Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Hayka:
R1a Z93 je vec bio satem jezik kad je stigao u Iran, tako da nije mogao on da prenese jezik R1b populacije koja je u slicno vreme (ili pre?) ako se ne varam krenula prema Evropi. Danasnji R1b nosioci keltsko-italo-germanskog jezika govore kentum jezik. Ne moze da jezik evoluira iz satem u kentum.

R1b jeste poreklom (zadrzao se tamo) iz istocne anatolije-kavkaza, logicno da se nalaze slicnosti izmedju baskijskog i kavkaskim jezicima.
Kliknite za proširenje...

Ja i nisam nikada mislio da su DIREKTNO preuzeli jezik, vec da je rec bila o svojevrsnoj intereakciji. Da su ga preuzimali direktno i dosledno, doslo bi do mesanja sa Z93, a onda bi ovi ucestvovali u seobama zajedno sa R1b. Bili su komsije. Imas li neko logicnije resenje?
 
Poslednja izmena:
Ahil71:
Naišao sam na rad koji daje arheološku potporu za izvore koji poreklo Dardanaca vide u Maloj Aziji (i Dion Kisije). http://www.academia.edu/4104746/КО_СУ_БИЛИ_ДАРДАНЦИ_Who_Were_the_Dardani
Prvo ću ukazati na to koliko je mlad E V13 van grčkog etničkog prostora. http://dienekes.blogspot.com/2008/07/expansion-of-e-v13-explained.html
A onda današnja raspodela E V13 HG.
Pogledajte prilog 346506
"Дион каже: ... Бастарни,
прешавши тада преко Дунава, освојише Мезију преко пута њихове
земље, а затим и Трибале који су њени суседи и Дарданце који су
живели у земљи ових (Трибала). Све дотле док су то чинили, нису
имали никаква посла са Римљанима, али када пређоше планину Хем"

Ukratko, teza je da je E V13 kod Srba dardanskog porekla.
Kliknite za proširenje...
"Tri moćna naroda antike, Epirci, Makedonci i Rimljani, smatrali su legendarnog Dardana, rodonačelnka trojanske loze, svojim dalekim pretkom."
 
Ahil71:
Preko žena.
Kliknite za proširenje...

Mislim da za to postoje i nekakvi materijalni dokazi da je svojevremeno postojao jako dobar biznis, koji se zasnivao u (bukvalno) prodaji svetlokosih i svetlookih zena istocnobaltickog rasnog tipa u vise pravaca. Pre nekoliko meseci sam ovde govorio o tome da su Skandinavci bili veliki ljubitelji takvih zena i da su one kod njih isle "k'o alva". To je jedan od razloga zasto tamosnja populacija ima dosta svetlokosih, iako to nije izrazena rasna karakteristika muskaraca iz haplogrupe I (mada i dan danas tamo ima dosta ljuti tamno-smedje kose). Organizovana prodaja tih (uslovno) balto-slovenskih zena je trajala dosta dugo, mislim negde do XI-XII veka, i to u pravcu juga (prema turkofonim narodima). Svedoci smo da je u nedavnoj proslosti kod nas bilo mnogo devojaka koje su se bavile prostitucijom, a koje dobrim delom pripadaju ovom rasnom tipu. U taj opus se moze svrstati i ona ljubav efendije Sulejmana sa Roksanom. Hocu reci da te zene muskarci cesto smatraju za seksualno vrlo privlacne.


Pitanje za Nauku sam postavio da vidim kako on zamislja proces usvajanja IE jezika od strane nosilaca haplogrupe R1b. Da mozda nema neku drugu hipotezu o preuzimanju jezika. Ono sto se sada moze uzeti sa velikim stepenom sigurnosti je cinjenica da R1b nisu bili izvorni nosioci IE jezika i kulture.
 
http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433
http://dienekes.blogspot.com/2015/02/a-story-of-69-ancient-europeans.html

Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe

We generated genome-wide data from 69 Europeans who lived between 8,000-3,000 years ago by enriching ancient DNA libraries for a target set of almost four hundred thousand polymorphisms. Enrichment of these positions decreases the sequencing required for genome-wide ancient DNA analysis by a median of around 250-fold, allowing us to study an order of magnitude more individuals than previous studies and to obtain new insights about the past. We show that the populations of western and far eastern Europe followed opposite trajectories between 8,000-5,000 years ago. At the beginning of the Neolithic period in Europe, ~8,000-7,000 years ago, closely related groups of early farmers appeared in Germany, Hungary, and Spain, different from indigenous hunter-gatherers, whereas Russia was inhabited by a distinctive population of hunter-gatherers with high affinity to a ~24,000 year old Siberian6. By ~6,000-5,000 years ago, a resurgence of hunter-gatherer ancestry had occurred throughout much of Europe, but in Russia, the Yamnaya steppe herders of this time were descended not only from the preceding eastern European hunter-gatherers, but from a population of Near Eastern ancestry. Western and Eastern Europe came into contact ~4,500 years ago, as the Late Neolithic Corded Ware people from Germany traced ~3/4 of their ancestry to the Yamnaya, documenting a massive migration into the heartland of Europe from its eastern periphery. This steppe ancestry persisted in all sampled central Europeans until at least ~3,000 years ago, and is ubiquitous in present-day Europeans. These results provide support for the theory of a steppe origin of at least some of the Indo-European languages of Europe.
 
Kyrios:
http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433
http://dienekes.blogspot.com/2015/02/a-story-of-69-ancient-europeans.html
Kliknite za proširenje...

dobro nam iznova dosao Profe

Kor:
oooo... prof, odavno te nije bilo )))

Ovo sto si naveo ipak dublje ne ulazi u objasnjavaje nacina na koji su se R1b "presaltali" na IE jezik.
Kliknite za proširenje...

Da, to je vrlo čudno, a odavno i ja pokusavam da nadjem tu ili nekakvu vezu-vezicu.
moja sumnja ipak tendira na tome da su R1b (itekako IE predstavnici) samo bili ''zaboravili ili zaboravljeni'' vremenom od R1a i drugih ''bliskih rodjaka''
 
Kada već govorimo o indoevropljanima, želim da ukažem na temu koju sam otvorio.
http://forum.krstarica.com/showthre...-i-Gustava-Kosine-u-savremenoj-istoriografiji
...
"Kao što je poznato, relativna hronologija jezičkih pojava kao
nezaobilazni metod klasične komparativistike oslawa se na dva različ
ita tipa jezičke rekonstrukcije. Prvi model, koji je bio karakterističan
za ranije faze razvoja komparativistike, jeste spoljašnja
ili u p o r e d n a r e k o n s t r u k c i j a . Ona počiva na genetskim
parametrima, na postulatu jezičkog srodstva i na modelu rodoslovnog
stabla. U središtu pažnje takve rekonstrukcije jesu divergentni
procesi — oeodnosi između prajezika i potonjih jezika OE, kako je to
svojevremeno definisao Antoan Meje (11). Za razliku od nje, u n u -
t r a š nj a r e k o n s t r u k c i j a je mlađi strukturalni pristup koji je
usmeren na razotkrivanje me|usobnih odnosa elemenata određ|enog jezika.
Hronološka hijerarhija jezičkih procesa gradi se po principu
njihovih me|usobnih veza, međusobne zavisnosti i međusobne uslovljenosti.
Nasuprot segmentalnom pristupu spoljašnje rekostrukcije,
koja prati razvoj pojedinih jezičkih elemenata u različitim jezicima,
ovakva hronologizacija razotkriva uzročno-posledične veze
me|u jezičkim pojavama i procesima (Žuravlev 1983: 121)."
https://www.yumpu.com/hr/document/view/20689918/01-milka-ivicvp-doiserbia

Mislim da nam genetička genologija jasno pokazuje koja je škola ispravna.
Nema indoevropljna.
Indoevropski jezici su slični zbog mešanja i interakcije među populacijama.
 
Poslednja izmena:
Bez obzira na predrasude i navijanja, ne možemo ignorisati J2 HG kao potencijalno značajnu populaciju za širenje IE jezika.
Jedina HG koja pokriva čitav indoevropski prostor.
https://www.familytreedna.com/public/J2-M172/default.aspx?section=ymap
Većina podgrupa su evropske.
...
Isles u španskom neolitu.
Spain Els Trocs [Troc5] M 5310-5206 BC I2a1b1 L161+, CTS1293+, N1a1a1 Haak 2015
Danas ga nema tamo https://www.familytreedna.com/public/I2a-L161?iframe=ymap
Kor:
BOSSnjo


Bosnjo, jarane moj dobri. Na diagramu koji mozes da vidis, postoje dva vazna momenta. Prvi je racvanje jedne haplogrupe od druge. To ukazuje na oekivani period pojave mutacije. Medjutim, od mesta racvanja pa do strelice nemamo prezivelih potomaka sa tom mutacijom. Tek od strelice se moze pratiti potomstvo koje je ostalo zivo do danas.

nordvert-1.gif


I jos nesto...... Ken lepo napise da mu se ne dzara po karti ali ti nisi mogao da odolis tom iskusenju :rotf::rotf::rotf:
Kliknite za proširenje...
Isles B u Nemačkoj
Salzmünde/Bernburg Germany Esperstedt [ESP 24] M 3360-3086 BC I2a1b1a L1498+, L161.1+,

http://www.ancestraljourneys.org/europeanneolithicdna.shtml
Ovo je ozbiljan udarac na Kenove proračune.
Jedini potvđen Islas B, na samoj gornjoj granici Kenovog proračuna, kada je populacija najmanja.
I danas ih ima tridesetak u celom svetu; na FTDNA projektu.
 
Poslednja izmena:
Ahil71:
Zanimljiv pokušaj povezivanja Ugrofinskih jezika sa Etrurskim.
http://users.cwnet.com/millenia/ETRUSCANDICTIONARY.htm
http://users.cwnet.com/millenia/lang.htm

Mislim da su Etrurci bili R1a M558
http://forum.krstarica.com/showthre...енеалогија?p=29642283&viewfull=1#post29642283
U istočnooj Turskoj imamo 3,7% M 558 HG.
Kliknite za proširenje...

jesu to stvarno uspeli da odgonetnu govor etruraca?
ako jesu onda ispade da je neretva=voda.
etrurski..... engleski........ XYZ
eta........... this............... to, eta (ruski)
ak............ to drive.......... akati
aurina....... town.............. ruina
carati....... affection......... karati
mar.......... measure........ mera
neri.......... water............. neretva
Kliknite za proširenje...
 
Ahil71:
Bez obzira na predrasude i navijanja, ne možemo ignorisati J2 HG kao potencijalno značajnu populaciju za širenje IE jezika.
Jedina HG koja pokriva čitav indoevropski prostor.
https://www.familytreedna.com/public/J2-M172/default.aspx?section=ymap
Većina podgrupa su evropske.
.
Kliknite za proširenje...

Ja je nikada nisam ni ignorisao. Sve haplogrupe koje se vrte oko Male Azije su morale u manjoj ili vecoj meri biti povezane sa korenima IE jezika. Druga je stvar sto zbog socijalno-kulturalnih i istorijskih razloga (a vrlo cesto i zbog najprostije sujete i neznanja) mi sa omalovazavanjem gledamo na taj prostor. A upravo je to mesto nastanka bele rase. Amerikanci i dan danas pisu u pasosu Caucasian za sve belce, zbog toga sto je na Kavkazu nadjena najstarija sacuvana lobanja koja odgovara antropologiji belog coveka. A sada potomci tog coveka koji zive u Evropi sa indignacijom gledaju na podrucje sa kojega su potekli njihovi pretci, kao i na svoje daleke rodjake koji tamo zive.

Jednom sam na nekom forumu sugerisao da bi J2 mogli biti znacajni u sirenju IE jezika, pa me je Kljosov docekao k'o oficir pseto, tvrdeci da je to budalastina i da jedino R1a polazu pravo na tu ulogu ))



Ehhh,,,, bila su to sjajna vremena kad je dr Bossnjo drzao predavanja neobrazovanim vlasima i dokazivao im autohtono bosansko-muslimansko poreklo molionima godina u nazad.

A ko se seca onog veselog IQ22? Pre nekoliko meseci nesto guglam i naletim na neki forum, mislim Eupedia (nisam siguran), kad' ono tamo IQ22 u ekstazi objasnjava strancima kako su I2a1 strogo hrvatska haplogrupa. Jedino me je odusevilo to sto je pisao na dosta dobrom engleskom, ocekivao sam iz onoga sto je ovde demonstrirao da je to za njega misaona imenica ))))
 
Kor:
A ko se seca onog veselog IQ22? Pre nekoliko meseci nesto guglam i naletim na neki forum, mislim Eupedia (nisam siguran), kad' ono tamo IQ22 u ekstazi objasnjava strancima kako su I2a1 strogo hrvatska haplogrupa. Jedino me je odusevilo to sto je pisao na dosta dobrom engleskom, ocekivao sam iz onoga sto je ovde demonstrirao da je to za njega misaona imenica ))))
Kliknite za proširenje...
Zanima me kako tamo reaguju na te glupsti.
Ko ne poznaje istoriju ovog prostora mogao bi lako da se primi.
 

Prilozi

  • Y-DNA-R1b-M269.jpg
    Y-DNA-R1b-M269.jpg
    18,7 KB · Pregleda: 8
Poslednja izmena:
Definitivno, jamna kultura je R1b. I to imamo visoku rezoluciju, evropska.
http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml
Y-DNA-R1b-M269.jpg

Wikipedia
"Jamna (od ruske riječi яма "jama") ili kultura jamnog groba ili Kultura okernog groba je kultura kasno bakarnog doba/ranog brončano doba smještena oko oblasti rijeka Bug/Dnjestar/Ural (Pontske stepe), koja datira između 36.–23. vijeka pne. Kultura je bila pretežno nomadska, uz nešto poljoprivrede koja se koristila uz obale rijeka te nešto utvrđenih brežuljaka.

Karakteristika kulture su pogrebi u kurganima, (grobni humak) odnosno u jamnim grobovima gdje su tijelima bila savijana koljena. Tijela su se pokrivala okerom. Više grobova je pronađeno u pojedinim kurganima, često dodatno iskopani. Značajno da su se u grobovima nalazile i ritualne žrtve (goveda, svinje, ovce, koze i konji), što je običaj koji se povezuje s Proto-Indoevropljanima ili Proto-Indoirancima.


Procijenjeni raspon kulture cca. 3200-2300. pne.
Pretpostavlja se da je nastala u srednjem toku rijeke Volge Hvaljinska kultura odnosno srednjem toku Dnjepara kultura Srednji Stog. Na njenom zapadnom rubu ju je naslijedila Kultura katakombi; na istoku su je naslijedile kultura Poltavka i kultura Srubna.


Jamna kultura u Evropi 4. milenijuma pne.
Jamna kultura se identificira s kasnim Proto-Indoevropljanima (PIE) u kurganskoj hipotezi Marije Gimbutas. Predstavlja jednog od kandidata za Urheimat (pradomovinu) proto-indoevropskog jezika, zajedno s kulturom Srednji Stog koja joj je prethodila. Najstariji ostaci kotača, odnosno kola u Istočnoj Evropi, pronađeni u "Storožovoj mohili" kurganu kraj (Dnjepropetrovska u Ukrajini i iskopani od O.I. Trenožkina, se povezuju s Jamnom kulturom.

Međutim, prema hipotezi o egzodusu iz Indije, Jamnu kulturu su stvorili Proto-anadolci koji su se kretali na zapad, prešli Kaspijsko more i stigli na Balkan oko 3000-2000. pne..[1]"
Y-DNA-R1b-M269.jpg
 
Poslednja izmena:
Jermeni
"The Armenians are a culturally isolated population who historically inhabited a region in the Near East bounded by the Mediterranean and Black seas and the Caucasus, but remain underrepresented in genetic studies and have a complex history including a major geographic displacement during World War One. Here, we analyse genome-wide variation in 173 Armenians and compare them to 78 other worldwide populations. We find that Armenians form a distinctive cluster linking the Near East, Europe, and the Caucasus. We show that Armenian diversity can be explained by several mixtures of Eurasian populations that occurred between ~3,000 and ~2,000 BCE, a period characterized by major population migrations after the domestication of the horse, appearance of chariots, and the rise of advanced civilizations in the Near East. However, genetic signals of population mixture cease after ~1,200 BCE when Bronze Age civilizations in the Eastern Mediterranean world suddenly and violently collapsed. Armenians have since remained isolated and genetic structure within the population developed ~500 years ago when Armenia was divided between the Ottomans and the Safavid Empire in Iran. Finally, we show that Armenians have higher genetic affinity to Neolithic Europeans than other present-day Near Easterners, and that 29% of the Armenian ancestry may originate from an ancestral population best represented by Neolithic Europeans."
http://dienekes.blogspot.com/search...-max=2016-01-01T00:00:00+02:00&max-results=30
 
Kor:
Ehhh,,,, bila su to sjajna vremena kad je dr Bossnjo drzao predavanja neobrazovanim vlasima i dokazivao im autohtono bosansko-muslimansko poreklo molionima godina u nazad.

A ko se seca onog veselog IQ22? Pre nekoliko meseci nesto guglam i naletim na neki forum, mislim Eupedia (nisam siguran), kad' ono tamo IQ22 u ekstazi objasnjava strancima kako su I2a1 strogo hrvatska haplogrupa. Jedino me je odusevilo to sto je pisao na dosta dobrom engleskom, ocekivao sam iz onoga sto je ovde demonstrirao da je to za njega misaona imenica ))))
Kliknite za proširenje...

To nema nikakve veze sa cinjenicom da je I2a dosao iz Crvene Hrvatske, sto znaci da su ga doneli Hrvati, nisu ga mogli doneti Srbi kad su u Crvenoj Hrvatskoj ziveli Hrvati koji su migrirali u Belu Hrvatsku......... :D
 
Ahil71:
Definitivno, jamna kultura je R1b. I to imamo visoku rezoluciju, evropska.
http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml
Y-DNA-R1b-M269.jpg
...
Kliknite za proširenje...

ДОБРО ЈУТРО! Ти опет и не погледаш оно на шта те неко упути и реагујеш тек када се то исто (додуше у много штуријој форми) појави негде другде, као у овом случају на http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml.

Ево ти још једном линк на оригинални чланак:

Kyrios:
http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433
...
Kliknite za proširenje...
 
Kyrios:
ДОБРО ЈУТРО! Ти опет и не погледаш оно на шта те неко упути и реагујеш тек када се то исто (додуше у много штуријој форми) појави негде другде, као у овом случају на http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml.

Ево ти још једном линк на оригинални чланак:
Kliknite za proširenje...
Volim da krenem od informacije, a ne od prezentacije informacija.

Suština je da muška i ženska linija pričaju različite priče.
 
Poslednja izmena:
Ahil71:
Volim da krenem od informacije, a ne od prezentacije informacija.

Suština je da muška i ženska linija pričaju različite priče.
Kliknite za proširenje...

Па управо си и кренуо од презентације информације на http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml, а не од саме информације дате у наведеном научном чланку.
 
Informacija je tu i tu otkrivena ta i ta HG iz tog i tog perioda, sve ostalo su tumačenja.

Ide ovo dobro, mislim da ćemo uskoro imati dosta odgovora. Samo još "naši" da nešto urade.
Link za pdf http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf

Još uvek ne zanmo kuda i kada je, u Evropu ušla R1a HG.
Ova iz Nemačke, CWC kultura, nema potomke u savremenoj populaciji. Kao ni španska neolitska R1b.

I naravno, R1a i R1b su, sa stanovišta lingvistike, veoma udaljene populacije.
Udaljenije no I2a podgupe, koje domuniraju Evropom pre bronzanog doba.

Tačnije I2a1b u mezolitu i neolitu pokriva ključni prostor, od Švedske do Balkana. Tu su i I1 i J2. J1c mtDNA, G2a
Odavde su krenuli svi evropski IE narodi.

https://www.familytreedna.com/public/G-YDNA/default.aspx?section=ymap
https://www.familytreedna.com/public/G-L293?iframe=ymap
"The Yamna population generally belongs to the European race. It was tall (175.5cm), dolichocephalic, with broad faces of medium height. Among them there were, however, more robust elements with high and wide faces of the proto-Europoid type, and also more gracile individuals with narrow and high faces, probably reflecting contacts with the East Mediterranean type (Kurts 1984: 90)."
http://dienekes.blogspot.com/2015/02/a-story-of-69-ancient-europeans.html
 
Poslednja izmena:
Искрено, глава ме је заболела покушавајућу да проникнем мало дубље у овај рад али ми то са свим силним илустрацијама и подацима није пошло за руком.

2015_02_27_211838.gif




2015_02_27_211855.gif



2015_02_27_211917.gif


- - - - - - - - - -

Kor:
Искрено, глава ме је заболела покушавајућу да проникнем мало дубље у овај рад али ми то са свим силним илустрацијама и подацима није пошло за руком.

2015_02_27_211838.gif
Kliknite za proširenje...


НАранчастом бојом би требали бити приказани "фармери". Дакле, Ј1, Ј2 и евентуално Е. Мада је и овакав приказ дискутабилан, пошто простирање тих хаплогрупа није кренуло баш из Леванта, већ нешто северније.

Ко су ови означени са упинтиком који су пошли преко Кавказа?

Није ми јасан начин на који потврђују хипотезе.
 
Kada govorimo o neolitu ne smemo ignorisati G2a HG.
Starčevo je F*, G2a i I2a mix.
Višemilenijumski upadi stepskih naroda, prebrali su mušku populaciju.
Desilo se da je opstala I2a HG, ali lako je se moglo desiti da to bude F* ili G2a grupa iz iste populacije.

Dosad u evropskom neolitu nismo našli J ili E
(osim ES) hg. J HG imamo tek u bronzanom dobu.
Ancient Y-DNA discussion: no J2a in pre-Bronze Europe?
Bitno je da nije nužno, da širenje kulture prate migracije. Kultura je moda.
Od stepeskih naroda, na našem prostoru, nisu ostala naselja. Samo grobovi.

(Pra)istorija Evrope je istorija mešanja i ne može se predstaviti sa tri crte na karti; kao što to predstavnici indogermanske lingvističke škole pokušavaju uraditi.
 
Poslednja izmena:
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top