(Fizika, Pseudonauka) Vreme, prostor...

[galet]

1. Na kom principu radi detektor koji je u stanju da registruje samo onu svetlost koja ima brzinu c.

Sad ću i ja odgovoriti pitanjem - na kom principu radi oko kad ne može da detektuje
ceo elektromagnetski spektar već samo jedan njegov uzani deo?
Uostalom za sva naša čula postoje ograničenja - eto na primer za oko postoje čak dva -
jedan je frekvencija svetlosti a drugi brzina. I ne samo to - ti vrlo dobro znaš da ne postoji
ni jedan detektor koji može interagovati sa svakim delom elektromagnetskog spektra.
Na kom principu rade? - to je predmet budućih istraživanja.

Ako se ne varam, brzina svetlosti je otkrivena pre nego što je ustanovljena njena priroda, a meni poznate metode merenja brzine svetlosti ne zavise od njene elektromagnetne prirode, pa otuda ovo pitanje.

Ne postoji "merenje" brzine svetlosti - o brzini svetlosti se zaključuje na
osnovu puta, vremena i detekcije

2. Ako je nedektabilna svetlost elektromagnetne prirode u sistemu gde joj je brzina c, zašto gubi tu prirodu u sistemu gde nema tu brzinu?

Brzina c je osnovno svojstvo elektromagnetskih talasa, ali se o brzini nikad ne može
govoriti samostalno već se uvek mora kazati - u odnosu na,,,
Ako se krećeš, na primer, ispred kamena istom brzinom kao i kamen - nećeš ga
detektovati svojim telom, ali ako staneš - detektovaćeš ga itekako - a ni ti ni kamen niste
promenili svoju prirodu. Ovo je grub primer, ali moramo da shvatimo da postoje uslovi pod
kojima se neka pojava manifestuje - ako nema odgovarajućih uslova nema ni interakcije
među svojstvima prirodnih pojava.
Šta su eksperimenti?
To je namerno uspostavljanje uslova pod kojima se ostvaruje interakcija između određenih
pojava odnosno njihovih svojstava. Ako ne grejemo vodu ona neće proključati.

Naime, ako izvor svetlosti i posmatrač miruju i izvor emituje eletromagnetne talase čiju brzinu posmatrač registruje kao c (znači registruje celokupno zračenje izvora) onda: - ako posmatrač počne da se kreće prema izvoru a i dalje registuje svetlost brzene c

Izvor svetlosti ne miruje - svaki izvor svetlosti sastavljen je od ogromnog broja elementarnih
izvora koji se različito kreću - kako god se krećeš uvek ima veliki broj elementarnih izvora
koji se kreću isto tako - drugim rečima - govoriti o jednom izvoru svetlosti je apsolutno
pogrešno - takav makroizvor izvor ne postoji.

zašto deo svetlosnih talasi menjaju prirodu kada su i izvor i sredina ostali isti;

Zato što u slučaju brzine c u odnosu na detektor imaju tačno određenu energiju
koju detektor svetlosti može absorbovati - u protivnom imaju veću ili manju od strogo
određene svojstvom detektora

ili
-zašto izvor počinje da emituje neke nove talase koji nisu elektromagnetne prirode i koje detektor "ne može" da detektuje;

Ne počinje ništa novo što se tiče izvora već što se tiče brzine detektora.

ili
- otkud ti nedektabilni talasi ako već emitovani nisu promenili prirodu, a ni izvor nije počeo da emituje neke nove talase, zato što je posmatrač počeo da se kreće?

Ako se promatrač kreće onda menja brzinu prema svim talasima pa detektabilni postaju
nedetektabili, a oni koji nisu bili detektabilni postaju detektabilni. Promenom kretanja
promatrača u odnosu na svetlosti menja se i njihova energija u odnosu na promatrača.

Brzina c je samo uslov za ostvarenje detekcije i ništa drugo.

(Nadam se da moderator neće obrisati i ovu moju poruku zato što si se usudio da
diskutuješ sa mnom protiv njegove želje)

 

[endonuclease]

(Nadam se da moderator neće obrisati i ovu moju poruku zato što si se usudio da diskutuješ sa mnom protiv njegove želje)

? Moderator ne zabranjuje nikome da vodi diskusije, niti je do sada ijedna tvoja poruka igde obrisana. Tako da me živo zanima na šta si mislio kada si rekao "i ovu moju poruku", kada do sada ni jednu nisi izgubio?

Što se cele priče tiče, ostaju neobjašnjeni problemi koje smo naveli (činjenica da bi se isti kosmički događaji videli različito sa različitih mesta, u zavisnosti od brzine), a cela ova priča o svetlostima različitih brzina je jednostavno produkt kompletne naivnosti po pogledu prirode svetlosti i našeg znanja o njoj.

Ljudi danas prave mašine koje manipulišu pojedinačnim fotonima, meni stiže časopis pod nazivom "Fotonika" koji se bavi novim prodorima u manipulaciji svetlošću, a ovde moramo da razgovaramo o "svetlostima različitih brzina".

(Inače, molekuli u našem oku vibriraju takvim brzinama, da elektron koji upija svetlost varira za nekoliko stotina km/s u odnosu na druge. Ali on upija istu svetlost - istih talasnih dužina - kao i svi drugi elektroni, bez obzira kojom brzinom se kreću.

No, ovakve stvari su oko sedam godina učenja ispred onoga čega je Galet svestan; a ono čega nije svestan, za njega ni ne postoji. Otud su svi pokušaji da mu se priroda njegove greške objasni na osnovu kvantne fizike, očuvanja energije, ili bilo čega sličnog...unapred osuđena na propast. A kao što smo gore videli, ako mu se da dokaz baziran na običnoj algebri, on će prosto odbiti da ga razmotri.

Ako neko zaista želi zabavu, pitajte ga o njegovoj koncepciji talasne dužine, koja je u njegovom svetu povezana sa brzinom svetlosti.)

 

[chuck.]

No, ovakve stvari su oko sedam godina učenja ispred onoga čega je Galet svestan;

Oprez! Mozda je galet sedam decenija naucnog razvoja ispred onoga cega su ostali danas svesni.

 

[endonuclease]

Oprez! Mozda je galet sedam decenija naucnog razvoja ispred onoga cega su ostali danas svesni.

Moguće i verovatno nisu ista stvar.

 

[galet]

/QUOTE]
Svaka teorija je podložna proveravanju i kritici. Samo religija ne prihvata taj stav. Ti usvajaš
religiozni stav opravdavajući ga izbegavanjem objašnjavanja nekih posledica STR.
Ti jednostavno ne prihvataš činjenicu da u svim eksperimentima sa svetlošću ravnopravno
i obavezno učestvuje detektor. Konstantnost brzine svetlosti može biti posledica isključivo
svojsva svetlosti ili svojstva detektora i ničeg drugog - ja samo naglašavam da postoji i
mogućnost da je to posledica svojstva detektora.
Ako bi neko sada hteo da ispita da li postoji svetlost drukčije brzine - reci mi zar ne bi
trebalo da se upita - a kako ćemo i čime detektovati takvu svetlost?
Odgovorio si da svetlost ima i drukčiju brzinu kroz različite medije, ali to je neprihvatljivo jer
svetlost ne može prolaziti ni kroz šta drgo neko kroz vakuum između elementarnih čestica
medijuma, a pre ulaska u detektor mora izići iz medijuma.
Takođe si odgovorio da bismo u slučaju važenja moje pretpostavke različito videli stvari
koje se dešavaju u vasioni što je najubedljiviji prigovor, a na moje insistiranje na detaljnijim
prikazima tih observacija upućuješ me na sajtove koje najpre nisam mogao otvoriti, a kad
sam ih otvorio nisam našao ništa drugo izuzev velikog broja razbacanih tačaka koje
prikazuju magnitude i kroz koje se može interpolirati više linija sjaja.
Činjenica je, na primer, da ni jedna opservatorija na Zemlji koja daje liniju sjaja jednog
perioda Algola ne može da je kompletnu snimi bez prekida odjednom (izuzev možda neke
opservatorije na severnom polu ili tu negde ako takve postoje), a posebno sumnjam u
dogovaranje astronoma tipa; " ej burazeru kolika ti je sada magnituda sa Algola"
No bez obzira na moguću neispravnost moje ili bilo čije hipoteze to nikako nije dokaz
ispravnosti Ajnštajnove hipoteze, a ona je važnija jer egzistira kao tačna i usvojena pa je i
rasprava o njenim posledicama važnija - a ti to izbegavaš nalazeći neopravdane izgovore.

 

[ristob]

Pozdrav svima! Pola godine neću raditi (ni platu primati, izgleda) pa ni biti na Forumu. Gadna su ova naša vremena, ali - dako se preživi.

 

[Caliburn]

Pozdrav svima! Pola godine neću raditi (ni platu primati, izgleda) pa ni biti na Forumu. Gadna su ova naša vremena, ali - dako se preživi.

E, *******...

 

[lightm]

Ako bi neko sada hteo da ispita da li postoji svetlost drukčije brzine - reci mi zar ne bi
trebalo da se upita - a kako ćemo i čime detektovati takvu svetlost?

Shvatas li ti da kada bi bio u pravu da bi mnoge stvari za nas morale da menjaju transparentnost u zavisnosti od brzine kojom se krecu u odnosu na nas, da bi zvezde na nebu videli kao linije na nebu i na vise mesta u isto vreme i da bi instrumenti koji koriste laser ili radio talase za merenje duzine ili brzine bili beskorisni?

 

[stnco]

Sad ću i ja odgovoriti pitanjem - na kom principu radi oko kad ne može da detektuje
ceo elektromagnetski spektar već samo jedan njegov uzani deo?
Uostalom za sva naša čula postoje ograničenja - eto na primer za oko postoje čak dva -
jedan je frekvencija svetlosti a drugi brzina. I ne samo to - ti vrlo dobro znaš da ne postoji
ni jedan detektor koji može interagovati sa svakim delom elektromagnetskog spektra.
Na kom principu rade? - to je predmet budućih istraživanja.

Sada te baš ne razumem. Ovo oko oka objasniće ti neki oftamolog (nadam se da oni i to izučavaju). Ali je činjenica da oko registruje ceo spektar na koji je prilagođeno.
Detektori elektomagnetnog spektra postoje i princip rada se zna. Pitanje sam ti postavio jer sam mislio da ti znaš za neki detektor koji detektuje samo elektromegnetne (EM) talase brzine c, pa sam hteo da pokušam da razumem razlog zašto ne može da detekruje i EM talase neke druge brzine. Znam da znaš kako radi fotoćelija i jedini uslov da radi je da energija fotona, koja zavisi od frekvencije, bude veća od izlaznog rada.

Ne postoji "merenje" brzine svetlosti - o brzini svetlosti se zaključuje na
osnovu puta, vremena i detekcije

Eto ti ga sad. Pa dobro neka ti bude. Opet se svodi na detekciju, važi. Idemo dalje.

Izvor svetlosti ne miruje - svaki izvor svetlosti sastavljen je od ogromnog broja elementarnih
izvora koji se različito kreću - kako god se krećeš uvek ima veliki broj elementarnih izvora
koji se kreću isto tako - drugim rečima - govoriti o jednom izvoru svetlosti je apsolutno
pogrešno - takav makroizvor izvor ne postoji.

Pod izvorom svetlosti se, u našem jeziku, podrazumeva svako telo koje emituje svetlost. I tu možemo da govorimo o jednom ili više izvora. Druga stvar je što se svetlost sastoji iz fotona nastalih u atomima.
Ali neka ti bude. Eto, ti se mikroizvori kreću i u sistemu, koji u odnosu na makroizvor miruje, ipak emituju fotone koji su u vidljivom spektru i koje detektor detektuje.
Da li ti misliš da u tom detktabilnom spektru postoji i neki deo koji detektor ne može da registruje, ili će se ta nedektabilna "svetlost" javiti ako se detektor pokrene ?

Zato što u slučaju brzine c u odnosu na detektor imaju tačno određenu energiju
koju detektor svetlosti može absorbovati - u protivnom imaju veću ili manju od strogo
određene svojstvom detektora

Dosta stvari koje si do sada rekao nije u skladu sa TR. Ali pustimo nju, video sam da je ne priznaješ. Ali, promena brzine detektora nije promenila prirodu dolazećih EM talasa, a EM talasi su detektabilni, samo treba izabrati odgovarajući detektor.
Znači i da si u pravu, opet imamo detektabilne EM talase.

Ako se promatrač kreće onda menja brzinu prema svim talasima pa detektabilni postaju nedetektabili, a oni koji nisu bili detektabilni postaju detektabilni. Promenom kretanja promatrača u odnosu na svetlosti menja se i njihova energija u odnosu na promatrača.

Ali opet kao gore: kretanjem posmatrača talasi nisu promenili svoju EM prirodu, a EM talasi su detektabilni.
Ili. Uzmeš detektor i ispituješ određeni spektar EM talasa na gornjoj granici crvenog dela spektra. Onda se nekim, hipotetičkim, prevoznim sredstvom udaljavaš i tvoj detektor neće registrovati svetlost jer zbog Doplerovog efekta talasi su "izašli" iz opsega osetljivosti upotrebljenog detektora. Da li to po tebi znači da su postali nedektabilni?
Ukratko, ako upotrebljeni detektor ne može da registruje neki spektar EM talasa, ne znači da su ti talasi nedektabilni. Treba promeniti detektor.

 

[endonuclease]

Svaka teorija je podložna proveravanju i kritici. Samo religija ne prihvata taj stav.

Potpuno tačno. Ali apsolutno i potpuno tačno, možemo obojica da potpišemo, i ne moramo o tome da se raspravljamo.

No, da bi kritika bila kritika, ona mora biti bazirana na a) razumevanju teorije, i b) poznavanju eksperimentalnih rezultata, tu kritiku svako mora da uzme ozbiljno. Ono što ne prati jednu ili obe stvari...nije kritika, već prazna priča.

Mnogima ovde izgleda da ti u stvari imaš veoma nejasnu i netačnu ideju o tome šta je to teorija relativiteta, i šta ona tvrdi. Ti se, naravno, ne slažeš sa ovakvim mišljenjem, ali nisi nas ubedio još u suprotno.

Ali ono što je veoma jasno vidljivo je da se ti nisi uopšte upoznao sa modernom fizikom, već razgovaraš o relativitetu na nivou Majklson-Morli eksperimenta. Ovo je centar problema: ti nisi svestan koliko je rada i truda uloženo u kritiku i ispitivanje teorija relativiteta (i ostalih povezanih stvari), već misliš da su ljudi nju prihvatili eto tek tako, Ajnštajnu na reč.

Dok ne prevaziđeš ovo, priča će se beskonačno vrteti oko stvari u kojima je ljudima sa relativno malo znanja iz oblasti odmah jasna tvoja greška, ali koje se tebi nikada neće moći dokazati. Na primer:

Ti jednostavno ne prihvataš činjenicu da u svim eksperimentima sa svetlošću ravnopravno i obavezno učestvuje detektor.

...ti ovde ozbiljno misliš da niko nije proverio svojstva detektora, i da niko ne razmišlja o povezanoj problematici. Ovo misliš zato što si odlučio da je tako, bez provere.

Preporučujem ti da se malo upoznaš sa tehnologijom spektroskopije, kvantnom manipulacijom svetlošću, i drugim sličnim stvarima. Da jesi, onda bi imao ideju koliko je tvoja koncepcija pogrešna iz samih osnova.

Jedan mali primer koji mi pada na pamet je nedavno pokrenuti SLAC x-ray laser. Imaš elektrone koji se kreću ogromnim brzinama, u dva suprotna pravca. Oni pritom oslobađaju veoma energetične fotone - reda veličine i do 8 keV. Dakle, izvori se kreću brzinom koja je značajan deo c, u suprotnim pravcima. Istovremeno, svetlost iz njih biva primljena od strane kristala koji se nalazi u tečnom azotu, čiji molekuli se jedva uopšte kreću jedni u odnosu na druge. S obzirom da je broj elektrona tačno poznat, misliš da niko ne bi primetio da samo jedan delić poslate svetlosti biva detektovan? Slično važi i za masu drugih sistema u kojima znaš tačno koliko čestica ima, znaš da svaka čestica oslobađa po jedan foton, i znaš tačno koliko čestica gde i kako te fotone prima.

O osnovnim stvarima u kvantnoj fizici - kao što je više puta pominjana konstanta fine strukture - i posledicama koje bi nekonstantne brzine svetlosti imale za sve elektromagnetne fenomene, ne vredi ni da pričam.

Ali ništa od ovoga nije došlo do tvoje sfere primećivanja. Ono što ne znaš, za tebe ne postoji, i smatraš da svi ljudi koji prihvataju relativitet, prihvataju na osnovu onih činjenica koje su poznate tebi. I onda naravno nastaje problem.

Ja sam pokušao da ovu situaciju rešim prostim preskakanjem svih delova fizike o kojima ne vredi ovde razgovarati, svodeći sve na osnovnu algebru. No, ni to nije vredelo, pošto stvari odjednom postaju neprecizne kada se dođe do situacije koja jasno pokazuje probleme sa idejom nekonstantne brzine svetlosti.

Konstantnost brzine svetlosti može biti posledica isključivo
svojsva svetlosti ili svojstva detektora i ničeg drugog - ja samo naglašavam da postoji i
mogućnost da je to posledica svojstva detektora.

Osim što ona ne postoji, što bi video ako se upoznaš sa eksperimentalnim podacima na ovom polju. Do tada...bar utoliko koliko si nam ovde pokazao, sa tobom prosto ne vredi razgovarati.

 

[galet]

Treba promeniti detektor.

Koji detektor ti poznaješ koji bi mogao detektovati svetlost različite brzine od c?

 

[stnco]

Koji detektor ti poznaješ koji bi mogao detektovati svetlost različite brzine od c?

Pa zar od onolikog mog pisanja i pitanja ti samo ovoliko? Ali dobro ajd.
Npr fotoćelija. Ona ima providni provodni sloj u kome je brzina svetlosti manja od c. Ta svetlost ulazi u poluprovodnički sloj i iz njega izbacuje elektrone u onaj provodni sloj kroz koji je prošla. Ekstra što sve možeš da ubaciš u destilovanu vodu (indeks prelamanja 1,33, čini mi se) i fotoćelija će da radi (nadam se).

 

[galet]

[

Do tada...bar utoliko koliko si nam ovde pokazao, sa tobom prosto ne vredi razgovarati.

Pa ni sa tobom - jer osim nepreciznih prepričavanja raznih teorija i sumnjivog objašnjavanja
raznih eksperimenata bez konkretizovanja detalja drugo ništa i nisi pokazao.

No bez obzira na moguću neispravnost moje ili bilo čije hipoteze to nikako nije dokaz
ispravnosti Ajnštajnove hipoteze, a ona je važnija jer egzistira kao tačna i usvojena pa je i
rasprava o njenim posledicama važnija - a ti to izbegavaš nalazeći neopravdane izgovore.

Eskivaža je tvoja očigledna vrlina za razliku od logičkog zaključivanja kojeg se plašiš.

 

[Caliburn]

Pa ni sa tobom - jer osim nepreciznih prepričavanja raznih teorija i sumnjivog objašnjavanja raznih eksperimenata bez konkretizovanja detalja drugo ništa i nisi pokazao.

Ovaj... šta ono napisa u vezi zakona održanja energije i o tome kako isti pobija tvoje pretpostavke?

 

[Hrastovnik]

Jedno pitanje pristalicama nauke: ako jedna ista sila Sunca (gravitacija) djeluje na planete te one rotiraju oko Sunca, zasto se Venera oko Sunca krece suprotno od ostalih planeta?

 

[lightm]

Jedno pitanje pristalicama nauke: ako jedna ista sila Sunca (gravitacija) djeluje na planete te one rotiraju oko Sunca, zasto se Venera oko Sunca krece suprotno od ostalih planeta?

Venera se oko Sunca krece u istom smeru kao i ostale planete. Venera oko svoje ose rotira u suprotnom smeru, i to vrlo sporo.

 

[Hrastovnik]

I zasto suprotno? Kako da zakon koji vazi za Zemlju ne vazi i za Veneru?

 

[lightm]

I zasto suprotno? Kako da zakon koji vazi za Zemlju ne vazi i za Veneru?

Koji to zakon? Ne postoji nikakav zakon koji odredjuje da sve planete moraju jednako da rotiraju.
Rotacija zavisi od njihove mase, sastava, udaljenosti od Sunca, udaljenosti o polozaja u odnosu na druga astronomska tela sa velikom masom danas ali i u proslosti, od mogucih sudara sa drugim nebeskim telima u proslosti, polozaja i porekla materije od koje je nastala,...

Imas i drugih izuzetaka. Na primer Uran se prakticno kotrlja po svojoj orbiti oko Sunca jer mu je osa rotacije nagnuta vise od 90 stepeni (zbog toga i on se prakticno rotira u suprotnom smeru).

 

[Hrastovnik]

U odnosu na Zemlju, Uran je predaleko od Sunca i to je donekle razumljivo. Ali Venera je bliza Suncu i njeno suprotno rotiranje nema nikakvu naucnu podlogu. Kako to? Zar Sunce ne djeluje na Veneru vecom silom, nego li na Zemlj, pa opet Venera rotira onako, a Zemlja ovako?

 

[endonuclease]

Zar Sunce ne djeluje na Veneru vecom silom, nego li na Zemlj, pa opet Venera rotira onako, a Zemlja ovako?

Rotacije Venere oko sopstvene ose nema nikakve veze sa Suncem, već sa očuvanjem momenta. Povodom ovoga nema nikakve naučne nepoznanice.

 

[Hrastovnik]

Rotacije Venere oko sopstvene ose nema nikakve veze sa Suncem, već sa očuvanjem momenta. Povodom ovoga nema nikakve naučne nepoznanice.

Nema, nema kad ti kazes!

Izvini sto sam pitao!

 

[endonuclease]

Pa ni sa tobom - jer osim nepreciznih prepričavanja raznih teorija i sumnjivog objašnjavanja raznih eksperimenata bez konkretizovanja detalja drugo ništa i nisi pokazao.

Mislim da je iz prethodnih poruka veoma jasno ko eskvira a ko ne.

 

[Hrastovnik]

Rotacije Venere oko sopstvene ose nema nikakve veze sa Suncem, već sa očuvanjem momenta. Povodom ovoga nema nikakve naučne nepoznanice.

Ja se nasalio s tobom a ti povjerovao da si autoritet!

Sto ne postavi odgovor o toj Venerinoj nepostojecoj naucnoj rotacionoj nepoznanici!

Hajde nam kazi nesto opsirnije o tom "ocuvanju momenta".

 

[endonuclease]

Hajde nam kazi nesto opsirnije o tom "ocuvanju momenta".

Očuvanje momenta je predmet kojim se bavi udžbenik fizike za sedmi razred osnovne škole. Nije potreban neki veliki autoritet.

Ne postoji nikakav razlog zbog koga bi smo očekivali da sve planete moraju da se okreću u istom pravcu.

U toku akrecije planete od manjih planetesimala, ugao kojim udaraju jedni o druge i njihova trenutna masa i kinetička energija mogu da značajno utiču na ugaoni moment planetarne mase. Ovo može planeti da da u principu bilo koji pravac i osu rotacije, mada su neke mnogo verovatnije od drugih.

Čak i nakon formiranja planete, tangencijalni sudar sa dovoljno masivnim objektom može da promeni osu i pravac rotacije. S obzirom na Venerinu malu brzinu rotacije (dan na Veneri je duži od Venerine godine), moguće je da se upravo tako nešto i desilo.

Ok, tvoj red. Koja teorija ili pravilo u nauci ti misliš da zahteva da se sve planete moraju okretati u istom pravcu? Objasni i obrazloži.

 

[galet]

Mislim da je iz prethodnih poruka veoma jasno ko eskvira a ko ne.

Bolje je da eskiviraš jer kad ne eskiviraš onda grešiš kao, na primer, sa slikom kontrakcije
dužine.