(Fizika, Pseudonauka) Vreme, prostor...

[endonuclease]

То је супротно мишљењу да истина највише вређа. Чињенице су истина.

Upravo tako. Ni istina ne može da vređa.

Čovek može da se nađe uvređenim što njegove netačne ideje nisu tačne, ali to je problem čoveka, ne istine.

 

[vujadin]

Upravo tako. Ni istina ne može da vređa.

Čovek može da se nađe uvređenim što njegove netačne ideje nisu tačne, ali to je problem čoveka, ne istine.

То би значило да та пословица није тачна?

 

[galet]

1. Ako postoji nedetektabilna svetlost otkud saznanje o njenom postojanju?

Izvini, nisam ti odmah odgovorio zbog nekih mojih zdravstvenih problema.

Nema tog saznanja - to je moja pretpostavka - do saznanja bi trebalo doći eksperimentom.
Nedetektabilnost svetlosti ne treba shvatiti bukvalno jer je ona uslovljena brzinom prema
promatraču, odnosno svaka svetlost je detektabilna uz uslov da ima brzinu c prema
detektoru - ako nije ispunjen taj uslov onda ona nije detektabilna jer je detektor takav
uređaj koji može detektovati svetlost samo kada u odnosu na njega ima brzinu c, odnosno
onu koja u odnosu na njega ima brzinu c.

2. Ako postoji saznanje o njenom postojanju, onda, kakve je prirode ta "svetlost"?

Ona je elektromagnetske prirode u onom inercijalnom sistemu u odnosu na koji ima
brzinu c.

3. Kako je utvrđeno da je brzina različita ako je svetlost nedetektabilna?

Jednostavno. Ako se, na primer, makroizvor udaljava ili približava uvek detektujemo onu
svetlost koja u odnosu na nas ima brzinu c što znači da te svetlosti ne mogu imati brzinu
c u odnosu na inercijalni sistem makroizvora.

A sad bih ja tebe nešto zamolio i unapred zahvalio na odgovoru.
Eksperimentatori su hteli da otkriju zavisnost brzine svetlosti od relativnog uniformnog
kretanja između izvora svetlosti i promatrača i pravili su takve eksperimente to je činjenica.
E sad - molim te - nepristrasno i pošteno razmisli! Da li su bili u pravu?
Evo zašto:
Oni su automatski pretpostavili da bi mogli detektovati i svetlost koja bi zavisila od tog
kretanja, jer se nisu zapitali - a čime ćemo detektovati takvu svetlost
Jer takva svetlost koja bi zavisila od relativnog kretanja između izvora i promatrača nema
više brzinu c pa prema tome nije više elektromagnetske prirode.
A mi imamo detektore koji mogu detektovati samo svetlost brzine c i nikakvu drugu.

Dakle, ako bismo uvažili pretpostavku eksperimentatora, onda bi detektori mogli
detektovati i elektromagnetske i neelektromagnetske talase - s kojim pravom su pripisali
detektoru takvo svojstvo? Jer da nisu to učinili onda ne bi takve eksperimente ni izvodili.
Zar nije opravdano zapitati se - šta može detektor?
Da li smo, ustvari, u svim eksperimentima za istraživanje brzine svetlosti, činili upravo to:
istraživali smo šta može detektor iako nam je bio cilj da istražimo zavisnost brzine
svetlosti od relativnog kretanja između izvora i detektora?
Prirodu svakako ne interesuje naš cilj odnosno naša želja pa pošto nam je bila želja da
istražimo promenu brzine svetlosti, mi smo zavedeni tom našom željom mislili da to i
činimo.

Dakle, ako u vazduhu odnosno vakuumu nismo detektovali svetlost drukčije brzine da li je
to i dovoljan uslov za zaključak da takve svetlosti ne postoje? Zar to ne bi moglo da bude
i posledica svojstva detektora?

 

[Holly88]

Mada cenimo tvoj entuzijazam, Holly, ovo što govoriš (veoma autoritativno) nije pokriveno nikakvim dokazima ili činjenicama ih prirode.

Možda bi bilo dobro da naučiš malo više o fizici pre nego što počneš da predlažeš svoje ideje? Toga, na žalost, imamo već i previše.

Pa, objasni mi ti sta je bilo na pocetku, po zvanicnoj teoriji o Big Bengu?
Od cega je nastao ovaj Univerzum sa svim svojim dimenzijama?
Od cega je onda jedino moglo da nastane vreme?

 

[Caliburn]

Od cega je onda jedino moglo da nastane vreme?

Vreme je dimenzija, kao visina, širina, dužina. Od čega je nastala visina?
Da li je širina energija?
Možda je dužina u stvari tamna materija?

Pitanja koje čovečanstvo muče od praiskona.
Čitajte "Treće oko" i nađite odgovor u šolji kafe.

 

[chuck.]

Čitajte "Treće oko" i nađite odgovor u šolji kafe.

Tako treba. Mladi treba da vide da nauka nije samo ono sto se prezentira kroz blentave emisije u kojima će se voditelji blesaviti i glupirati, vec ih treba uputiti i na ovakvu ozbiljnu naucnu literaturu.

 

[endonuclease]

Pa, objasni mi ti sta je bilo na pocetku, po zvanicnoj teoriji o Big Bengu?

Pre oko 13.7 milijardi godina, univerzum je bio veoma mali, veoma gust, i veoma vreo.

Otkud to? Kako je to nastalo? Ima raznih hipoteza, ali nema nikakvih podataka.

Od cega je onda jedino moglo da nastane vreme?

Kao što ti Caliburn reče, vreme je dimenzija. Od čega je nastala visina ili dužina?

 

[Holly88]

Pre oko 13.7 milijardi godina, univerzum je bio veoma mali, veoma gust, i veoma vreo.

Otkud to? Kako je to nastalo? Ima raznih hipoteza, ali nema nikakvih podataka.

Kao što ti Caliburn reče, vreme je dimenzija. Od čega je nastala visina ili dužina?

Nisam pitao odakle to, vec sta je postojalo na pocetku - T plus jedna mikrosekunda?

Odgovor i Caliburnu:
Od istog onog od cega je nastalo i sve ostalo - od pocetne energije sto je Svemir bio na samom pocetku ( a i danas je uglavnom).

 

[chuck.]

Nisam pitao odakle to, vec sta je postojalo na pocetku - T plus jedna mikrosekunda?

Odgovor i Caliburnu:
Od istog onog od cega je nastalo i sve ostalo - od pocetne energije sto je Svemir bio na samom pocetku ( a i danas je uglavnom).

Oh, na ovoj temi pogotovo treba temeljno naneti.... tako!


http://1.***************/_yFeC-Omt3c8/SK6Z1ZDjz2I/AAAAAAAAAao/IjytkOstgxM/s400/258Troll_spray.jpg

 

[vujadin]

Vreme je dimenzija, kao visina, širina, dužina. Od čega je nastala visina?
Da li je širina energija?
Možda je dužina u stvari tamna materija?

Pitanja koje čovečanstvo muče od praiskona.
Čitajte "Treće oko" i nađite odgovor u šolji kafe.

Можда правилан одговор, али вредносно умањен, сарказмом или обичним подругивањем, уместо да буде појачан стручним објашњењем.

 

[Caliburn]

Odgovor i Caliburnu:
Od istog onog od cega je nastalo i sve ostalo - od pocetne energije sto je Svemir bio na samom pocetku ( a i danas je uglavnom).

Aha, vreme, visina, dužina i širina su dakle energija.

Koji je koeficijent efikasnosti pri konverziji milje u kilometar ili jarda u metar?

Shvataš li ti da ti osnovni, ali zaista osnovni pojmovi u vezi sveta oko tebe nisu jasni?

 

[ristob]

Vreme je dimenzija, kao visina, širina, dužina. Od čega je nastala visina?
Da li je širina energija?
Možda je dužina u stvari tamna materija?

Pitanja koje čovečanstvo muče od praiskona.
Čitajte "Treće oko" i nađite odgovor u šolji kafe.

Ali je sigurno da vreme, neko drugo, ne naše, postoji i u singularitetu!

 

[Caliburn]

Ali je sigurno da vreme, neko drugo, ne naše, postoji i u singularitetu!

Mogu li znati zbog čega si siguran u to?

 

[ristob]

Mogu li znati zbog čega si siguran u to?

Zato što se i tamo nešto dešava, nešto što, recimo, priprema BB. Sigurno je da se to dešava u nekom tamnošnjem vremenu. Možda i singularitet traje milijarde godina!

 

[galet]

Priče o NASTANKU ili POČETKU su besmislene jer ni vreme ni prostor ni materija
jednostavno nisu nikad nastali - odnosno postojali su oduvek. Vreme nije dimenzija nego
obavezan parametar koji omogućava promene.
Ako je bilo POČETKA ona treba da bude i KRAJA, a da li će biti kraja vremenu, prostoru ili
materiji?
Onaj ko govori o POČETKU ili KRAJU tih kategorija zaista se ne služi logikom već mu je
glavni izvor saznanja treće oko i slična literatura

 

[ristob]

Priče o NASTANKU ili POČETKU su besmislene jer ni vreme ni prostor ni materija
jednostavno nisu nikad nastali - odnosno postojali su oduvek. Vreme nije dimenzija nego
obavezan parametar koji omogućava promene.
Ako je bilo POČETKA ona treba da bude i KRAJA, a da li će biti kraja vremenu, prostoru ili
materiji?
Onaj ko govori o POČETKU ili KRAJU tih kategorija zaista se ne služi logikom već mu je
glavni izvor saznanja treće oko i slična literatura

To slijedi iz prirodnog zakona da je energija neuništiva!

 

[lightm]

Priče o NASTANKU ili POČETKU su besmislene jer ni vreme ni prostor ni materija
jednostavno nisu nikad nastali - odnosno postojali su oduvek.

A dokaz za to je?
Sta uopste znaci oduvek? To moze da ima znacenje samo u kontekstu vremena tako da i ako su prostor i vreme nastali u velikom prasku isto moze da se kaze da su postojali oduvek (odnosno od pocetka vremena).

Vreme nije dimenzija nego
obavezan parametar koji omogućava promene.

U ovom slucaju dimenzija je isto sto i parametar. Koordinate tacke su njeni parametri. Koliko dimenzija ima prostor toliko je parametara najmanje potrebno da bi se opisao polozaj tacke.

Ako je bilo POČETKA ona treba da bude i KRAJA, a da li će biti kraja vremenu, prostoru ili
materiji?

Ako je bilo pocetka to ne mora da znaci da ce biti i kraja.

 

[Caliburn]

Zato što se i tamo nešto dešava, nešto što, recimo, priprema BB. Sigurno je da se to dešava u nekom tamnošnjem vremenu. Možda i singularitet traje milijarde godina!

Opet si ti siguran.
Vidi ovako. U singularitetu ne važe nama poznati zakoni fizike, tako da je sasvim moguće da nema vremena, kao koordinate, jer nema ni ostalih koordinata.
Dalje, teorija relativnosti predviđa gravitacionu dilataciju vremena, tj. "usporavanje" vremena za posmatrane objekte koji imaju veoma veliku masu.
Ovaj efekat je stvaran i merljiv i primenjuje se za kalibraciju časovnika satelita GPS sistema i njihovu sinhronizaciju sa uređajima na Zemlji.
Ja ne bih bio toliko siguran da sam na tvom mestu.

Najlakše će ti biti da razmišljaš o vremenu kao o još jednoj dimenziji, ali kojoj je određen smer, tj. kojom se ne može kretati u oba smera.

 

[ristob]

Opet si ti siguran.
Vidi ovako. U singularitetu ne važe nama poznati zakoni fizike, tako da je sasvim moguće da nema vremena, kao koordinate, jer nema ni ostalih koordinata.
Dalje, teorija relativnosti predviđa gravitacionu dilataciju vremena, tj. "usporavanje" vremena za posmatrane objekte koji imaju veoma veliku masu.
Ovaj efekat je stvaran i merljiv i primenjuje se za kalibraciju časovnika satelita GPS sistema i njihovu sinhronizaciju sa uređajima na Zemlji.
Ja ne bih bio toliko siguran da sam na tvom mestu.

Najlakše će ti biti da razmišljaš o vremenu kao o još jednoj dimenziji, ali kojoj je određen smer, tj. kojom se ne može kretati u oba smera.

To bi važilo u slučaju da je singularitet neka kvantna? nula (0). Ali ja nijesam siguran da je singularitet nula, pogotovu što singularitet krakteriše ogromna gravitacija, uzrokovana sabijanjem mase. A gdje ima mase tu ima i vremena. Ne mora to biti naše vrijeme, odnosno vrijeme koje je nama poznato. Da? Ako i ne vladaju tamo nama poznati zakoni, sigurno je da neki, nama možda nikad saznatljivi, zakoni vladaju. Daj ubjedljivije dokaze o nepostojanju vremena u singularitetu.

 

[Caliburn]

To bi važilo u slučaju da je singularitet neka kvantna? nula (0). Ali ja nijesam siguran da je singularitet nula, pogotovu što singularitet krakteriše ogromna gravitacija, uzrokovana sabijanjem mase. A gdje ima mase tu ima i vremena. Ne mora to biti naše vrijeme, odnosno vrijeme koje je nama poznato. Da? Ako i ne vladaju tamo nama poznati zakoni, sigurno je da neki, nama možda nikad saznatljivi, zakoni vladaju. Daj ubjedljivije dokaze o nepostojanju vremena u singularitetu.

Nisam napisao da nema vremena u singularitetu, nego da je moguće da ga nema, na osnovu predviđanja opšte teorije relativnosti.
Da uprostim. Prema onome što za sada znamo verovatnije je da u singularitetu nema vremena, nego da ga ima. U slučaju da ga ima, to sigurno nije vreme našeg Univerzuma.
Sa druge strane ti sve vreme upotrebljavaš reč "sigurno".
Shvataš li sada?

 

[ristob]

Nisam napisao da nema vremena u singularitetu, nego da je moguće da ga nema, na osnovu predviđanja opšte teorije relativnosti.
Da uprostim. Prema onome što za sada znamo verovatnije je da u singularitetu nema vremena, nego da ga ima. U slučaju da ga ima, to sigurno nije vreme našeg Univerzuma.
Sa druge strane ti sve vreme upotrebljavaš reč "sigurno".
Shvataš li sada?

Pa baš! Rekao sam da u singulartetu ima gravitacije, ima mase i onda je sigurno da se nešto tamo događa. A može li se nešto događati u odsustvu vremena? Ili u singularitetu nema ništa? Pa ni vremena? Kako je masa + energija constanta, onda će to biti i u singularitetu, tako da ne vjerujem da u singularitetu nema ništa.

 

[Caliburn]

A može li se nešto događati u odsustvu vremena?

'Ajde još jednom.
U singularitetu prestaju da važe nama poznati zakoni fizike, a ti upravo na osnovu njih zaključuješ da se nešto ne može događati u odsustvu vremena.
Dakle, ne samo što je tvoja tvrdnja neispravna sa stanovišta fizike, nego je neispravna i sa stanovišta logike.
Ponoviću: probaj da zamisliš vreme kao visinu, dužinu, širinu.
U singularitetu nema tih dimenzija, odnosno da budem precizniji, vezane su za Plankov prostor.

Kako je masa + energija constanta, onda će to biti i u singularitetu, tako da ne vjerujem da u singularitetu nema ništa.

Nisam ni napisao da u singularitetu nema ništa. Zapravo sasvim obrnuto, singularitet je jedno veoma vruće i gusto mesto.

Strogo formalno, u singularitetu vreme ne postoji, jer je pojam vremena vezan za naš Univerzum i fizičke zakone koji u njemu važe.
Vreme našeg Univerzuma je koordinata, koja je određena teorijom relativnosti i zakonima termodinamike.
I jedno i drugo, ne važe u okviru singulariteta.
Kako fizički zakoni našeg Univerzuma ne važe u singularitetu, onda u njemu nema ni vremena koje je tim zakonima određeno.

analogija: Balon napunjen helijom je definisan opnom i gasom koji ta opna ograničava.
Ukoliko ukloniš opnu to više nije balon nego samo oblak gasa.

Moguće je da u singularitetu postoji nego drugo vreme, možda čak i dvosmerno, a moguće je da vreme u singularitetu uopšte ne postoji. U ovom trenutku ne znamo dovoljno da bi smo mogli bilo šta da tvrdimo.

 

[ristob]

'Ajde još jednom.
U singularitetu prestaju da važe nama poznati zakoni fizike, a ti upravo na osnovu njih zaključuješ da se nešto ne može događati u odsustvu vremena.
Dakle, ne samo što je tvoja tvrdnja neispravna sa stanovišta fizike, nego je neispravna i sa stanovišta logike.
Ponoviću: probaj da zamisliš vreme kao visinu, dužinu, širinu.
U singularitetu nema tih dimenzija, odnosno da budem precizniji, vezane su za Plankov prostor.



Nisam ni napisao da u singularitetu nema ništa. Zapravo sasvim obrnuto, singularitet je jedno veoma vruće i gusto mesto.

Strogo formalno, u singularitetu vreme ne postoji, jer je pojam vremena vezan za naš Univerzum i fizičke zakone koji u njemu važe.
Vreme našeg Univerzuma je koordinata, koja je određena teorijom relativnosti i zakonima termodinamike.
I jedno i drugo, ne važe u okviru singulariteta.
Kako fizički zakoni našeg Univerzuma ne važe u singularitetu, onda u njemu nema ni vremena koje je tim zakonima određeno.

analogija: Balon napunjen helijom je definisan opnom i gasom koji ta opna ograničava.
Ukoliko ukloniš opnu to više nije balon nego samo oblak gasa.

Moguće je da u singularitetu postoji nego drugo vreme, možda čak i dvosmerno, a moguće je da vreme u singularitetu uopšte ne postoji. U ovom trenutku ne znamo dovoljno da bi smo mogli bilo šta da tvrdimo.

Kako onda možeš da mi držiš predavanje o nepostojanju vremena u singularitetu???

Plus, odkud znaš da u singularitetu ne važe zakoni koji inače važe u (našem) univerzuumu? Ako je univeruzuum potekao iz singulariteta oni moraju imati neke zajedničke parametre. A inače, singularitet je jedno stanje univerzuuma i sigurno je da takvo stanje ima svoje specifičnosti u odnosu na ostala stanja univerzuuma. Osim toga, o singularitetu se skoro ništa ne zna. Čak ni da li postoji ili je postojao.

 

[Caliburn]

Kako onda možeš da mi držiš predavanje o nepostojanju vremena u singularitetu???

Meni pišeš?!
A gde sam ja to tebi držao predavanje o nepostojanju vremena?
Pročitaj pažljivo moju prethodnu poruku.

Plus, odkud znaš da u singularitetu ne važe zakoni koji inače važe u (našem) univerzuumu?

Na osnovu predviđanja modela zasnovanih na nama poznatim fizičkim zakonima, koji pokazuju sve veća odstupanja od rezultata merenja kako se približavamo singularitetu.

Ako je univeruzuum potekao iz singulariteta oni moraju imati neke zajedničke parametre.

Sasvim moguće, čak i verovatno, ali to nam ništa ne govori o vremenu.

A inače, singularitet je jedno stanje univerzuuma i sigurno je da takvo stanje ima svoje specifičnosti u odnosu na ostala stanja univerzuuma. Osim toga, o singularitetu se skoro ništa ne zna. Čak ni da li postoji ili je postojao.

Ne bih bio toliko slobodan da tvrdim da se o singularitetu ništa ne zna.

 

[stnco]

......................................................

Nedetektabilnost svetlosti ne treba shvatiti bukvalno jer je ona uslovljena brzinom prema
promatraču, odnosno svaka svetlost je detektabilna uz uslov da ima brzinu c prema
detektoru - ako nije ispunjen taj uslov onda ona nije detektabilna jer je detektor takav
uređaj koji može detektovati svetlost samo kada u odnosu na njega ima brzinu c, odnosno
onu koja u odnosu na njega ima brzinu c.


...................................................



Oni su automatski pretpostavili da bi mogli detektovati i svetlost koja bi zavisila od tog
kretanja, jer se nisu zapitali - a čime ćemo detektovati takvu svetlost
Jer takva svetlost koja bi zavisila od relativnog kretanja između izvora i promatrača nema
više brzinu c pa prema tome nije više elektromagnetske prirode.
A mi imamo detektore koji mogu detektovati samo svetlost brzine c i nikakvu drugu.

Izvini što na tvoje pitanje odgovaram sa dva nova pitanja. Naime, nisam u stanju da ogovorim na tvoje pitanje dok ne rasčistimo sledeće:
1. Na kom principu radi detektor koji je u stanju da registruje samo onu svetlost koja ima brzinu c.
Ako se ne varam, brzina svetlosti je otkrivena pre nego što je ustanovljena njena priroda, a meni poznate metode merenja brzine svetlosti ne zavise od njene elektromagnetne prirode, pa otuda ovo pitanje.
2. Ako je nedektabilna svetlost elektromagnetne prirode u sistemu gde joj je brzina c, zašto gubi tu prirodu u sistemu gde nema tu brzinu?
Naime, ako izvor svetlosti i posmatrač miruju i izvor emituje eletromagnetne talase čiju brzinu posmatrač registruje kao c (znači registruje celokupno zračenje izvora) onda:
-ako posmatrač počne da se kreće prema izvoru a i dalje registuje svetlost brzene c (zvanični eksperimenti), zašto deo svetlosnih talasi menjaju prirodu kada su i izvor i sredina ostali isti; ili
-zašto izvor počinje da emituje neke nove talase koji nisu elektromagnetne prirode i koje detektor "ne može" da detektuje; ili
- otkud ti nedektabilni talasi ako već emitovani nisu promenili prirodu, a ni izvor nije počeo da emituje neke nove talase, zato što je posmatrač počeo da se kreće?