Генетичка генеалогија

Kor · 30.11.2012. u 21:58

Kyrios:
Pa i jeste logično i normalno. Izgleda da nije bilo normalno moje očekivanje da on Srbima objasni ko su oni sa genetskog aspekta, bar ono malo što se zna...

на његову несрећу, упао је у раље нашим аутохтонистима који су му главу напунили свим и свачим. Тек је сада могуће очекивати ижненађења/

Battlecat · 30.11.2012. u 22:30

Kor:
на његову несрећу, упао је у раље нашим аутохтонистима који су му главу напунили свим и свачим. Тек је сада могуће очекивати ижненађења/

Pa evo sad za Bozic i Novu godinu

Kyrios · 30.11.2012. u 22:59

Kor:
на његову несрећу, упао је у раље нашим аутохтонистима који су му главу напунили свим и свачим. Тек је сада могуће очекивати ижненађења/

Ја њих не бих назвао аутохтонистима. Ја се не слажем са аутохтонистима, али их много више ценим од ових који говоре о КолоВенима. Ја се не сећам ко је све распалио по мени што сам их пре пар месеци назвао квази-научницима, али они то заиста јесу. Оно што је мене у оној најави њиховог научног скупа највише насмејало био је онај део посвећен "математици", пре свега њихово празно разглабање о нули и бројевима, које је ближе кабали и астрологији него математици. Најсмешније ми је било то што они концепт нуле (који заиста значи "ништа") поистовећују са симболом "0" којим уобичајено означавамо тај концепт (мада се он може означити и било како другачије, суштина није у ознаци концепта већ у ономе што тај концепт значи). А онда, само због облика симбола "0" - круга, они изводе нека мистична значења нуле и негирају њено изворно значење. Мени се чини да су им и сва остала закључивања тог типа.
Наравно, све то ме не би толико иритирало да се ради само о Божидару Митровићу, који је правник а не математичар, али он је у целу причу укључио и свог сина Милоша, студента математике на Московском државном универзитету, па чак и Проф. др Милана Божића, кога изузетно ценим и који је иначе одличан познавалац математике. Вероватно је он са Митровићем повезан на неки други начин, будући да се Божидар Митровић истакао финансирајући учешће Теодора фон Бурга и других српских младих математичара на математичким олимпијадама, где су они постигли изузетне резултате. Ето, са тог другог аспекта, ја Божидара Митровића изузетно ценим.

investigator · 30.11.2012. u 23:10

serser69:
ali imamo dosta čisto I1 ( oko 7 % ) što je baš velika cifra. o njima se slabo priča. ako se ispostavi da su to oni koji se nisu kretali sa Balkana to bi bilo nešto. a Dins i DinN za sad je izvesno došao u 5-7 veku,da li uglavnom sam ili pola pola mešan sa R1a videće se.nisam dovoljno popamtio i pratio R1a markere ,mada ko jeste može da vidi koliko "grupa" R1a postoji na ovim prostorima a liče na neke grupe koje nisu zajdeno došle.
zanimljivo bi bilo ko zna da kaže,ovi naši I1. gde im se nalazi najsrodnija grupa u Evropi ?

I1 ne može nikako da bude starosjedilačka jer je i ona sama po sebi sva stara jedva 5000 godina.

Što se tiče srpske I1 ili bolje da kažemo ex-jugoslovenske ona može da se podjeli na tri grupe:
1. Normanska P109+ I1d1-prisutna po zadnjem istraživanju kod Srba sa 4,9% , posjeduju je neke srpske porodice iz Trebinjskog kraja i od njih iseljeni u Lici i Dalmaciji
2. Mazurska I1-prisutna u Srba sa 2,9%, potomci plemena Macura iz Vasojevića, danas u Krajini, vjerovatno rani slovenski naseljenici iz područja Mazurije u Poljskoj
3. Panonski I1, nazvao bih ga gotsko-gepidsko-lombardski, prisutan kod nekih hrvatskih porodica iz sjeverozapadne Hrvatske

Ovu podjelu mi je potvrdio i Nordvedt. Normanska podgrupa je i SNP potvrđena.

serser69 · 30.11.2012. u 23:24

@Investigator hvala :super:

Kor · 30.11.2012. u 23:26

Kada smo vec kod I1, pre 10-ak dana trazeci nesto po pitanju Gota, naletim na jedan blog nekog hrvatskog neonacika gde pise nesto kao...
Kod Hrvata imamo oko 25% R1a ali je to samo malo vise od 23% I1, sto znaci da Hrvati nisu Sloveni nego Germani!

Nije mi jasno, kakvu psiholosku potrebu moze da ima neko ko izlazi sa takvim podatkom koji je preuvelican za nekih 15-ak %? Ja sam procitao citat par puta da vidim da nije greska u kucanju, medjutim, nije!

Postoji kod dela Hrvata taj kompleks da uzivaju da su inferiorni prema germanima. Mislim da je taj lik iz te price. Neka vrsta lucidnog sado-mazohizma.

investigator · 30.11.2012. u 23:32

Kor:
Postoji kod dela Hrvata taj kompleks da uzivaju da su inferiorni prema germanima. Mislim da je taj lik iz te price. Neka vrsta lucidnog sado-mazohizma.

Da, ko bi pohvatao sve te hrvatske komplekse...Meni je interesantno kako su oni oladili od genetike čim su skontali pravu priču o I2a Dinaric haplogrupi. Oni su bili prvi koji su zvonili na sva zvona: mi i Njemci smo najstariji Evropljani. Sad su se utišali , genetika im više nije interesantna otkako su saznali da im dobar dio populacije vodi porijeklo od Srba.

Kyrios · 30.11.2012. u 23:42

investigator:
I1 ne može nikako da bude starosjedilačka jer je i ona sama po sebi sva stara jedva 5000 godina.

Što se tiče srpske I1 ili bolje da kažemo ex-jugoslovenske ona može da se podjeli na tri grupe:
1. Normanska P109+ I1d1-prisutna po zadnjem istraživanju kod Srba sa 4,9% , posjeduju je neke srpske porodice iz Trebinjskog kraja i od njih iseljeni u Lici i Dalmaciji
2. Mazurska I1-prisutna u Srba sa 2,9%, potomci plemena Macura iz Vasojevića, danas u Krajini, vjerovatno rani slovenski naseljenici iz područja Mazurije u Poljskoj
3. Panonski I1, nazvao bih ga gotsko-gepidsko-lombardski, prisutan kod nekih hrvatskih porodica iz sjeverozapadne Hrvatske

Ovu podjelu mi je potvrdio i Nordvedt. Normanska podgrupa je i SNP potvrđena.

Колико сам ја разумео, истраживање у раду "High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia" је вршено у Србији, а ти овде кажеш "у Срба" и наводиш породице и појединце из Херцеговине, Лике, Далмације, Крајине, Хрватске... Твоју ранију претпоставку да 4,9% I1d1 потиче од Нормана са Сицилије, са којима је Немањићка Србија трговала, бих евентуално могао да схватим што се тиче Требињског краја, али ми је знатно теже да то схватим за унутрашњост данашње Србије. И како можеш да будеш сигуран да је ових 2,9% Mazurska I1? Ја не бих искључио ни генетски утицај Гота у време када су они боравили на северној обали Црног мора, у суседству Словена. Мислим да сам на МолГен форуму видео да Руси баш расправљају о генетском утицају тих Гота.
Какви су подаци са Српског ДНК пројекта, има ли кога ко би могао да и за те I1 да одреди ужу хаплогрупу?

Kor · 30.11.2012. u 23:47

investigator:
Da, ko bi pohvatao sve te hrvatske komplekse...Meni je interesantno kako su oni oladili od genetike čim su skontali pravu priču o I2a Dinaric haplogrupi. Oni su bili prvi koji su zvonili na sva zvona: mi i Njemci smo najstariji Evropljani. Sad su se utišali , genetika im više nije interesantna otkako su saznali da im dobar dio populacije vodi porijeklo od Srba.

Zato se sada forsira ona cuvena prica o starosedeocima koji su tu nekih 7500 godina da kada vec nisu toliko genetski razliciti od Srba (ni priblizno onoliko koliko bi zeleli) pokusaju da igraju na kartu autohtonosti kao manje zlo od onoga zla da ih jedan dobar deo vodi poreklo od najomrazenijih bica u kosmosu- Srba.

BTW, zanimljivo mi je da imaju procentualno mnogo vise "ciganskih" haplogrupa u podrucju Zagorja nego sto ih je do sada nadjeno u Srbiji. Postaje "upitno" ono skandiranje cigani-cigani!

Ултрасдм · 01.12.2012. u 00:11

Hayka:
Ako su Iliri dosli iz Luzice, mogli bi biti R1a M458. Mozda je R1a M458 (vendski) dosao pre Slovena.

Ја мислим да су М458 донели Браничевци, можда и Тимочани.
Ја сам раније мислио да су Илири Р1б и да су слични Келтима, али њихов нагли нестанак и то што су дошли из Лужце(место раздвајања дин , дислес) вуче да су били И2а.

Kyrios · 01.12.2012. u 00:22

Kor:
...
BTW, zanimljivo mi je da imaju procentualno mnogo vise "ciganskih" haplogrupa u podrucju Zagorja nego sto ih je do sada nadjeno u Srbiji. Postaje "upitno" ono skandiranje cigani-cigani!

Koje su ti to "ciganske" haplogrupe?

Kada si to već pomenuo, ne znam da li si video rad o Romima koji je Oliver Stojković pominjao u onom tekstu: M. Regueiro et al., Divergent Patrilineal Signals in Three Roma Populations, American Journal of Physical Anthropology 144 (1) (2011), 80-91. Evo glavne tabele iz rada:

investigator · 01.12.2012. u 00:27

Kyrios:
Колико сам ја разумео, истраживање у раду "High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia" је вршено у Србији, а ти овде кажеш "у Срба" и наводиш породице и појединце из Херцеговине, Лике, Далмације, Крајине, Хрватске... Твоју ранију претпоставку да 4,9% I1d1 потиче од Нормана са Сицилије, са којима је Немањићка Србија трговала, бих евентуално могао да схватим што се тиче Требињског краја, али ми је знатно теже да то схватим за унутрашњост данашње Србије. И како можеш да будеш сигуран да је ових 2,9% Mazurska I1? Ја не бих искључио ни генетски утицај Гота у време када су они боравили на северној обали Црног мора, у суседству Словена. Мислим да сам на МолГен форуму видео да Руси баш расправљају о генетском утицају тих Гота.
Какви су подаци са Српског ДНК пројекта, има ли кога ко би могао да и за те I1 да одреди ужу хаплогрупу?

Ovo što sam pisao i jesu ljudi sa srpskog DNK projekta. Slao sam Nordtvedtu njihove haplotipove, a i sam sam čačkao i analizirao. Istraživanje u Srbiji sam pomenuo više uzgred, da pokažem da ima značajan broj ljudi sa naših prostora koji pripada normanskoj varijanti I1 haplogrupe.

Što se Mazura tiče, tačno je da je to moja pretpostavka, ali se i haplotipovi tih ljudi sa srpskog DNK projekta slažu sa poljskim haplotipovima, čak postoji jedan Poljak sa prezimenom Maziarz i identičnim haplotipom kao Macura na 12 markera, ima još Poljaka. Mazuri kao etnička grupa i jeste spominjana kao slovensko-germanski miks, a sama Mazurija kao uostalom i Poljska bila je nastanjena plemenima koja su došla iz Skandinavije, prije svega Goti koji su zatim produžili ka Ukrajini. Macure u Crnoj Gori su bili ravničarsko stanovništvo koje su Vasojevići (E1b) podrugljivo zvali Srbljacima. Slično su se odnosli potomci Bijelog Pavla(E1b takođe) koji su došli iz Dukađina prema starosjediocima Slovenima Lužanima u zetskoj ravnici, a i preci Pješivaca prema Lužanima takođe. I Pješivci su se rođakali sa albanskim plemenom Gruda, Bjelopavlići sa Gašijima, a Vasojevići sa Hotima i Krasnićijima.

Ja_Dosao_Biciklom · 01.12.2012. u 00:36

investigator:
I1 ne može nikako da bude starosjedilačka jer je i ona sama po sebi sva stara jedva 5000 godina.

Što se tiče srpske I1 ili bolje da kažemo ex-jugoslovenske ona može da se podjeli na tri grupe:
1. Normanska P109+ I1d1-prisutna po zadnjem istraživanju kod Srba sa 4,9% , posjeduju je neke srpske porodice iz Trebinjskog kraja i od njih iseljeni u Lici i Dalmaciji
2. Mazurska I1-prisutna u Srba sa 2,9%, potomci plemena Macura iz Vasojevića, danas u Krajini, vjerovatno rani slovenski naseljenici iz područja Mazurije u Poljskoj
3. Panonski I1, nazvao bih ga gotsko-gepidsko-lombardski, prisutan kod nekih hrvatskih porodica iz sjeverozapadne Hrvatske

Ovu podjelu mi je potvrdio i Nordvedt. Normanska podgrupa je i SNP potvrđena.

------------------------------------------------

A da li je moguce da deo te grupe dolazi od Sasa koji su ovde dovodjeni kao rudari? Ili su Sasi vise R1b?
Ovo pitam posto sam nasao da za moju slavu - Mratinjdan, pisu da su je slavili stranci u Srbiji (Sasi-sveti Martin), a bilo ih je vise nego Normana.

Ili da li je moguce da taj procenat I1, vec dolazi sa Srbima u 7 veku iz "Bele Srbije" gde su se ranije izmesali sa Germanima/Nordijcima?

investigator · 01.12.2012. u 00:44

Ja_Dosao_Biciklom:
------------------------------------------------

A da li je moguce da deo te grupe dolazi od Sasa koji su ovde dovodjeni kao rudari? Ili su Sasi vise R1b?
Ovo pitam posto sam nasao da za moju slavu - Mratinjdan, pisu da su je slavili stranci u Srbiji (Sasi-sveti Martin), a bilo ih je vise nego Normana.

Ili da li je moguce da taj procenat I1, vec dolazi sa Srbima u 7 veku iz "Bele Srbije" gde su se ranije izmesali sa Germanima/Nordijcima?

Sase, ako ih ima, a ima ih na Balkanu treba tražiti među R1b populacijom. Iz prostog razloga što balkanski Sasi nisu nikakvi Saksonci iz Saksonije već uglavnom Njemci iz područja oko Rajne, tačnije tromeđa Luksemburga, Francuske i Njemačke. Iz tog regiona su došli prvo u Transilvaniju, a onda su ih srpski vladari doveli u svoju zemlju. Ima ta jedna grupa srpskih porodica koja slavi svetog Mratu ili Martina ili sv. Stefana Dečanskog koja bi zaista mogla biti saskog porijekla. Na Kosovu su ih zvali Kulize, povezivali sa Brankovićima, u Lici su takođe povezivani sa Korjenićima kraj Trebinja koji se isto povezuju sa Brankovićima i nekako im se uvijek spočitavalo izdajstvo. Interesantno je da je jedna od tih porodica i porodica Šaša. Ostale su Agbaba, Kalember, Raca, Kobić, Drakulić i dr.

Nije kao što vidiš sav I1 kod Srba istog porijekla. Jedan je došao sa područja istočnog Baltika, moguće sa Slovenima, a moguće sa Gotima.
Drugi je normanskog porijekla koji je vjerovatno došao Mediteranom.

investigator · 01.12.2012. u 00:57

Kyrios:
Koje su ti to "ciganske" haplogrupe?

Kada si to već pomenuo, ne znam da li si video rad o Romima koji je Oliver Stojković pominjao u onom tekstu: M. Regueiro et al., Divergent Patrilineal Signals in Three Roma Populations, American Journal of Physical Anthropology 144 (1) (2011), 80-91. Evo glavne tabele iz rada:

Ima još bolji rad o Romima koji su uradili Hrvati, testirali su velik broj Cigana i Banjaša u Hrvatskoj. Imam taj rad negdje kod sebe na kompu. Rezultati su bili slični ovoj studiji za srpske Cigane. Izgleda da su Cigani sastavljeni iz dvije raznorodne populacije. Jedni su pravi indijski Cigani kod kojih dominira H1a haplogrupa, a drugi su tzv. rumunski Cigani , u Bosni poznati kao Karavlasi, u Vojvodini kao Bajaši, u Hrvatskoj Banjaši koji su E1b. Ovi drugi su mahom dolazili iz Rumunije, to su oni što su pravili drvene zdjele i vodali mečke tzv. mečkari i lingurari. Rumunski etnolozi su ih ispitivali u Bosni i zaključili su da su oni zapravo siromašni Rumuni koji su bili u gotovo ropskom položaju kod fanariotske rumunske gospode i koji su uglavnom bježali na zapad. Bili su uglavnom pravoslavne i manje katoličke vjere. Od ovih Banjaša, Bajaša ili Balaša je i Đorđe Balašević, sam je to pričao. A moguće i Siniša Mihajlović. Poenta kod ovih karavlaha je da su oni, s obzirom da su bili na dnu društvene ljestvice često ulazili u brak sa pravim Ciganima pa su se poprilično sa njima i izmješali. U Bosni ima nekoliko jakih karavlaških naselja i danas, ali se svi oni pišu kao Srbi. Ima ih kod Laktaša, Srpca, Batkoviću kod Bijeljine, a posebno su brojni oko Vlasenice. govorili su rumunski do prije generaciju dvije. Zbog tamnoputosti Srbi su ih često smatrali za Cigane.

Ono što je interesantno za E1b haplogrupu i Cigane, jeste da i makedonski Cigani imaju visok procenat E1b haplogrupe. Znamo da je E1b haplogrupa najvjerovatnije bila haplogrupa starih Egipćana, a Cigane su i Englezi, mimo ovih naših kosovskih zvali Gipsy što u stvari znači Egipćanin. Sami strai Egipćani svoj su narod zvali Romez.

investigator · 01.12.2012. u 01:03

I još jedna stvar vezana za I1 kod Macura.

Sad sam vidio da se Merdžan koji je najbliži Macurama SNP testirao i da pripada kaoi Macure podgrupi T2 Z63 L1237+ I1 haplogrupe. To je istočno evropska grana koju sam Nordtvedt zove starom istočnobaltičkom granom.

Kyrios · 01.12.2012. u 01:05

Ултрасдм:
Ја мислим да су М458 донели Браничевци, можда и Тимочани.
Ја сам раније мислио да су Илири Р1б и да су слични Келтима, али њихов нагли нестанак и то што су дошли из Лужце(место раздвајања дин , дислес) вуче да су били И2а.

Ja baš nisam siguran da su Braničevci doneli R1a1-M458. Za njih se veruje da su deo Obodrita, ali za Obodrite nije sigurno da su R1a1-M458. Evo šta kaže Howorth u radu H. H. Howorth, The Spread of the Slaves. Part III. The Northern Serbs or Sorabians and the Obodriti, The Journal of the Anthropological Institute of Great Britain and Ireland, Vol. 9 (1880), 181-232.

The old indigenous stock of Slaves of the Oder and its neighbourhood belonged to the Western Slavic division, of which the Poles and Bohemians are the chief factors. The intruding, Slaves perhaps belonged to the Eastern section, of which the Russians and Serbs are the most typical specimens. It is with the intruders we have at present to deal. I believe they may be roughly divided into three sections: the Obodriti and Wagrians in Mecklenburgh; the Sorabians or Serbians Proper, living in the district called Sorabia, in Spruner's map, number 31, and including also large colonies west of the Elbe, and a strip of territory along that river, joining them to the Obodriti. These, I believe, were the White Serbians of Constantine Porphyrogenitus; and thirdly, the people of Upper and Lower Lusatia and of Silesia who were, as I believe, the White Croats of the same author (vide infra). We will now examine these three divisions in detail beginning with the Obodriti.

Da ima nešto u ovom tekstu svedoči i donja tabela iz rada Rebala et al., Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements, European Journal of Human Genetics advance online publication 12 September 2012; doi: 10.1038/ejhg.2012.190.

Obratite pažnju koji je odnos R-M458 i R-M17* kod Lužičkih Srba (Lu), a kakav je u Meklenburgu (Me), Slovačkoj (Sl) i kod Poljskih Kašuba (Ka). Čini mi se da činjenica da R-M458 čini samo trećinu R1a1 fonda u Meklenburgu ide u prilog tome da Obodriti nisu Vendi (u užem smislu), već da su kao i Srbi i Hrvati došli sa istoka. Negde, najverovatnije opet kod Howortha, sam sreo i pretpostavku da je postojbina Obodrita u oblasti oko reke Bodrog, u današnjoj Mađarskoj, i da ime Obodrita potiče od reke Bodrog. U tom smislu ne čudi to da su Obodriti u 6-7. veku naselili Srem, Banat i Braničevo (kao Braničevci).

Kyrios · 01.12.2012. u 01:09

investigator:
Ovo što sam pisao i jesu ljudi sa srpskog DNK projekta. Slao sam Nordtvedtu njihove haplotipove, a i sam sam čačkao i analizirao. Istraživanje u Srbiji sam pomenuo više uzgred, da pokažem da ima značajan broj ljudi sa naših prostora koji pripada normanskoj varijanti I1 haplogrupe.

Što se Mazura tiče, tačno je da je to moja pretpostavka, ali se i haplotipovi tih ljudi sa srpskog DNK projekta slažu sa poljskim haplotipovima, čak postoji jedan Poljak sa prezimenom Maziarz i identičnim haplotipom kao Macura na 12 markera, ima još Poljaka. Mazuri kao etnička grupa i jeste spominjana kao slovensko-germanski miks, a sama Mazurija kao uostalom i Poljska bila je nastanjena plemenima koja su došla iz Skandinavije, prije svega Goti koji su zatim produžili ka Ukrajini. Macure u Crnoj Gori su bili ravničarsko stanovništvo koje su Vasojevići (E1b) podrugljivo zvali Srbljacima. Slično su se odnosli potomci Bijelog Pavla(E1b takođe) koji su došli iz Dukađina prema starosjediocima Slovenima Lužanima u zetskoj ravnici, a i preci Pješivaca prema Lužanima takođe. I Pješivci su se rođakali sa albanskim plemenom Gruda, Bjelopavlići sa Gašijima, a Vasojevići sa Hotima i Krasnićijima.

Ja sam Macure komantarisao u smislu da se, onako kako si napisao, može shvatiti da onih 2,9% iz istraživanja urađenog u Srbiji odnosi na njih. A pretpostavio sam da su oni koje si pomenuo sa Srpskog DNK projekta.

Kyrios · 01.12.2012. u 01:14

investigator:
Ima još bolji rad o Romima koji su uradili Hrvati, testirali su velik broj Cigana i Banjaša u Hrvatskoj. Imam taj rad negdje kod sebe na kompu. Rezultati su bili slični ovoj studiji za srpske Cigane. Izgleda da su Cigani sastavljeni iz dvije raznorodne populacije. Jedni su pravi indijski Cigani kod kojih dominira H1a haplogrupa, a drugi su tzv. rumunski Cigani , u Bosni poznati kao Karavlasi, u Vojvodini kao Bajaši, u Hrvatskoj Banjaši koji su E1b. Ovi drugi su mahom dolazili iz Rumunije, to su oni što su pravili drvene zdjele i vodali mečke tzv. mečkari i lingurari. Rumunski etnolozi su ih ispitivali u Bosni i zaključili su da su oni zapravo siromašni Rumuni koji su bili u gotovo ropskom položaju kod fanariotske rumunske gospode i koji su uglavnom bježali na zapad. Bili su uglavnom pravoslavne i manje katoličke vjere. Od ovih Banjaša, Bajaša ili Balaša je i Đorđe Balašević, sam je to pričao. A moguće i Siniša Mihajlović. Poenta kod ovih karavlaha je da su oni, s obzirom da su bili na dnu društvene ljestvice često ulazili u brak sa pravim Ciganima pa su se poprilično sa njima i izmješali. U Bosni ima nekoliko jakih karavlaških naselja i danas, ali se svi oni pišu kao Srbi. Ima ih kod Laktaša, Srpca, Batkoviću kod Bijeljine, a posebno su brojni oko Vlasenice. govorili su rumunski do prije generaciju dvije. Zbog tamnoputosti Srbi su ih često smatrali za Cigane.

Ono što je interesantno za E1b haplogrupu i Cigane, jeste da i makedonski Cigani imaju visok procenat E1b haplogrupe. Znamo da je E1b haplogrupa najvjerovatnije bila haplogrupa starih Egipćana, a Cigane su i Englezi, mimo ovih naših kosovskih zvali Gipsy što u stvari znači Egipćanin. Sami strai Egipćani svoj su narod zvali Romez.

Verovatno znaš i da su se na popisu u Makedoniji neki cigani izjašnjavali kao Egipćani. Onda su ih po štampi ismejavali, ali ispada da su oni bili u pravu, pa čak i da su znali za to.

A ima i jedan dobar štos sa njima. Kada su nam 1990tih uveli sankcije, jedan od njih će: "A bre Srbi, šta napraviste, ceo svet nas mrzi zbog vas"

investigator · 01.12.2012. u 01:18

Kyrios:
Verovatno znaš i da su se na popisu u Makedoniji neki cigani izjašnjavali kao Egipćani. Onda su ih po štampi ismejavali, ali ispada da su oni bili u pravu, pa čak i da su znali za to.

A ima i jedan dobar štos sa njima. Kada su nam 1990tih uveli sankcije, jedan od njih će: "A bre Srbi, šta napraviste, ceo svet nas mrzi zbog vas"

Ne treba zaboraviti ni turski i arapski naziv za Cigane Firaun što je izvedenica od Faraon koji je prisutan i kod nas. Ima i ona ciganska legenda o tome da su Cigani nekada imali veliko carstvo i cara po imenu Firauna...

Ko bi reko za naše Cigane da im je Nefertiti tetka...

Kyrios · 01.12.2012. u 01:32

Ja_Dosao_Biciklom:
------------------------------------------------

A da li je moguce da deo te grupe dolazi od Sasa koji su ovde dovodjeni kao rudari? Ili su Sasi vise R1b?
Ovo pitam posto sam nasao da za moju slavu - Mratinjdan, pisu da su je slavili stranci u Srbiji (Sasi-sveti Martin), a bilo ih je vise nego Normana.

Ili da li je moguce da taj procenat I1, vec dolazi sa Srbima u 7 veku iz "Bele Srbije" gde su se ranije izmesali sa Germanima/Nordijcima?

Ili da je još stariji, od Bastarna ili Gota na severnoj obali Crnog mora?

investigator · 01.12.2012. u 01:33

Da dopunim još za ove Karavlahe i Banjaše. Evo teksta iz Pressa prije nekog vremena

BANJACI JOŠ VOLINJAJU BANJAČKI!

„Kulabinica smerala tauške, tavži šuman anjež." Malo ko bi još u Srbiji mogao da pretpostavi o kojem se tu jeziku radi. Još više bi se iznenadio kad bi čuo da je reč o zidarskom jeziku, nastalom na srpskom jezičkom prostoru, kojim govore uglavnom majstori u Osatu, istočnom delu Republike Srpske i zapadnim delovima Srbije. A u prevodu gore navedena rečenica glasi: „Gazdarica je zaklala kokoške, biće dobar ručak."

Penzionisani zidar Jovan Ivanović objašnjava zašto su zidari stvorili svoj jezik.

- Zidarski, ili kako ga mi zovemo banjački jezik, dosta je koristan. Tokom majstorisanja momci svašta pričaju, gazda čuje, pa nastanu problemi. Banjački jezik razumemo samo mi, pa nema problema - kaže Ivanović iz Vrhpolja, koji je skoro 40 godina proveo u „majstoriji", uglavnom u Novom Sadu, Futogu, Sremskoj Kamenici, Despotovu, Bačkoj Palanci i drugim mestima. Zidarski jezik naučio je sa 17 godina, kada je krenuo u pečalbu.

- Banjački jezik znali smo samo mi iz ovog dela Srbije i Bosanci iz istočne Bosne. Ja sam u vojsci upoznao jednog vojnika iz Bijeljine, koji je takođe znao naš jezik, a znali su ga i majstori iz bosanske Posavine. Kod nas su ga ranije znala i deca, pa i žene i devojke. Dešavalo se da na igrankama izbegavamo da pričamo banjački, jer su ga i devojke razumevale - tvrdi Jovan.

Nikola Stanišić, zidar u penziji iz Ljubovije, naučio je zidarski jezik kao dete od oca Janka, takođe zidara.

- Od njega sam čuo da su banjački jezik izmislili čuveni zidari iz Osata, naše komšije preko Drine, da ih gazde ne bi razumele šta pričaju. Ljudi su se čudili šta pričamo, ali nisu mogli ništa da razumeju. Od starijih majstora čuo sam da su posle rata pojedini pripadnici Ozne i Udbe dobijali zadatke da nauče banjački. Navodno, naredba je izdata kad su neki „banjaci" (zidari) uhapšeni posle jedne tuče i kada su u zatvoru pričali banjački - priča Nikola Stanišić.

Danas mlađi zidari sve manje znaju ovaj jezik. Sve više se radi na velikim gradilištima, na kojima su uposleni majstori iz raznih krajeva, grupe radnika su retko sastavljene isključivo od meštana iz ovog dela Srbije. Često nema potrebe za njegovim korišćenjem jer je sve manje posla na privatnim objektima, na kojima majstore kulaba i kulabinica (gazda i gazdarica) mogu čuti šta pričaju.

Banjački jezik ima reči za neke osnovne stvari i radnje, a u nedostatku izraza kombinovao se sa srpskim jezikom. Tako volinjati znači pričati, mickan - ćutati, kećurati - gledati, aniti - jesti, piriti - piti, baniti - raditi, a tranjati - spavati.

- Ovi mlađi danas znaju malo reči koje se uglavnom odnose na jelo, piće, neke poslove i gazde. Malo njih zna da u banjačkom reč devac znači Bog, žara - sunce, da je konj - kalac, a krava - budžulja. Kada vam se „keći burać", to znači da vas boli stomak, a kada „kulaba raskećurava banjački", to ne valja jer znači da gazda razume zidarski jezik i da ne treba ništa loše pričati - priča Jovan Ivanović."

Sasvim je jasno da se radi o iskvarenom rumunskom koji su donijeli Banjaši koji su posebno brojni upravo u Osatu (kraj oko Vlasenice, srebrenice i Osata), a i sam jezik se zove Bajački. I prije sam čuo za ovaj tzv. zidarski jezik iz Osata, i bilo mi je čudno da Srbi u nekom kraju izmišljaju sasvim nepoznat jezik da bi se tobože sporazumjeli. Kad ono tamo, karavlasi.

Andalusia · 01.12.2012. u 01:45

Kyrios:
Da ima nešto u ovom tekstu svedoči i donja tabela iz rada Rebala et al., Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements, European Journal of Human Genetics advance online publication 12 September 2012; doi: 10.1038/ejhg.2012.190.

Obratite pažnju koji je odnos R-M458 i R-M17* kod Lužičkih Srba (Lu), a kakav je u Meklenburgu (Me), Slovačkoj (Sl) i kod Poljskih Kašuba (Ka). Čini mi se da činjenica da R-M458 čini samo trećinu R1a1 fonda u Meklenburgu ide u prilog tome da Obodriti nisu Vendi (u užem smislu), već da su kao i Srbi i Hrvati došli sa istoka. Negde, najverovatnije opet kod Howortha, sam sreo i pretpostavku da je postojbina Obodrita u oblasti oko reke Bodrog, u današnjoj Mađarskoj, i da ime Obodrita potiče od reke Bodrog. U tom smislu ne čudi to da su Obodriti u 6-7. veku naselili Srem, Banat i Braničevo (kao Braničevci).

Mada je navedeni rad iz septembra 2012-e, rezultati u tabeli su sigurno, puno starijeg datuma. Naime, nemoguće je da je toliko testiranih uzoraka R-M17* (R1a1a*), jer je ovaj haplotip jako rijedak (dva uzorka na FTDNA R1a1a projektu, od ukupno skoro 2.000 u okviru cijelog projekta), nego se radi o nekom od haplopodtipova od R-M17, koji je definisan nekim od kasnije otkrivenih SNP-ova.

U stvari, skoro sam potpuno siguran da se brojevi koji su u ovoj tabeli navedeni kao R-M17*, odnose na R-Z280 (R1a1a1b1a2) i haplopodtipove toga tipa. To bi onda odgovaralo predpostavljenom omjeru R-M458 (R1a1a1b1a1) i R-Z280 (R1a1a1b1a2) u regijama Lu, Me, Sl i Ka.

Kyrios · 01.12.2012. u 02:02

Andalusia:
Mada je navedeni rad iz septembra 2012-e, rezultati u tabeli su sigurno, puno starijeg datuma. Naime, nemoguće je da je toliko testiranih uzoraka R-M17* (R1a1a*), jer je ovaj haplotip jako rijedak (u stvari, skoro pa nepostojeći), nego se radi o nekom od haplopodtipova od R-M17, koji je definisan nekim od kasnije otkrivenih SNP-ova.

U stvari, skoro sam potpuno siguran da se brojevi koji su u ovoj tabeli navedeni kao R-M17*, odnose na R-Z280 (R1a1a1b1a2) i haplopodtipove toga tipa. To bi onda odgovaralo predpostavljenom omjeru R-M458 (R1a1a1b1a1) i R-Z280 (R1a1a1b1a2) u regijama Lu, Me, Sl i Ka.

Ova tabela je uzeta sa sajta "Polish Genetics and Anthropology Blog", i tamo nisam mogao da nađem tumačenje šta je to R-M17* a šta R-M17[SUP](1)[/SUP], ali ono što mi je važno je to da sam siguran u to da nije R-M458. I ja pretpostavljam da je onako kako si napisao. Na žalost, ne mogu da proverim o čemu se tačno radi jer ne mogu da pristupim tom radu. Časopis u kome je publikovan mi je dostupan preko srpskog akademskog servisa, ali je servis takav da možemo da skidamo radove samo sa 12 meseci kašnjenja, što znači da će mi rad biti dostupan septembra 2013. Srećom, kod većine drugih servisa pristup nam je dozvoljen odmah, čim je rad publikovan.

mladjo82 · 01.12.2012. u 02:36

Недавно сам професору Klyosov-у послао један мејл молећи га да да своје мишљење у вези мог генетичког профила и осталих тестираних на 67 и 111 маркера припадника R1а "cluster M", конкретно питање се односило на СНП ”L1280”...он следеће каже:

Цитат:

"Dear,

A haplotype tree of L1280 is attached. The numbering is in the same order as it was in your file. You can find there your number and see who are your closest relatives.

The base (ancestral) haplotype of L1280 is as follows:

13 25 17 11 11 13 12 12 11 13 11 17 -- 15 9 10 11 11 14 24 20 33 13 15 15 16 -- 11 12 19 23 16 16 17 19 35 38 14 11 -- 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 20 12 12 11 13 11 11 12 13 -- 33 15 9 15 13 27 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 14 25 13 9 10 19 15 20 11 23 15 12 15 25 12 23 19 9 15 17 9 12 11

All the 27 haplotypes in your list collectively have 263 mutations from the above base haplotype in the 67 marker format, which give 263/27/0.12 = 81 --> 89 generations, or 2225+/-230 years from the common ancestor. All 9 haplotypes in the 111-marker format have 142 mutations, which gives 142/9/0.198 = 80 --> 87 generations, or 2175+/-280 years from the common ancestor. As you see, these numbers are the same within the margin of error.

The subclade with SNP Z280-L1280 forms a family with Z280-North Carpathian (2150+/-300 years) and Z280-North European (2600+/-350 years) branches. They all have characteristic 13 15 15 16 and 14 11 fragments (see above), and similar timespans to their common ancestors. They all migrated at the end of the 1st millennium BC from the Russian Plain to the west, and some of them turn south to the Balkans. This is history of your ancestors.

Regards,

Anatole Klyosov"

Генетичка генеалогија

Poznat

Iskusan

Ističe se

Primećen član

Zainteresovan član

Poznat

Primećen član

Ističe se

Poznat

Aktivan član

Ističe se

Primećen član

Primećen član

Primećen član

Primećen član

Primećen član

Ističe se

Ističe se

Ističe se

Primećen član

Ističe se

Primećen član

Zainteresovan član

Ističe se

Primećen član