa crnim očima. Tačka. Ljudi sa tamno plavom kosom se farbaju. Tačka. Atlantida ne postoji. Tačka. Majkl Džordan ćelav. Tačka!

 

[Hayka]

Opaaa... svaka cast za ovo. Rekord u starosti.

Ovaj Kostenki se nalazi oko reke Don, ispada da je C u ta vremena bila dosta rasprostranjena na evroazijskom prostoru. Ja sam pre jedno godinu dana izneo pretpostavku da bi upravo oni mogli biti prvi stanovnici Evreope, pre hg I. I sto je mozda jos zanimljivije... da bi gh E mogla da bude rezultat povratne migracije u Afriku sa prostora Azije.

Pozdrav posle dugog odsustva,

pa koliko sam znao, E i jeste povratnik u Afriku.

 

[D U K Lj A N I N]

NAUČNICI ANALIZOM DNK DOŠLI DO REZULTATA KOJI BI ŠOKIRAO ADOLFA HITLERA

Eva Braun bila možda Jevrejka

Su­pru­ga Adol­fa Hi­tle­ra Eva Bra­un mo­žda je po­ri­je­klom bi­la Je­vrej­ka, uka­za­la je ana­li­za DNK ura­đe­na za sni­ma­nje do­ku­men­tar­nog fil­ma ko­ji će u sri­je­du emi­to­va­ti bri­tan­ski „Če­nel 4”.
Ova te­za se za­sni­va na ana­li­zi vla­si uze­tih sa čet­ke za ko­su iz Hi­tle­ro­ve re­zi­den­ci­je u Berg­ho­fu, gdje je Eva Bra­un naj­vi­še bo­ra­vla za vri­je­me Dru­gog svjet­skog ra­ta.
Struč­nja­ci su u ana­li­zi­ra­nom uzor­ku na­šli spe­ci­fič­nu se­kven­cu DNK po­ve­za­nu s Aške­na­zi­ma ko­ji či­ne 80 od­sto je­vrej­ske po­pu­la­ci­je svi­je­ta.
Auto­ri do­ku­men­tar­ca tvr­de da sve uka­zu­je da ana­li­zi­ran uzo­rak je­ste ko­sa Eve Bra­un, ali se is­ti­če da bi je­di­ni na­čin da se to po­tvr­di bi­lo upo­re­đi­va­nje DNK sa DNK ži­vih bli­skih ro­đa­ka Hi­tle­ro­ve že­ne.
Ni­ko od njih, me­đu­tim, ni­je že­lio da se pod­vrg­ne te­stu.
Eva Bra­un je bi­la du­go­go­di­šnja Hi­tle­ro­va lju­bav­ni­ca. Vjen­ča­li su se 29. apri­la 1945. go­di­ne, dan uoči za­jed­nič­kog sa­mo­u­bi­stva u bun­ke­ru u Ber­li­nu pred pad tog gra­da u ko­jem su već bi­le so­vjet­ske tru­pe.
U Nje­mač­koj je u 19. vi­je­ku ve­li­ki broj Je­vre­ja Aške­na­zi­ja pre­šao u ka­to­li­čan­stvo.

(Be­ta)

http://www.dan.co.me/?nivo=3&rubrik...aslov=Eva%20Braun%20bila%20mo%BEda%20Jevrejka

 

[Ahil71]

Bronze Age warrior from Poland
Proved invaluable assistance skeleton results Rogalin. Also genetic. Thanks to them, we know that the warrior had a dark complexion, dark hair and eyes.
This combination of traits is rather uncommon in modern Poles. It seems that eastern Europeans looked quite different four thousand years ago than they do today.

 

[Kor]

Хвала на одговору, Коре
Мислила сам на једну породицу (носиоца одређене славе),Ахиле, не на цео народ, нисам прецизно написала.

Na zalost, desavaju se ta uska grla u stvarnosti, Znam za dosta slucajeva gde je prestala muska linija zbog radjanja iskljucivo zenske dece. Ili nedaj Boze, kada nastrada sin jedinac.. teske su to stvari.

А кад се рачунају ти "маркери сличности", "сличност на првом маркеру".... помиње се 12-степен, 13-степен, па "тешко је наћи сроднике" кад је 14-и..итд , ваљда ме разумете кад не владам потребним речником за ово....да ли то може да се упореди са степенима сродства које знамо из српске усмене традиције, где је 14-о колено онај "курајбер" који више и није (крвни) род..

Marker nije nista drugo vec tacka na Y hromozomu koja se ispitiva. Kada se kaze "test na 12 markera", to znaci da je ispitivano 12 lokacija na Y hromozomu. Ako je neko testirao 12 hromozoma i ima potpuno isti rezultat kao neko drugi ko je radio test na tih 12 markera, racuna se da imaju zajednickog pretka u proslosti od nekih 800 godina. Nikada ne treba izgubiti iz vida da je u pitanju statisticka metoda odredjivanja starosti zajednickog pretka a svaka statistika ume nekada debelo da pogresi.

Teorijski bi se moglo usporediti sa drevnim nacinomo racunanja srodstva kod Srba ali preciznost ne bi bila na najvisem nivo. Sve je to ipak "odokativno"

 

[Kor]

Pozdrav posle dugog odsustva,

pa koliko sam znao, E i jeste povratnik u Afriku.

Pozdrav povratnicima!

Kada upitas bilo koga ko se bavi GG, najcesci odgovor ce da bude "oni su Afrikanci". E to je ona zamka logickog misljenja koja ima afinitet prema izvodjenju zakljucaka preko trenutnog stanja stvati.
Postoji tu jedna stvar koja xxx nase koke. Danasnji E JESU poreklom iz Afrike ali Afrika nije njihov prvobitni kontinent. Taj kontinent je Evrazija i moguce je da prapostojbina E bude bilo gde od Atlantika do Pacifika, mada po sadasnjim saznanjima to ide duboko prema Aziji. Medjutim, za izvodjenje konacnih zakljucaka cemo morati sacekati rezultate istrazivanja na drevnim ljudskim ostacima.

Vidimo da je rec o "bratskoj" haplogrupi sa hg D, D je pronadjena samo u Aziji i pretpostalja se da su njeni najstariji nosioci Tibetanci. Njena starost je procenjena na oko 60000 godina.
Posle pronalaska C u Evropi, ja vise ne iskljucujem ni scenario da je E bio u Evropi pre I. Homo Sapiens je u svakom slucaju iz Afrike izasao kao B a ne kao E.


Ovo na tu temu pise u Wiki:


Underhill (2001) proposed that haplogroup E may have arisen in East Africa. Some authors as Chandrasekar (2007), continue to accept the earlier position of Hammer (1997) that Haplogroup E may have originated in Asia,given that:

• E is a clade of Haplogroup DE, with the other major clade, haplogroup D, being East Asian.
• DE is a clade within M168 with the other two major clades, C and F, considered to have a Eurasian origin.

However, several discoveries made since the Hammer articles are thought to make an Asian origin less likely:

1. Underhill and Kivisild (2007) demonstrated that C and F have a common ancestor meaning that DE has only one sibling which is non-African.
2. DE* is found in both Asia and Africa, meaning that not only one, but several siblings of D are found in Asia and Africa.
3. Karafet (2008), in which Hammer is a co-author, significantly rearranged time estimates leading to "new interpretations on the geographical origin of ancient sub-clades". Amongst other things this article proposed a much older age for haplogroup E-M96 than had been considered previously, giving it a similar age to Haplogroup D, and DE itself, meaning that there is no longer any strong reason to see it as an offshoot of DE which must have happened long after DE came into existence and had entered Asia.

 

[ikomiko]

Bronze Age warrior from Poland
Proved invaluable assistance skeleton results Rogalin. Also genetic. Thanks to them, we know that the warrior had a dark complexion, dark hair and eyes.
This combination of traits is rather uncommon in modern Poles. It seems that eastern Europeans looked quite different four thousand years ago than they do today.
Pogledajte prilog 345649

"uncommon"? jel svi poljaci imaju plavu kosu i plave oci? kakva glupost.
Ja sam 100% siguran da mozes nadji u poljkoj coveka koji ima lik kao ovo rekonstuirano lice.

 

[Ahil71]

Mislim da se preteruje sa pigmetacijom. To je prilagođenje klimatskim uslovima.
Zanimljiviji mi je oblik lobanje.
Dolikefalan.

 

[Сребрена]

Teorijski bi se moglo usporediti sa drevnim nacinomo racunanja srodstva kod Srba ali preciznost ne bi bila na najvisem nivo. Sve je to ipak "odokativno"

Случајност је да на једном старом језику (хетитском) ГЕНУ управо значи КОЛЕНО, по којима се сродства рачунају (и покољења).
http://www.sonic.net/~dweeks/work/samples/write/Hittite_Vocab.pdf

 

[gost 351156]

Krajiški Srbi - 81 testirana osoba (Januar, 2015.)

I2a – 22 (27%)
R1a – 15 (19%)
J2b1 – 14 (17%)
I1 – 11 (14%)
E1b – 10 (12%)
J1c – 3 (4%)
G2a – 2 (2%)
R1b – 2 (2%)
J2b2 – 1 (1%)
N1 – 1 (1%)

 

[Ahil71]

Na koji tačno prostor se ovo odnosi?

 

[gost 351156]

Na koji tačno prostor se ovo odnosi?

Dalmacija, Lika, Gorski kotar, Kordun, Banija, Bosanska krajina i Slavonija.

 

[Ahil71]

Pretpostavljam da je koncetracija R1a u Slavaniji i Bosanskoj krajini?

 

[gost 351156]

Pretpostavljam da je koncetracija R1a u Slavaniji i Bosanskoj krajini?

Dalmacija (19 testiranih)
I2a – 7
I1 – 6
E1b – 3
J2b1 – 2
R1a – 1


Lika i Gorski kotar (19 testiranih)
J2b1 – 6
I2a – 4
I1 – 3
R1a – 3
E1b – 1
G2a – 1
J1c – 1


Kordun i Banija (15 testiranih)
R1a - 6
I2a - 3
E1b - 2
J2b1 - 2
G2a - 1
N1 - 1


Bosanska krajina (24 testirana)
I2a - 7
R1a - 5
J2b1 - 4
E1b - 3
J1c - 2
I1 - 1
J2b2 -1
R1b - 1


Slavonija (4 testirana)
E1b - 1
I1 - 1
I2a - 1
R1b - 1

 

[Ahil71]

Više nego zanimljivo, ali moramo imati malo veći uzorak da bi nešto mogli zaključiti o regionalnoj raspodeli.
15 do 20 testiranih nije malo, ali rezultati su zbunjujući.

 

[gost 351156]

Više nego zanimljivo, ali moramo imati malo veći uzorak da bi nešto mogli zaključiti o regionalnoj raspodeli.
15 do 20 testiranih nie malo, ali rezultati su zbunjujući.

Slažem se da je potreban veći uzorak. Statistiku sam odradio na osnovu onoga što je dostupno na Srpskom DNK projektu. Ima tu još krajiških prezimena, ali nažalost ne znamo tačno odakle su ti ljudi.

Ima dosta interesantnih stvari (dobar dio ljudi koji su testirani kao I2a su DN, dobar dio ljudi koji su testirani kao R1a pripadaju karpatsko-dalmatinskom klasteru, visok procenat haplogrupe J2b1...).

 

[Hayka]

"uncommon"? jel svi poljaci imaju plavu kosu i plave oci? kakva glupost.
Ja sam 100% siguran da mozes nadji u poljkoj coveka koji ima lik kao ovo rekonstuirano lice.

Pitanje da li je ratnik bio oreklom iz danasnje poljske ili je bio deo novog nekog talasa migracija. A posto je bio ratnik, verovatnoca nije mala.

 

[truthSeeker]

"Our phylogeographic data lead us to conclude that the initial episodes of R1a-M420 diversification occurred in the vicinity of Iran and Eastern Turkey, and we estimate that diversification downstream of M417/Page7 occurred ~5800 years ago. This suggests the possibility that R1a lineages accompanied demic expansions initiated during the Copper, Bronze, and Iron ages, partially replacing previous Y-chromosome strata, an interpretation consistent with albeit limited ancient DNA evidence.54, 60 However, our data do not enable us to directly ascribe the patterns of R1a geographic spread to specific prehistoric cultures or more recent demographic events. High-throughput sequencing studies of more R1a lineages will lead to further insight into the structure of the underlying tree, and ancient DNA specimens will help adjudicate the molecular clock calibration. Together these advancements will yield more refined inferences about pre-historic dispersals of peoples, their material cultures, and languages.57, 61, 62"

koji je nase kolo sa africkim ritmom (logicno ako znamo da su Shammar dosli iz Jemena od plemena Taji, a Jemen je podrucje kraljevstva Sheba koje je vladalo i Etiopijom i Sudanom)

Tayy (Arabic: طيء‎) is a large and ancient Arabian tribe belonging to the southern or Qahtanite branch of Arab tribes. Their original homeland was the area of the two mountains Aja and Salma in north central Arabia (currently Ha'il Province, Saudi Arabia), though, like all Qahtanite tribes, it is believed they originally moved there from Yemen. The

Shammar su teritorijalno na podrucjima nekadasnjeg Sumera... medjutim poreklo izvode od plemena Taji iz Jemena, a Jemen je oblast gde je nekada bilo kraljevstvo Sheba, a zatim Saba,,,

put je neobican ali se lako da rekonstruisati preko grana R1a sto sam vec detaljno radio na ovoj temi i u svojoj temi pa se ne bi ponavljao...
prvi talas R1a u davnoj proslosti iz Arabije preko Turske na Balkan pa u Galiju i Britaniju
drugi talas preko Kavkaza do Baltika pa Baltikom i severnim morem do Galije i Britanije
onda ih neko potiskuje iz Galije i Britanije u istocnu Evropu
deo ide na jug nazad do Arabije pa odatle preko irana do Indije. gde se u zemlji Serica severno od Indije spaja sa ostatkom Z93 grupe...

Serijani o kojima govori Seneka su i u zemlji Serica na istoku Azije i na Crvenom moru u Arabiji i iznad Kavkaza medju Sarmatima i u Evropi na Dunavu... nase ime dolazi od tih na Dunavu... da li su to bili ljudi koje istorija belezi kao Scordisci i Serdi ili Scirii tesko je reci....

 

[truthSeeker]

Serijani o kojima govori Seneka su i u zemlji Serica na istoku Azije i na Crvenom moru u Arabiji i iznad Kavkaza medju Sarmatima i u Evropi na Dunavu... nase ime dolazi od tih na Dunavu... da li su to bili ljudi koje istorija belezi kao Scordisci i Serdi ili Scirii tesko je reci....

zanimljiv je u tom pogledu ovaj R1a M558 koji razlikuje juzne Slovene koji poticu od Srba kod kojih dominira 558 od Hrvata, Ceha, kod kojih dominira M458...
(Rusi Slovaci i Poljaci kao i Rumuni i Bugari su miks M558 i M458)

ima ga na Baltiku (Scirii?) i Belorusiji, ponegde u Ukrajini i Rusiji ali i u Turskoj (Kurdi koji takodje igraju kolo)
zapazi da Hrvati bas i ne igraju kolo....
takodje u Rusiji Rusi imaju i M458 i M558 ali M558 imaju manjine...poput Tatara, Udmurta, Mari i Madjara (koji su iz te centralne Rusije dosli na Balkan) i drugih...sto ukazuje na pre-slovensku populaciju...uzrok tome je zemja Serica...i njen uticaj na te oblasti....znaci Serica je imala arijansku Z93 ali je imala i nasu M558....

M558 je mislim bila od Kavkaza do Kine a odatle je davno naselila Podunavlje...
to je slicno kao i I2a koja se u Rusiji nalazi u juznijim oblastima....mada recimo I2a nema daleko na istoku, nit daleko na severu...M558 se sa I2a udruzio na podrucju Kavkaz-Balkan...

Malo sam računao strukturu R1a
............................................... Z282 M458 M558 Z95
Estonia.................................... 0.192 0.154 0.577 0.000
Vepsas (Russia.........................0.143 0.429 0.429 0.000
Karelians (Russia).....................0.404 0.333 0.246 0.018
Russians (Pskov)......................0.371 0.258 0.355 0.016
Russians (Kostroma)................ 0.188 0.375 0.438 0.000
Russians (Orjol) 0.250................0.235 0.515 0.000
Russians (Belgorod)...................0.259 0.188 0.553 0.000
Belorussians (Brest)...................0.158 0.386 0.456 0.000
Belorussians..............................0.384 0.233 0.384 0.000
Ukrainians (Belgorod)..................0.500 0.115 0.385 0.000
Ukrainians (Ivanovo-Frankovsk)...0.080 0.400 0.520 0.000
Ukrainians (Hmelnitsk)................0.393 0.157 0.449 0.000
Ukrainians (Cherkassy)...............0.224 0.531 0.245 0.000
Ukrainians (Donetsk)..................0.304 0.304 0.370 0.022
Maris (Russia)...........................0.188 0.000 0.750 0.000
Udmurts (Russia).......................0.222 0.000 0.667 0.000
Tatars (Tatarstan)..................... 0.120 0.120 0.400 0.040
Tatars (Bashkortostan)...............0.000 0.167 0.833 0.000
Komi-permyaks (Russia).............0.500 0.000 0.455 0.000
Southern Komis (Russia)............0.000 0.667 0.333 0.000
Chuvashes (Russia)...................0.435 0.000 0.565 0.000

Austria.....................................0.000 0.200 0.400 0.000
Switzerland............................. 0.000 0.000 0.000 0.667
Czechs....................................0.100 0.800 0.100 0.000
Czechs (Utah)..........................0.000 0.700 0.200 0.000
Hungary...................................0.000 0.238 0.619 0.000
Slovakia..................................0.042 0.462 0.479 0.000
Poland (Wroclaw).....................0.176 0.431 0.392 0.000
Poland....................................0.040 0.580 0.380 0.000
Italy........................................0.154 0.000 0.538 0.077
Slovenia..................................0.000 0.105 0.816 0.000
Romania..................................0.265 0.367 0.367 0.000
Bulgaria(#)...............................0.106 0.423 0.401 0.007
Croatia mainland......................0.161 0.677 0.161 0.000
Bosnia....................................0.200 0.200 0.600 0.000
Serbia.....................................0.176 0.235 0.471 0.118
Macedonia..............................0.182 0.273 0.545 0.000
Herzegovina............................0.063 0.063 0.875 0.000
Greece...................................0.000 0.316 0.632 0.000
Crete......................................0.250 0.125 0.500 0.000
Crete......................................0.111 0.333 0.278 0.000

jedna mogucnost:
M458 su Karpi i Panonci (Panonci poticu od Autoriata)
M558 su Scordisci, Sciri, Kurdi, Serijani... Scordisci su imali oblast uticaja od Grcke (Sar planina grcki Scardus je bila njihovo sediste) pa do Slovacke...to je tacno M558 oblast...
to su Senekini Serijani koji zive i na Dunavu

Bastarni koji se cesto pominju ovde kao preci svih Slovena ....su ustvari mogli da budu srodni Scordiscima (sa kojima govore isti nepoznati jezik za koji se danas pretpostavlja da je keltski)...oni bi mogli da budu M558 element severoistocno od Karpata...Bastarni imaju ime koje znaci mesanci jer kako kazu drevni autori oni nisu ciste krvi kao Scirii nego mesani...

u centralnoj Evropi
M458 je istocno od Dunava - nose ime po Dagonu - Dacani (pre svega Karpi) i Panonci na potezu Panonija - juzna Poljska- usce Dunava pred Rimljanima idu u zapadnu ukrajinu
M558 je zapadno od Dunava - nose ime po Ser ---Skordisci i Serdi na potezu Slovacka- Grcka plus deo gde su Bastarni u kome su ovi Scirii mesani sa drugima....

Bastarni su na samom uscu Dunava pa su pod uticajem i M458 i M558
oni su Scirii tj. Serijani mesani sa drugima tj. sa Dacanima

Bosna su Srbi mesani sa drugima (sa Hrvatima i drugim Slovenima i Ilirima)...
uzged Bastarni su trebali da budu doeseljeni na Balkan ali je ostalo nejasno da li se to dogodilo...