Генетичка генеалогија

[Kor]

Šta hoću da kažem. Da bi se problem razumeo mora da se sagleda u globalu. Tek tada možemo očekivai neki efekat od istraživanja.

Pa u tome i jeste fora sto se stvari moraju posmatrati u globalu ALI sa kvalitetnom metodologijom. Ukoliko nam je slaba metodologija, rizikujemo uzaludno trosenje energije. Sportski klub koji ima dobru metodologiju (ilii, taktiku) moze da pobedi mnogo jaci klub kojem taktika slabo funkcionise.

Mi mozemo zarad globala da u pricu uvrstimo Mikronezane, Polinezane i Bantu crnce ali to nece resiti nas problem

Dablin juce rece kako je losa stvar kada neko na forumu prenosi informacije koje su objavili neki naucnici. Ispada da je mnogo bolje baviti se kreativnom naukom onako kako je to demonstrirao Dr BoSSnjo (R). Covek lepo uzme 2-3 istorijske cinjenice i onda ih nacrta na karti onako kako bi on to voleo da bude a ne onako kako bi to cinjenicno trebalo da bude. Iskreno, izem ti ja takvu nauku.

To sto je Battlecatov strikan napravio decu nekoj cici iz Maroka i sto sada postoje Marokanci sa hg I2a1 ne treba da znaci da su Berberi bili nosioci megalit kulture Naravno, karikiram ali je od prilike sve to tu negde.

Mozemo da malo filosofiramo dok nema nekih novih znacajnijih istrazivanja na pomolu

 

[Ahil71]

Teško je na forumu pisati naučni rad.
Ja forum vidim kao mesto gde se mogu razmeniti informacije.

 

[Hayka]

U pravo, zato i sve vise filozofiramo pa i mastamo kad vec duze vreme (osim sajta poreklo koji je za svaku pohvalu) nema novih podataka.
Mislim da najvise nedostaju nova istrazivanja sa mnogo detaljnim SNP, posebno u okviru R1a. Da bi razdvojili (ako ih ima pred-slovenske Balkanske, i u okviru Slovenskih jos bolje uvideli migracije)
U okviru I2a bi isto bilo dobro da se din S preko SNP-a odredi. Kor, ti si objasnio da ako mutacija vec postoji na to mesto za druge haplogrupe, i vec tako ima svoju SNP sifru, da ne moze da se koristi ponovo. Nisam te bas najbolje bio razumeo, i ne vidim gde je problem.

U vezi sajta poreklo:
Kad gledam baze ne ftdna, tu predlazu SNP za testiranje. Da li je moguce da i u bazi porekla imamo predlog za testiranje ? za sve tipove hg ali do najpreciznjih SNP (na primer kao Mladjov L1280). Ako to odradi neki program, bilo bi jednostavno ne? Ili gresim jer mozda nesto nisam ukapirao. Taj predlog SNP-a bi tako ipak ( i ako postoji prostor za greske) nam dao vise materijala za razmisljanje. Najvise mislim da bi pomoglo u okviru I1, R1a, i E1b V13 (koja ima 7 podrupa za koje nisam video nijedno testiranje ili istrazivanje). Kao sto bi dao predlog za SNP, mogao bi i dati cluster. Na primer u okviru din-s, investigator je vec ovde pisao o 3 podgrupe.

 

[Hayka]

I jos uvek sam u soku da nisu uspeli mosti cara Lazara, koje su kako kazu u jakom dobrom stanju !?! da analiziraju. Mislim da mi ne posedujemo danas adekvatnu tehnologiju, a ne da ne moze da se odredi hg. Kako onda uspeli za neoliticka naselja stara 8000 godina, pa Ozi (G2a grupa) i tkd.

Mislim da jednostavno nedostaju materijalna sredstva (novac) da bi imali u Srbiju dovoljno dobru tehnologiju.

Kako danas funkcijonise sajt poreklo ? ko finansira ? ili je sve volonterski rad ? Mozda bi za tako nesto postojalo jace interesovanja za doniranje sredstava da bi se finansira neka bolja laboratorija i druga genetska istrazivanje na nasem prostoru ?

 

[Ahil71]

Našao sam nešto zanimljivo:
"Strabon pripovijeda kako su Ardijejci stradali od strane Rimljana i bili premje{teni u
unutra{njost zemlje, gdje su zbog oporosti i neplodnosti zemlji{ta, potpuno nestali. Ka`e da su istu
sudbinu do`ivjela i ostala plemena koja su prije bila vrlo sna`na.60 Tako su od najezde Gala stradali
Boji i Skordisci, od Ilira Autarijati, Ardijejci i Dardanci, a od Tra~ana Tribali.61"
http://www.google.rs/url?sa=t&rct=j...XL5pulsXyFshL649g&sig2=kDq_vuGho0QrhhetiZuzDQ
Znači po Strabonu Gali, Boji i Skordisci nisu isto.

 

[Kor]

U okviru I2a bi isto bilo dobro da se din S preko SNP-a odredi. Kor, ti si objasnio da ako mutacija vec postoji na to mesto za druge haplogrupe, i vec tako ima svoju SNP sifru, da ne moze da se koristi ponovo. Nisam te bas najbolje bio razumeo, i ne vidim gde je problem.

Na brzaka da ti odgovorim posto zurim.
Ja stvarno ne znam na kom mestu u mononukleotidnom lancu se javlja mutacija koja menja DYS448 iz 20 u 19. To nigde nije prezentovano do sada (cak nije prezentovano da li se mutacija uvek javlja na istom mononukleotidu).

http://www.smgf.org/ychromosome/marker_details.jspx?marker=DYS448
http://www.yhrd.org/DYS448

Medjutim, malo sam koristio logiku. SNP mutacija mora da bude jedinstvena i da je ni jedna druga haplogrupa ne poseduje. Posto se DYS448= 19/20 nalazi i kod mnogih drugih haplogrupa onda to znaci da mutacija na tom mestu nije specificna samo za I2a1-Din. Zbog toga ova mutacija ne moze biti smatrana specificnom SNP mutacijom.


Mozda je najbolje stvar prikazati graficki:

 

[Hayka]

Na brzaka da ti odgovorim posto zurim.
Ja stvarno ne znam na kom mestu u mononukleotidnom lancu se javlja mutacija koja menja DYS448 iz 20 u 19. To nigde nije prezentovano do sada (cak nije prezentovano da li se mutacija uvek javlja na istom mononukleotidu).

http://www.smgf.org/ychromosome/marker_details.jspx?marker=DYS448
http://www.yhrd.org/DYS448

Medjutim, malo sam koristio logiku. SNP mutacija mora da bude jedinstvena i da je ni jedna druga haplogrupa ne poseduje. Posto se DYS448= 19/20 nalazi i kod mnogih drugih haplogrupa onda to znaci da mutacija na tom mestu nije specificna samo za I2a1-Din. Zbog toga ova mutacija ne moze biti smatrana specificnom SNP mutacijom.


Mozda je najbolje stvar prikazati graficki:

Hvala na odgovoru i ako zuris.
To si mi vec objasnio, i verujem da je tako, ali mi nije jasno (ili nije logicno) zasto moramo da se drzimo pravila da SNP ni jedna druga hg ne poseduje. Svakako, nikada se ne pise samo snp, nego uvek i prva 3 karaktera, na primer E1b-V13 pisemo, ne pisemo V13. Bitan je niz SNP-a, a ne samo 1 SNP. Kad kazem niz mislim na primer za R1b niz M269-L51-L11-U106-...
Zato ne verujem da bi doslo do nikakvih zbrka.

 

[investigator]

@Kor i Hayka

Problem i sa SNP-om je što kad se otkrije najčešće ne mogu lako da pozioniraju u ukupnom stablu. Recimo znam da je neka varijanta L147 bila prisutna i u drugim haplogrupama. Mislim da su onda izdvojili L147.2 za I haplogrupu. Tj. i za SNP mora dosta ljudi da se testira da bi se ta SNP odredila kao jedinstvena. Ja sam se recimo više bavio STR analizom Dinaric haplogrupe sa obzirom da nije SNP podijeljena i kako god sam ubacivao u program I2a dinaric haplotipove sasvim je jasno bilo da se izdvaja South klaster sa 19 na DYS448. Što je veći broj markera podacvi takve analize su tačniji pa sam ubacio u program sve dosad javno objavljene rezultate Dinaric varijante. Primjetio sam da ima jedan broj prelaznih haplotipova koji imaju 20 na DYS448 i 31 na DYS449, za razliku od ostalih North koji imaju 32 i više na DYS449. Znači prvo se desila mutacija sa 32 na 31 na DYS449, a tek potom sa 20 na 19 na DYS448.


I kao odgovor Hayki. Nadam se da ćemo na sajtu poreklo uspjeti da svaku od haplogrupa i analiziranih prezimena podijelima na podgrupe. Počeli smo sa R1a, ali plan je da se to uradi i za ostale. Slažem se da će samo tako raščlanjene haplogrupe datri precizne odgovore na sva pitanja ali za to jednostavno treba vremena. I meni je genetika samo hobi, tj. odvajam svoje slobodno vrijeme ne bi li što prikupio i objavio. Tako da, samo polako, sve će se to vremenom iskristalisati.

 

[Kor]

Hvala na odgovoru i ako zuris.
To si mi vec objasnio, i verujem da je tako, ali mi nije jasno (ili nije logicno) zasto moramo da se drzimo pravila da SNP ni jedna druga hg ne poseduje.

Eto moramo.... Tako se recimo secam za I2a1b L69.2 da je bilo poklapanje sa nekom od R1b pa je bila debata da se to izbaci.

Svakako, nikada se ne pise samo snp, nego uvek i prva 3 karaktera, na primer E1b-V13 pisemo, ne pisemo V13. Bitan je niz SNP-a, a ne samo 1 SNP. Kad kazem niz mislim na primer za R1b niz M269-L51-L11-U106-...
Zato ne verujem da bi doslo do nikakvih zbrka.

Pazi.... kada govorimo o recimo Balkanu i E1b, podrazumeva se da govorimo o V13. Ako kazemo v13, odmah se zna o cemu govorimo. Kome treba detljnija informacija, moze da pogleda referentno stablo i da nadje roditeljske mutacije. Navodjenje celog niza mutacija samo otezava pamcenje haplogrupa.

 

[Kor]

Primjetio sam da ima jedan broj prelaznih haplotipova koji imaju 20 na DYS448 i 31 na DYS449, za razliku od ostalih North koji imaju 32 i više na DYS449. Znači prvo se desila mutacija sa 32 na 31 na DYS449, a tek potom sa 20 na 19 na DYS448.

Trebace se izvrsiti naknadna analiza geografske distribucije tih haplotipova. U slucaju Din haplogrupe, jedino sredstvo nalazenja nekakvih zakonomernosti je kroz STR. Treba osvojiti rad softvera koji koriste geneticari. "Rucno" necemo daleko dogurati

 

[Hayka]

@Kor i Hayka

Problem i sa SNP-om je što kad se otkrije najčešće ne mogu lako da pozioniraju u ukupnom stablu. Recimo znam da je neka varijanta L147 bila prisutna i u drugim haplogrupama. Mislim da su onda izdvojili L147.2 za I haplogrupu. Tj. i za SNP mora dosta ljudi da se testira da bi se ta SNP odredila kao jedinstvena. Ja sam se recimo više bavio STR analizom Dinaric haplogrupe sa obzirom da nije SNP podijeljena i kako god sam ubacivao u program I2a dinaric haplotipove sasvim je jasno bilo da se izdvaja South klaster sa 19 na DYS448. Što je veći broj markera podacvi takve analize su tačniji pa sam ubacio u program sve dosad javno objavljene rezultate Dinaric varijante. Primjetio sam da ima jedan broj prelaznih haplotipova koji imaju 20 na DYS448 i 31 na DYS449, za razliku od ostalih North koji imaju 32 i više na DYS449. Znači prvo se desila mutacija sa 32 na 31 na DYS449, a tek potom sa 20 na 19 na DYS448.


I kao odgovor Hayki. Nadam se da ćemo na sajtu poreklo uspjeti da svaku od haplogrupa i analiziranih prezimena podijelima na podgrupe. Počeli smo sa R1a, ali plan je da se to uradi i za ostale. Slažem se da će samo tako raščlanjene haplogrupe datri precizne odgovore na sva pitanja ali za to jednostavno treba vremena. I meni je genetika samo hobi, tj. odvajam svoje slobodno vrijeme ne bi li što prikupio i objavio. Tako da, samo polako, sve će se to vremenom iskristalisati.

Tako je.
Video sam za podgrupe u R1a, za sad imamo samo L1280 likove i jedan M458.

Da li si naisao na likove koji imaju DYS448=19 a da nemaju DYS449=31 ? u tom slucaju nisu din-s.

 

[Hayka]

u okviru baze poreklo, vidim da nema kod nas tih posebnih sipatrskih R1b albanian cluster i J2b M241 (u stvari ima samo po 1 sto je za ocekivati, interensantno da su sa zapadne strane Drine).

To je samo dokaz da siptari nisu starosedeoci a jos manje Iliri, inace bi ti markeri bili rasprosteni kod romanizovanih pa sloveniziranih Ilira. J2b M241 ima kod Askenaza, ovde samo malo su to pomenuli http://www.jogg.info/41/Athey.pdf
Ne moguu da nadjem starost J2b-M241 i J2b-M205, objasnili bi mozda nesto, posto su ti markeri cudno rasporedjeni, pogotovo M241.
Neznam kako stoji J2b M241 kod Vlaha ?

 

[Hayka]

Ispravka, ipak izgleda da 8/19 su pre J2b M241, i ako u ftdna nisu grupisani. Bas tu gde nisu grupisani, ima Tatara, Bugara, Makedonaca, tu su i iz porekla nekoliko, vecinom su iz Hrvatske.
Taj jedan bajram Celic, koji ima jaku retku vrednost DYS393=10 je jedini u celoj ftdna bazi takav.
Nema siptara u ftdna J2b.

 

[dublin]

ne znam da li ovo nekom nesto znaci:

The Corded Ware culture (in Middle Europe ca. 2900–2450/2350 cal. BC)...

...The contemporary Beaker culture overlapped with the western extremity of this culture, west of the Elbe, and may have contributed to the pan-European spread of that culture. Although a similar social organization and settlement pattern to the Beaker were adopted, the Corded Ware group lacked the new refinements made possible through trade and communication by sea and rivers.[2]

http://en.wikipedia.org/wiki/Corded_Ware_culture

znaci u corded ware (r1a + I) beaker (R1b + I) granica se nije pomerila 3500 godina.

 

[Hayka]

neko iz blica cita ovu raspravu ? posto je bila tema bas ovog vikenda
http://www.blic.rs/Vesti/Svet/356283/Geneticari-tvrde-Evropski-Romi-poticu-od-indijske-kaste

 

[Kor]

Ispravka, ipak izgleda da 8/19 su pre J2b M241, i ako u ftdna nisu grupisani. Bas tu gde nisu grupisani, ima Tatara, Bugara, Makedonaca, tu su i iz porekla nekoliko, vecinom su iz Hrvatske.
Taj jedan bajram Celic, koji ima jaku retku vrednost DYS393=10 je jedini u celoj ftdna bazi takav.
Nema siptara u ftdna J2b.

nisam najbolje razumeo sta si hteo da kazes?

 

[Kor]

neko iz blica cita ovu raspravu ? posto je bila tema bas ovog vikenda
http://www.blic.rs/Vesti/Svet/356283/Geneticari-tvrde-Evropski-Romi-poticu-od-indijske-kaste

Bilo bi zanimljivo tu tvrdnju povezati sa ovim svezim istrazivanjem:

http://2.***************/-bZfEMwRAzqc/ULaWuXFjeKI/AAAAAAAAHrc/2vXK63yDMhs/s1600/journal.pone.0050269.t002+(1).png

http://2.***************/-bZfEMwRAz...yDMhs/s1600/journal.pone.0050269.t002+(1).png

Podaci su za juznu Indiju.


Malo mi sve to "smrducka" sa tih 1400 godina posto se dolazak Roma u Evropu dobr zna. Ako se n varam , negode oko 1200 godine.

 

[mladjo82]

Tako je.
Video sam za podgrupe u R1a, za sad imamo samo L1280 likove i jedan M458.

Da li si naisao na likove koji imaju DYS448=19 a da nemaju DYS449=31 ? u tom slucaju nisu din-s.

Што се тиче тренутно пронађених СНП-ова гране R1а Z280 уз већ поменути L1280, очекујемо још један нови: L366.


.

 

[Andalusia]

Што се тиче тренутно пронађених СНП-ова гране R1а Z280 уз већ поменути L1280, очекујемо још један нови: L366.


.

Evo, čekam rezultat već više od mjesec dana. K'o da me kloniraju tamo u Arizoni.

 

[mladjo82]

Evo, čekam rezultat već više od mjesec dana. K'o da me kloniraju tamo u Arizoni.

Имаш моје разумјевање, и мени се дешавало исто тако...просто пробијају рокове из не знам којих разлога, кажу за 6.12.2012 стижу резултати...прође неколико дана од 6.12.2012, па без икаквог објашњења упишу да резултати стижу 30.12.2012 и тако у круг до коначног исхода.

Теби је Мичал већ одредио СНП ;-), јер што он каже тако има да буде, хехе.

 

[Kor]

ruski sajt na engleskom : http://www.r1a.org/

 

[Andalusia]

ruski sajt na engleskom : http://www.r1a.org/

Ja sam prije nekoliko dana, eksportovao svoje rezultate sa FTDNA (67 Y-STR markera) na www.r1a.org

Domaćin website-a www.r1a.org, gospodin Pavel Shvarev mi je, nakon toga, proslijedio slijedeću "dijagnozu" koju mu je poslao gospodin Igor Rozhanskii (samo na osnovu poznatih rezultata STR-markera, bez informacije o rezultatima testiranja na pojedinačne SNP-ove):

________ относится к довольно редкой ветви - центральной евразийской-3, что характеризуется снипом L366. В текущей нотации ISOGG она обозначена как R1a1a1b1a2c. Самый известный ее представитель - В.К. Арсеньев, этнический немец по происхождению.
Игорь.

 

[Battlecat]

Ja sam prije nekoliko dana, eksportovao svoje rezultate sa FTDNA (67 Y-STR markera) na www.r1a.org

Domaćin website-a www.r1a.org, gospodin Pavel Shvarev mi je, nakon toga, proslijedio slijedeću "dijagnozu" koju mu je poslao gospodin Igor Rozhanskii (samo na osnovu poznatih rezultata STR-markera, bez informacije o rezultatima testiranja na pojedinačne SNP-ove):

Sta kaze, sta kaze ?

 

[Hayka]

nisam najbolje razumeo sta si hteo da kazes?

Pa hteo sam da kazem da J2b M241 mozda i nije specificna za siptare.

Indentifikovali smo do sad 2 posebna siptarska markera, jedinstvena za njih. To su R1b allbanian cluster (tako ga krstili u ftdna) i j2b M241 (oni u Evropi, barem sam tako mislio).
Ako se ta 2 markera nalaze danas samo kod siptara, to znaci da nisu starosedeoci, a jos manje Iliri. Ako jesu starosedeoci, logicno bi bilo da romanizovani pa slovenizirani starosedoci nose i oni te markere, zar ne ?

Gledao sam u bazi poreklo kako to stoji, za R1b, imamo samo 1/11 (iz Hrvatske) koji upada u albanian cluster, sto znaci da taj marker jeste vezan za siptare.

za J2b , 11 su J2b M205, marker kojeg nema kod siptara. 1 je sigurno M241, a za 7 nezna se, i ako meni izgleda po vrednostima da su M241.
Tih 7 za koje pretpostavljam da su M241 a mozda nisu, 2 od njih se nalaze u ftdna bazi, na dno baze, gde su pod grupom "ungrouped". U te ungrouped, osim ta 2 lika, ima dosta Tatara, i po Bugarin i Makedonac.
Od tih 7 u poreklo, 4 su iz Hrvatske (+1 iz Livna BH +1CG + 1 Sremac Srbin), neznam sta su po nacijonalnosti (ja bi ubacio taj podatak u poreklo i ako je relativno stvar)

Vracam se na lika koji je sigurno M241, u ftdna bayram Celic, u poreklo pod prezime Celic (BH). Interensantno je da je jedini u ftdna da iam vrednost DYS393=10.

Sad, bi trebalo videti kakve vrednosti imaju siptari koji su M241 da bi mogli nesto da zakljucimo. Jer ipak izgleda da ima po neki M241 kod juznih slovena (i ako samo 3% u najboljem(gorem) slucaju od cele populacije).

Investigator, bio postavio hipotezu da su neki Hrvati usli u sastav sipatara, kao deo neke juzne migracije Hrvata, mozda ima tu nesto.

 

[Andalusia]

Sta kaze, sta kaze ?

Uzorak pripada prilično rijetkoj podgrupi - Centralno evroazijska-3, koja je karakteristična po SNP-u L366. Po aktuelnom ISOGG označavanju, ova podgrupa je onačena sa R1a1a1b1a2c. Poznati predstavnik ove podgrupe je В.К. Арсеньев (ruski istraživač - moja napomena), koji je porijeklom etnički Nijemac.

________ относится к довольно редкой ветви - центральной евразийской-3, что характеризуется снипом L366. В текущей нотации ISOGG она обозначена как R1a1a1b1a2c. Самый известный ее представитель - В.К. Арсеньев, этнический немец по происхождению.
Игорь.