Генетичка генеалогија

[Kor]

Konkretno, nisam uspeo da kapiram na family tree DNA tabeli sta razdvaja L11 od U106, (koja promena vrednosti na koji DYS).

Kako mislis, "sta ih razdvaja"?


R1b1a2a1a1 L11/S127, L52, L151, P310/S129, P311/S128 >>> R1b1a2a1a1a M405/S21/U106


U106 proizilazi iz L11. Razdvaja ih upravo snip U106 (kao i ova dva preostala)

 

[Hayka]

Kako mislis, "sta ih razdvaja"?


R1b1a2a1a1 L11/S127, L52, L151, P310/S129, P311/S128 >>> R1b1a2a1a1a M405/S21/U106


U106 proizilazi iz L11. Razdvaja ih upravo snip U106 (kao i ova dva preostala)

Pa to mi je jasno, ali koja promena vrednosti na koji DYS ?
L11 : DYS abc = x
U106 : DYS abc = x-1,

sta treba napisati u mesto abc i x ?

Kako ja da znam testirane iz tabele sajta poreklo da li imaju mutaciju U106 ili samo L11 ?

Mladja je na predhodni post lepo objasnio koje mutacije dele R1a Z280 grupe. Pa trazim slican odgovor za R1b L11.

 

[Kor]

Pa to mi je jasno, ali koja promena vrednosti na koji DYS ?
L11 : DYS abc = x
U106 : DYS abc = x-1,

sta treba napisati u mesto abc i x ?

Kako ja da znam testirane iz tabele sajta poreklo da li imaju mutaciju U106 ili samo L11 ?

Mladja je na predhodni post lepo objasnio koje mutacije dele R1a Z280 grupe. Pa trazim slican odgovor za R1b L11.

U ovom slucaju se posmatraju SNP mutacije koje se ne oznacavaju sa DYSxxx vec sa oznakom slova (koje oznacava laboratoriju koja je otkrila mutaciju) i nekog broja.

Da bi tacno nasao mesto gde je doslo do izmene mononukleotida, potrebno je gledati u bazu ljudskog genoma koja se moze naci na nekoliko sajtova. Medjutim, upotrebna vrednost ovakve informacije je potpuno beznacajna.

Stariji spisak laboratorija po kojima mutacije nose nazive je ovde:

 

[Hayka]

U ovom slucaju se posmatraju SNP mutacije koje se ne oznacavaju sa DYSxxx vec sa oznakom slova (koje oznacava laboratoriju koja je otkrila mutaciju) i nekog broja.

Da bi tacno nasao mesto gde je doslo do izmene mononukleotida, potrebno je gledati u bazu ljudskog genoma koja se moze naci na nekoliko sajtova. Medjutim, upotrebna vrednost ovakve informacije je potpuno beznacajna.

Stariji spisak laboratorija po kojima mutacije nose nazive je ovde:

Kako pomocu tabele, gde po kolonima stoje vrednosti za razne markere,
393
390
19*
391
385a
385b
426
388
439
389-1
392
389-2
458
459a
459b
455
454
447
437
448
449
464a
464b
464c
464d
460
GATA H4
YCA IIa
YCA IIb
456
607
576
570
CDYa
CDYb
442
438
....

mogu da znam koja vrednost se smanjila na koji marker da bi U106 postao poseban u okviru grupe L11 (konkretan primer). Poenta je da kad naidjem na ovakvu tabelu :
http://poreklo.rs/srpski-dnk-projekat/

da mogu da preciznije klasifikujem testirane osobe. U moj konkretan primer, kako da znam (ili da li je ta tabela dovoljna da se zna) da li R1b testirani imaju U106 ili nemaju U106 mutaciju.

Koliko sam razumeo, u jedan (ili vise) od tih markera, desila se mutacija koja je promenila vrednost markera, obicno za 1 manje (ili vise).

Hvala na informacijama u vezi oznake mutacija, bas sam se pitao zasto Z, ili M ili P ili....

 

[Hayka]

Uzorak je dovoljno reprezentativan, ako cemo posteno. Ne verujem da je pripadnicima neke haplogrupe viste stalo da istraze poreklo nego drugima, tim vise sto oni do testiranja i ne znaju kojoj haplogrupi pripadaju

"Stariji" I2, kao i R1a ne postoje kod Srba koji su ostavili podatke u javnom dostupu.

Mislim da ipak kod Hercegovaca, Crnogoraca i potomcima tih navedenih, interesovanje za svoje poreklo, poznavanje svoje sire familije je vise izrazeno nego kod ostalih Srba. I to se lepo vidi kod testiranih, vecinom su zapadno od Drine, sto me ne iznenadjuje. Tako da spisak testiranih nije tacan uzorak danasnjih Srba. Ja sam sam poreklom iz Crne Gore, barem se tako predalo u porodici, iz nekog 8og kolena, interensantno je da u tom levackom (sumadija) selu, jedino nasa "familija" se postuje i zna se ko ti je rodjak , i ako nosimo svi razna prezimena (menjala se), ostale ne interesuje to mnogo, pa i neznaju ko su im dalji rodjaci. Mozda je slucajnost, ali izgleda da bas i nije.

 

[Ahil71]

Vremenska razlika u starosti predaka DIN N i Din S je nekih 500 godina. Ne mogu biti starosedeoci Balkana ne samo zbog starosti vec i zbog svoje distribucije siroooom prostora gde su ziveli Sloveni.
Glumac bi jednostavno mogao da se upise medju "najstarije" I2a i to je to.

Nije mi ovo baš jasno. Ukoliko prihvatimo Nestorovu tezu da je raseljavanje Slovena iz Podunavlja pokrenuto dolaskom Rimljana Din N mogu biti i starosedeoci i pratiti seobu. Din S je nastao isuviše kasno da bi pratio pomeranja slovena u VI veku, u trenutku nastanka plemena su već bila razdvojena. Pre će biti da je za širenje Din S odgovorno neko drugo raseljavanje, a prilika je bilo dosta, Rimljani, Goti, Huni, Avar (ne mislim kao nosioci, već nko od koga se beži)i, a bogami i velika Seoba Srba gde su mnoge od 35000 porodica koje su otišle prema Mađarskoj, završile u današnjoj Ukrajini, ali i na severu. Koliko uopšte imamo Din S-a van Balkana?

 

[Konstantin Veliki]

Mislim da ipak kod Hercegovaca, Crnogoraca i potomcima tih navedenih, interesovanje za svoje poreklo, poznavanje svoje sire familije je vise izrazeno nego kod ostalih Srba. I to se lepo vidi kod testiranih, vecinom su zapadno od Drine, sto me ne iznenadjuje. Tako da spisak testiranih nije tacan uzorak danasnjih Srba. Ja sam sam poreklom iz Crne Gore, barem se tako predalo u porodici, iz nekog 8og kolena, interensantno je da u tom levackom (sumadija) selu, jedino nasa "familija" se postuje i zna se ko ti je rodjak , i ako nosimo svi razna prezimena (menjala se), ostale ne interesuje to mnogo, pa i neznaju ko su im dalji rodjaci. Mozda je slucajnost, ali izgleda da bas i nije.

Za testiranjem haplogrupe ne mozes da nadjes porodicu, ono sta mi podrazumemo pod tim.


Takva istrazivanja samo mogu za jako komplikovanim DNA testom i mora cela regija da se testira.

 

[И71]

Da li se po rezultatima do sada može reći da R1a u nas većinom nije došla sa seobom Slovena, već je bila tu ranije? Teritorija Srbije, Bosne, Dalmacije, deo Slavonije. A ona R1a u grčkoj Makedoniji i malo južnije da li je "slovenska" R1a ili je takođe starija?

 

[Kor]

Hayka

mogu da znam koja vrednost se smanjila na koji marker da bi U106 postao poseban u okviru grupe L11 (konkretan primer). Poenta je da kad naidjem na ovakvu tabelu :
http://poreklo.rs/srpski-dnk-projekat/

Sada mi je jasno o cemu govoris...... Postoje dva osnovna koncepta u genetickoj genealogiji.
Prvi je SNP i ondnosi se na mutaciju karakteristicnu za neku haplogrupu i koja ne postoji kod ostalih haplogrupa. Dakle, bilo bi dovoljno testirati jednu jedinu mutaciju da bi covek koji pretpostavlja da ima odredjenu haplogrupu zaista znao da li njoj pripada ili ne. Problem je u tome da ako se promasi u proceni haplogrupe, nismo uradili nista korisno ))))

Drugi je princip tzv. STR i on se odnosi na one brojeve... 393,390,19*,391,385a,385b,426,388,439, itd... Oni se mere za svaku haplogrupu i onda se pripadnost nekoj haplogrupi odredjuje uporedjivanjem veceg broja markera i njihovih vrednosti.

da mogu da preciznije klasifikujem testirane osobe. U moj konkretan primer, kako da znam (ili da li je ta tabela dovoljna da se zna) da li R1b testirani imaju U106 ili nemaju U106 mutaciju.

Kao sto prethodno rekoh, mutacija ili SNP U106 se odnosi na samo jednu jedinu lokaciju na genomu i nema nikakve veze sa gore nabrojenim brojevima.

Koliko sam razumeo, u jedan (ili vise) od tih markera, desila se mutacija koja je promenila vrednost markera, obicno za 1 manje (ili vise).

Tako je.... Kada govorimo o STR onda govorimo o mutacijama na DYS segmentima. Vec sam nekoliko stranica unazad objasnjavao kako se prebrojavaju lanci nukleotida kao npr AGGACT-AGGACT-AGGACT..... Medjutim, treba da znas da nema nekog do kraja definisanog niza markera koji odredjuju haplogrupu. To jeste, mogu biti prilicno razlicite vrednosti segmenata a da ljudi pripadaju istoj haplogrupi. Nije sve jednostavno i sve se oslanja na matematiku i statistiku. Postoje takozvani modalni haplotipovi koji su karakteristicni za neku populaciju. To znaci da ce tih nekoliko DYS imati svi pripadnici odredene populacije ali se ostali DYS u toj istoj populaciji mogu znacajno razlikovati.

Hvala na informacijama u vezi oznake mutacija, bas sam se pitao zasto Z, ili M ili P ili....

Ziv i zdrav bio! Tu smo da se pomazemo.

 

[И71]

Uzgredno pitanje.... koja je ovo haplogrupa i koja je nacionalnost u pitanju?

Spojler

Sloven, Ukrajinac, može i Srbin, znači verovatno I2a dinaric.

 

[mladjo82]

Sloven, Ukrajinac, može i Srbin, znači verovatno I2a dinaric.

Ако ме памћење не вара, Кор рече да је овај лик припадник хаплогрупе "J2b".
Надам се да нисам ништа пропустио .

 

[И71]

Дебеле усне га откривају да није И2

 

[Kor]

Nije mi ovo baš jasno. Ukoliko prihvatimo Nestorovu tezu da je raseljavanje Slovena iz Podunavlja pokrenuto dolaskom Rimljana Din N mogu biti i starosedeoci i pratiti seobu. Din S je nastao isuviše kasno da bi pratio pomeranja slovena u VI veku, u trenutku nastanka plemena su već bila razdvojena. Pre će biti da je za širenje Din S odgovorno neko drugo raseljavanje, a prilika je bilo dosta, Rimljani, Goti, Huni, Avar (ne mislim kao nosioci, već nko od koga se beži)i, a bogami i velika Seoba Srba gde su mnoge od 35000 porodica koje su otišle prema Mađarskoj, završile u današnjoj Ukrajini, ali i na severu. Koliko uopšte imamo Din S-a van Balkana?

Ako se ne varam, po Nestoru je pokrenuto od strane vlaha a vlasi su, koliko znamo, nesto vrlo rasteglivo u svom znacenju )))))

Za pomeranje Din-S su definitivno zasluzni Avari. Ja sam ovde prevodio sa ruskog deo jedne knjige koja se bavi bas tom temom. To kretanje ide od Karpata pa do Luzice.

 

[Kor]

Sloven, Ukrajinac, može i Srbin, znači verovatno I2a dinaric.

Norvezanin sa "maloazijskom" haplogrupom J2b. Inace, mislim da svi mi znamo nekoga ko lici na ovog momka. Kada se bolje pogleda morfologija njegovog lica jasno se vidi skandinavska dolihokefalnost.

 

[Kor]

..... Din N mogu biti i starosedeoci i pratiti seobu.

Na ovo zaboravih odgovoriti....

Din-N je dosta manje zastupljen u nas od Din-S. Zasto bi se vracali Din-S ako su otuda proterani Din-N? Postoji bar 5 faktora koji mesto zaceca Din-N ne lociraju na Balkanu pa je iskljuceno da budu starosedeoci.

Celokupna haplogrupa Dinaric (njena rasprostranjenost) je po Nordtvedtu proizvod vrlo brze ekspanzije. Zbog mladosti haplogrupe, nemamo mnogo podgrupa iste.

 

[Pumpaj Dinstanović]

"U spiskovima stanovnika pojedinih sela ili katuna, kakvih ima prilično u poveljama Nemanjića, ima mnogo primera da su upisani članovi triju generacija: ded, sin i unuk, pa da predak nosi romansko a potomak srpsko ime, kao i obratno, i da neki od rođene braće nosi srpsko, a drugi romansko ime. Pregledavši sva imena iz Dečanske povelje, koja sadrži najviše ličnih imena, Stanoje Stanojević je utvrdio da je netačno i pogrešno mišljenje (koje su među ostalim delili i Stojan Novaković i Konstantin Jiriček) da lična imena u poveljama srednjeg veka obeležavaju i narodnost dotične osobe, odnosno dsa je svaki čovek sa vlaškim imenom u starim dokumentima po narodnosti Vlah, a svaki sa arbanaškim imenom Arnautin. Pošto je izneo kakvih je sve moglo biti kombinacija u davanju srpskih i stranih imena po generacijama, Stanojević je došao do zaključka, koji je jedini i opravdan, da : 'lična imena u našim srednjovekovnim spomenicima ne mogu se ni u kom slučaju uzeti kao podaci na osnovu kojih se može pouzdano obeležiti narodnost dotične osobe'.
Pokojni Stanojević nije, međutim, ulazio u pitanje otkuda strana, osobito romanska, imena kod ljudi po selima i katunima srednjovekovne Srbije."

Milenko S. Filipović, "Struktura i organizacija srednjovekovnog katuna"- Simpozijum o srednjovjekovnom katunu odrzan 24. i 25. novembra 1961. godine, strana 53.

Naravno da se imena ne smiju zanemarivati i ponekad mogu biti korisna za određivanje etničke i narodonosne pripadnosti, ali bojim se i da ne u potpunosti i za period srednjeg vijeka u Srbiji. To pogotovo važi za slovenska imena, jer su njih nosili i djelimično ili u potpunosti poslovenjeni starosjedioci.

Da, slažem se, ovo što sam napisao definitivno se na ovim prostorima ipak odnosi na novi vijek, odnosno u konkretnom slučaju koji sam naveo rano moderno doba - trebalo bi zaista sa dosta više rezervi to upotrebiti i u srednjem vijeku.
Međutim, ipak bih te podsjetio da si upravo ti čak jedan podatak iz X stoljeća, odnosno vjerovatno čak i IX (pa i stariji) koristio u razmatranju etničkih pitanja (imena braće Hrvata prema Porfirogenitu, koja aludiraju na moguće izvorno neslovensko porijeklo Bijelih Hrvata).

 

[Ahil71]

Kaludije Gotski se uvredio kada sam tražio da mi navede izvor koji ukazuje na to da je Kostantin ubio potomstvo Licinija.
A kontekst je povezivanje raseljavanje Tribala, posle poraza Konstatina, na područje Travunije. Odnosno to što se u rodoslovima Nemanjići povezuju sa potomstvom Licinija.
Naravno da ove rodoslove ne treba bukvalno shvatiti.
Zna se da je Konstantin naredio ubistvo Licinijevog sina (postoji teza da se spasio). Međutim
"Zabeleženo je da se Licinije od svih tetrarha, koji su u tom surovom dobu morali da se bore za opstanak na carskom tronu, izdvajao po svojoj nečasnosti, svireposti i prevrtljivosti. Istoričari su posebno osuđivali njegovu pohotljivost. U literaturi se neizbežno ističe da uprkos dubokoj starosti (oko 75 godina), nijedna žena u delu carstva kojim je vladao, nije mogla da izbegne njegovo nasilje."
Šta mislite koliko danas imamo njegovih potomaka. A i izgleda kao atlanski mediteranac.

http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/clanci.119.html:279781-Vladar-srpske-loze
Zar genetička generalogija ne tvrdi da dvojica od deset Srba (ali i Hraa i Bosanca i Crnogorca...) vode poreklo od jednog čoveka koji je živeo na početku prvog milenijuma.
Ako mene pitate ko je taj čoovek, ovo je glavni kandidat (ili njegov deda, čukundeda...)

 

[Kor]

.... koja aludiraju na moguće izvorno neslovensko porijeklo Bijelih Hrvata).

Mozda mozemo govorit o vrhuski koja je donela ime u odredjeni etnos po kojem su oni kasnije nazvani. Medjutim, narod koji je naseljavao Belu Hrvatsku je definitivno bio slovenski.

Hrvati su u genetickom smislu jasnimpredstavnici karpatskih Slovena.

 

[Bajo Pivljanin]

Kaludije Gotski se uvredio kada sam tražio da mi navede izvor koji ukazuje na to da je Kostantin ubi potomstvo Licinija.
A kontekst je povezivanje raseljavanje Tribala, posle poraza Konstatina, na područje Travunije. Odnosno to što se u rodoslovima Nemanjići povezuju sa potomstvom Licinija.
Naravno da ove rodoslove ne treba bukvalno shvatiti.
Zna se da je Konstantin naredio ubistvo Licinijevog sina (postoji teza da se spasio). Međutim
"Zabeleženo je da se Licinije od svih tetrarha, koji su u tom surovom dobu morali da se bore za opstanak na carskom tronu, izdvajao po svojoj nečasnosti, svireposti i prevrtljivosti. Istoričari su posebno osuđivali njegovu pohotljivost. U literaturi se neizbežno ističe da uprkos dubokoj starosti (oko 75 godina)"
Šta mislite koliko danas imamo njegovih potomaka. A i izgleda kao atlanski mediteranac.
Pogledajte prilog 253876Pogledajte prilog 253877
http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/clanci.119.html:279781-Vladar-srpske-loze
Zar genetička generalogija ne tvrdi da dvojica od deset Srba (ali i Hraa i Bosanca i Crnogorca...) ne vode poreklo od jednog čoveka koji je živeo na početku prvog milenijuma.
Ako mene pitate ko je taj čoovek, ovo je glavni kandidat (ili njegov deda, čukundeda...)

Је вала исти Мило Ђукановић, и ликом и карактером

 

[Hayka]

Za testiranjem haplogrupe ne mozes da nadjes porodicu, ono sta mi podrazumemo pod tim.


Takva istrazivanja samo mogu za jako komplikovanim DNA testom i mora cela regija da se testira.

Neznam gde si video da pomocu genetike trazim porodicu, nikako nisam to napisao.

 

[Hayka]

Hayka



Sada mi je jasno o cemu govoris...... Postoje dva osnovna koncepta u genetickoj genealogiji.
Prvi je SNP i ondnosi se na mutaciju karakteristicnu za neku haplogrupu i koja ne postoji kod ostalih haplogrupa. Dakle, bilo bi dovoljno testirati jednu jedinu mutaciju da bi covek koji pretpostavlja da ima odredjenu haplogrupu zaista znao da li njoj pripada ili ne. Problem je u tome da ako se promasi u proceni haplogrupe, nismo uradili nista korisno ))))

Drugi je princip tzv. STR i on se odnosi na one brojeve... 393,390,19*,391,385a,385b,426,388,439, itd... Oni se mere za svaku haplogrupu i onda se pripadnost nekoj haplogrupi odredjuje uporedjivanjem veceg broja markera i njihovih vrednosti.



Kao sto prethodno rekoh, mutacija ili SNP U106 se odnosi na samo jednu jedinu lokaciju na genomu i nema nikakve veze sa gore nabrojenim brojevima.




Tako je.... Kada govorimo o STR onda govorimo o mutacijama na DYS segmentima. Vec sam nekoliko stranica unazad objasnjavao kako se prebrojavaju lanci nukleotida kao npr AGGACT-AGGACT-AGGACT..... Medjutim, treba da znas da nema nekog do kraja definisanog niza markera koji odredjuju haplogrupu. To jeste, mogu biti prilicno razlicite vrednosti segmenata a da ljudi pripadaju istoj haplogrupi. Nije sve jednostavno i sve se oslanja na matematiku i statistiku. Postoje takozvani modalni haplotipovi koji su karakteristicni za neku populaciju. To znaci da ce tih nekoliko DYS imati svi pripadnici odredene populacije ali se ostali DYS u toj istoj populaciji mogu znacajno razlikovati.



Ziv i zdrav bio! Tu smo da se pomazemo.

Ok. Hvala. Odnosno, ja ne mogu da svrstam po vrednosti markera iz tabele, ko ima koju SNP mutaciju. U mom konkretnom slucaju, nemam dovoljno materijala da bi odredio da li te 4 osobe R1b iz sajta poreklo imaju U106 ili nemaju (za ostale 4 znam da nemaju).

 

[Hayka]

Ako se ne varam, po Nestoru je pokrenuto od strane vlaha a vlasi su, koliko znamo, nesto vrlo rasteglivo u svom znacenju )))))

Za pomeranje Din-S su definitivno zasluzni Avari. Ja sam ovde prevodio sa ruskog deo jedne knjige koja se bavi bas tom temom. To kretanje ide od Karpata pa do Luzice.

Tako se brzo kretao? mislio sam da su Huni prvi pokrenuli pomeranje Din s sa karpatima ka zapadu, pa posle jos i avari. Odnosno, da je migracija trajala mnogo duze.

 

[Konstantin Veliki]

Neznam gde si video da pomocu genetike trazim porodicu, nikako nisam to napisao.

I sta ti ima onda veze post u kome pise da je u CG i Hercegovini porodicne veze mnogo vaznije nego kod ostalih Srba.

 

[Ahil71]

Ako se ne varam, po Nestoru je pokrenuto od strane vlaha a vlasi su, koliko znamo, nesto vrlo rasteglivo u svom znacenju )))))

Za pomeranje Din-S su definitivno zasluzni Avari. Ja sam ovde prevodio sa ruskog deo jedne knjige koja se bavi bas tom temom. To kretanje ide od Karpata pa do Luzice.

"Avarski Sloveni" su, po Vizantijskim izvorima, "naseljavali" Balkan pre Porfirogenitovih Srba.
Zar nije Nordvedt rekao da je Din N nastao na mestu etnogeneze slovena (njegovo navodjenje mesta nema veze sa njegovim istraživnjem). A zašto ne kada su se već pokrenuli.
Međutim njihova relativno mala zastupljenost među srbima ide u prilog tezi da talas naseljavanja u VII veku nije bio jak. Teško da je neko stajao na obali Dunava i vrraćao one sa Din N i Vendskim R1a.

 

[Kor]

Ok. Hvala. Odnosno, ja ne mogu da svrstam po vrednosti markera iz tabele, ko ima koju SNP mutaciju. U mom konkretnom slucaju, nemam dovoljno materijala da bi odredio da li te 4 osobe R1b iz sajta poreklo imaju U106 ili nemaju (za ostale 4 znam da nemaju).

Uzmes lepo te brojeve i ukucas ih u neki prediktor za haplogrupe. Davali smo linkove na prediktore u okviru teme.