(Fizika, Pseudonauka) Vreme, prostor...

[galet]

Зашто видимо спектар, ако светло долази до нас правом линијом?

Spektar vidimo ako svetlost propustimo kroz prizmu gde se različite frekvencije različito
prelamaju i po izlasku iz prizme imaju različite smerove.
U prvi mah sam pomislio da pitaš da li mi vidimo neki pulsar na pravom mestu ili pod nekim
uglom koji ne pokazuje pravo mesto pulsara.

 

[vujadin]

Izgleda da nekima ovde uopšte nije jasan Doplerov efekt. Jedamput ga tumače kao posledicu
"proizvodnje" prostora a drugi put kao posledicu udaljavanja izvora i promatrača i oba puta
govore samo o crvenom pomaku, a da ne znaju šta taj pomak znači i kako nastaje.
Ako je Doplerov efekt različit u toku godine za pristizanja pulseva sa pulsara do promatrača
onda imamo i različitu frekvenciju pulsiranja - pola godine je ta frekvencija veća i promenljiva
a pola godine promenljiva i manja nego što je na samom pulsaru na kome je konstantna.
Ako uvažimo besmislenu izmišljotinu o zavisnosti Doplerovog efekta od širenja prostora
onda bi se pola godine prostor "proizvodio" između Zemlje i pulsara a pola godine bi se taj
prostor "trošio" odnosno nestajao. Ako bismo svetlost pulseva propustili kroz prizmu videli
bismo pola godine crveni i pola godine plavi pomak spektralnih linija koji bi bili u godišnjoj
saglasnosti sa promenom prekvencije pristizanja pulseva na Zemlju.
I frekvencija pulsiranja i spektralni pomaci se u konkretnom slučaju ponašaju po istoj
zakonitosti (sinusnoj) ukoliko su Sunce i pulsar u istom sistemu.
Treba razlikovati promenu frekvencije pulsara od promene položaja spektralnih linija u razloženoj
svetlosti nekog impulsa ako pulsar emituje vidljivi deo EM spektra. To nisu
iste stvari, ali u konkretnom slučaju kod obe se manifestuje Doplerov efekt.
Ako kažemo da fotoni imaju crveni ili plavi pomak - onda smo kazali da nemamo pojma
šta je Doplerov efekt.

И ја мислим слично. Ипак помак ка црвеном би боље било објаснити са убрзањем осталог спектра на црвену брзину, пошто боја спектра зависи од брзине, али како то онда уклопити у друге радње?

 

[vujadin]

Spektar vidimo ako svetlost propustimo kroz prizmu gde se različite frekvencije različito
prelamaju i po izlasku iz prizme imaju različite smerove.
U prvi mah sam pomislio da pitaš da li mi vidimo neki pulsar na pravom mestu ili pod nekim
uglom koji ne pokazuje pravo mesto pulsara.

Не, добро си помислио, јер је реч била о црвеном помаку, пошто мени није било јасно померање. А могу рећи да није ни сад, после оног објашњења. Овде ми изгледа да је додата још једна особина светлу да би се задовољила формула?

 

[endonuclease]

Izgleda da nekima ovde uopšte nije jasan Doplerov efekt. Jedamput ga tumače kao posledicu "proizvodnje" prostora a drugi put kao posledicu udaljavanja izvora i promatrača i oba puta govore samo o crvenom pomaku, a da ne znaju šta taj pomak znači i kako nastaje.

Potpuno tačno. Nekima uopšte nije jasan Doplerov efekt.

Doplerov efekt je rezultat relativne brzine izvora i primaoca signala. Širenje prostora proizvodi udaljavanje koje zavisi od razmaka (tj. količine prostora između dve tačke), pa samim tim proizvodi i brzinu udaljavanja. Zbog ovoga neke daleke galaksije mogu da se udaljavaju od nas brzinom "većom od svetlosne" - ništa se ne kreće kroz prostor brzinom većom od svetlosne, ali se sam prostor širi.

Ako je Doplerov efekt različit u toku godine za pristizanja pulseva sa pulsara do promatrača onda imamo i različitu frekvenciju pulsiranja - pola godine je ta frekvencija veća i promenljiva a pola godine promenljiva i manja nego što je na samom pulsaru na kome je konstantna.

Pulsevi su uvek pomereni ka crvenom delu spektra. Jedino što je različito je koliki je pomeraj. Recimo da pulsar A proizvodi signal, koji Zemlja prima u crvenom pomaku z=x.

Zbog pomeranja Zemlje (uzimam ovde maksimalne vrednosti), ovaj pomak će da varira između vrednosti od otprilike z=x+0,000038 i z=x-0,000038.

Ako uvažimo besmislenu izmišljotinu o zavisnosti Doplerovog efekta od širenja prostora onda bi se pola godine prostor "proizvodio" između Zemlje i pulsara a pola godine bi se taj prostor "trošio" odnosno nestajao.

To bi bilo tako kada bi smo pola godine videli crveni pomak, a pola godine ljubičasti. Ono što se događa zbog zemljinog kretanja je da se pola godine vidi malo veći crveni pomak, a pola godine malo manji crveni pomak. U oba slučaja crveni pomak, pošto se univerzum i dalje širi.

Imaš li primere kvazara koji su pola godine u crvenom a pola godine u ljubičastom pomaku? Referenca i ime kvazara?

Takođe, nisi mi odgovorio na početno pitanje. Mi vidimo sada kako se sve u Univerzumu udaljava od nas. Koje je tvoje objašnjenje za to, ako se Univerzum ne širi? Ili tvrdiš da se jeste širio, a da se danas možda skuplja, ili šta tačno...?

 

[vujadin]

U redu, ostavimo, za sada, po strani Doplerov efekat i bavimo se svetlom.
Za šta od navedenog smatraš da nije tačno i zbog čega?

Не може се успоређивати произведени ефекат звука и светла. јер онда један није тачан. До сада се показало да звук даје објашњени ефекат, али како то применити на светло ако светло није талас? Да би се то објаснило додало се светлу и материјална особина. Али како објаснити материју која се креће попут таласа?

 

[Caliburn]

Не може се успоређивати произведени ефекат звука и светла. јер онда један није тачан. До сада се показало да звук даје објашњени ефекат, али како то применити на светло ако светло није талас? Да би се то објаснило додало се светлу и материјална особина. Али како објаснити материју која се креће попут таласа?

Zvuk je mehanički talas.
Zvuk jeste potreban medijum za prenos, drugim rečima, prenosi se sa čestice na česticu.

Svetlost je takođe talas, elektromagnetni talas. Da je svetlost talas znamo na osnovu eksperimenata koji su pokazali difrakciju i interferenciju svetlosti.
Da svetlost nije talas, propuštanjem bele svetlosti kroz prizmu bi smo dobili opet belu svetlost, a ne talasne komponente od kojih je bela svetlost sastavljena.

Zapravo posledice toga da svetlost nije talas su toliko velike i toliko drastične, da nisam siguran ni da li bi Vaseljena postojala da svetlost nije talas.

Pitaš se kako se primenjuje Doplerov efekat na svetlost?
Doplerov efekat se manifestuje kroz plavi odnosno crveni pomak.
Šta je crveni, odnosno plavi pomak?

Kada ti se približava vozilo sa uključenom sirenom, zbog relativne brzine, frekvencija zvuka koji čuješ biće viša, dok će kada se vozilo udaljava od tebe frekvencija zvuka koji čuješ biti niža. U ovo si se sigurno imao prilike uveriti do sada.

Slično je i sa svetlom. Za objekte koji se približavaju i emituju svetlost uočićemo povećanje frekvencije svetlosti, tj. plavi pomak, dok ćemo za objekte koji se udaljavaju uočiti smanjenje frekvencije, tj. crveni pomak.

Raspored elektromagnetnih talasa po frekvencijama izgleda ovako:

Za vidljivi deo spektra (koji je veoma uzak), raspored je sledeći:
380-420 nm — ljubičasta
420-440 nm — tamnoplava
440-500 nm — plava
500-520 nm — svetloplava
520-565 nm — zelena
565-590 nm — žuta
590-625 nm — narandžasta
625-740 nm — crvena


O svetlosti za početnike

Dakle, Doplerov efekat je upravo rezultat toga što svetlost jeste talas.
Pitaš se kako objasniti materiju koja se kreće poput talasa?
Ne znam... tako nešto još nije uočeno u Prirodi.

 

[galet]

Vujadine ne slušaj šarlatanska objašnjenja Doplerovog efekta. Evo pogledaj u prilogu šta se ustvari dešava.

"ništa se ne kreće kroz prostor brzinom većom od svetlosne, ali se sam prostor širi."

Dobar izgovor para vredi. Ovo je nedokaziva relativistička smicalica. A gde je bio prostor pre velikog praska?
Da čujemo još poneku smicalicu.
"Pulsevi su uvek pomereni ka crvenom delu spektra."
Ovo je još jedan dokaz neznanja. Pomak se odnosi na spektralne absorpcione linije, a ne na pulseve.
Pulsevi jednako izgledaju bez obzira na relativnu brzinu između pulsara i promatrača, radi se samo o tome
da li će ih stići više ili manje do promatrača u jedinici vremena zavisno od relativne brzine između pulsara
i promatrača. Očigledno autor ne razlikuje frekvenciju pulsara od frekvencije svetlosnih zraka.
"To bi bilo tako kada bi smo pola godine videli crveni pomak, a pola godine ljubičasti. Ono što se događa zbog zemljinog kretanja je da se pola godine vidi malo veći crveni pomak, a pola godine malo manji crveni pomak. U oba slučaja crveni pomak, pošto se univerzum i dalje širi."
Zanimljiv odgovor - to znači da se za Jupiter ili Pluton prostor drukčije širi nego za Zemlju
A šta se dešava sa prostorom između nas i Andromede?
Imaš li primere kvazara koji su pola godine u crvenom a pola godine u ljubičastom pomaku? Referenca i ime kvazara?
Nemam. Kvazari spadaju među najudaljenije vasionske objekte i za njih u principu važi da se tokom godine udaljavaju od Zemlje brže i sporije -
dakle uvek crveni pomak, ali pulsari nisu kvazari.
Kojom brzinom se pulsari udaljavaju od Sunca? Referenca ili kataloški broj pulsara?
"Takođe, nisi mi odgovorio na početno pitanje. Mi vidimo sada kako se sve u Univerzumu udaljava od nas. Koje je tvoje objašnjenje za to, ako se Univerzum ne širi? Ili tvrdiš da se jeste širio, a da se danas možda skuplja, ili šta tačno...?"
Ja tvrdim da se Univerzum širio pre nekoliko milijardi godina jer te informacije sa najudaljenijih objekata primamo danas, a šta se sada
dešava - ne znam - samo tvrdim da zbog tolikog kašnjenja informacija nema dokaza da se univerzum i SADA širi.

 

[milan3]

Potpuno tačno. Nekima uopšte nije jasan Doplerov efekt.

. Zbog ovoga neke daleke galaksije mogu da se udaljavaju od nas brzinom "većom od svetlosne" -

Koliki je najveći do sada uočeni doplerov pomak i kolika je procjenjena brzina udaljavanja za takav pomak?

Pulsevi su uvek pomereni ka crvenom delu spektra. Jedino što je različito je koliki je pomeraj. Recimo da pulsar A proizvodi signal, koji Zemlja prima u crvenom pomaku z=x.

Zbog pomeranja Zemlje (uzimam ovde maksimalne vrednosti), ovaj pomak će da varira između vrednosti od otprilike z=x+0,000038 i z=x-0,000038.

Šta predstavlja ovdje z,a šta x?Jesu li to frekvencije?Kako si izračunao onih 0.000038 i
šta to predstavlja?Neku razliku u frekvenciji, ili ... ?

Rezultati radio astronomskih mjerenja pokazuju da godišnja odstupanja frekvencije
pulsara ovisi o relativnoj brzini između prijemnika i pulsara.Faktor odstupanja
k=(1+v/c) ne ovisi o frekvenciji niti o udaljenosti pulsara.Najveća razlika između maksimalne i minimalne frekvencije koja je izmjerena tokom jedne godine iznosi
približno 0.2%.Takvi pulsari se nalaze u ravni zemljine rotacije oko sunca i tada je
v jednaka obodnoj brzini zemlje.

Faktor promjene frekvencije čak je izmjeren i na dnevnoj razini.Pulsari koji se nalaze
nasuprot suncu u odnosu na zemlju imaju različitu frekvenciju u sumrak i u zoru.
Promjena je u skladu sa brzinom prijemnika koji rotira oko zemljine ose.

http://einstein.phys.uwm.edu/PartialS3Results/node13.html
Utorak kolovoz 11 23:26:28 UTC 2009
Einstein @ Home je dolje kao rezultat još jednog fileserver crash. Mi smo
radi na popravku za filesystem sada, ali vjerojatno će potrajati nekoliko dana
prije nego što se projekt ponovno prikazivati. Daljnje novosti bit će objavljene ovdje.

 

[vujadin]

Zvuk je mehanički talas.
Zvuk jeste potreban medijum za prenos, drugim rečima, prenosi se sa čestice na česticu.

Svetlost je takođe talas, elektromagnetni talas.

Светлост је био талас. Сада се светло зове фотон, а фотону је пронађено материјално стање. Боја фотона не зависи од ничега него од брзине и закривљености кретања. Кад видимо спектар, онда видимо разлику загрејаности фотона, и угао закривљености кретања. Ако би на основу ових података направили формулу, она би пореметила све формуле, а не универс.

Рекао сам да се то не може успоређивати, јер је једно вал а друго више није. Као што и сам кажеш , материју још нико није видео да се креће помоћу вала. Ја ни то не могу прихватит, због тога, кад се телескопом огромно повећа посматрање види се треперење слике као да плови по валовитом мору. Слично треперење је уочено и у мерењу стабилности земљине површине.

 

[vujadin]

U redu, ostavimo, za sada, po strani Doplerov efekat i bavimo se svetlom.
Za šta od navedenog smatraš da nije tačno i zbog čega?

Није тачно да је светло вал, јер је светло састављено од фотона а не од последица кретања валова. Последице су једнаке од једих и других, али они нису једнаки.

 

[Caliburn]

Светлост је био талас. Сада се светло зове фотон, а фотону је пронађено материјално стање.

Fotoni, baš kao i sve druge čestice u domenu kvantne mehanike poseduju talasno-korpuskularnu prirodu.
Kako to znamo?
Da foton poseduje čestičnu prirodu znamo jer smo u stanju da uočimo posledice takve prirode, reakcije na promene od jednog fotona, tj. kvanta energije koji foton nosi.
Da foton poseduje talasnu prirodu znamo jer smo u stanju da uočimo posledice takve prirode, refrakciju, interferenciju, difrakciju.

Dakle fotoni su istovremeno i talasi i čestice.
No, razmisli sam. Ako su fotoni samo čestice, zbog čega se propuštanjem bele svetlosti kroz prizmu, dobijaju komponente?

Боја фотона не зависи од ничега него од брзине и закривљености кретања. Кад видимо спектар, онда видимо разлику загрејаности фотона, и угао закривљености кретања. Ако би на основу ових података направили формулу, она би пореметила све формуле, а не универс.

A ovo si zaključio na osnovu čega?
Boja svetlosti je određena frekvencijom, baš kao što je i zvuk određen frekvencijom.
Uzmi na primer nešto jednostavno, recimo vodonik.
Atom vodonika ima samo jedan elektron (e[SUP]-[/SUP]).
Izvedimo sledeći eksperiment:

Dakle pobudimo vodonik i svetlost koju emituje propuštamo kroz prizmu (ovo je inače eksperiment koji se radi u srednjim školama, kao deo gradiva).
Uočavamo spektar koji se u vidljivom delu sastoji od četiri spektralne linije, tj. vidljivu svetlost koju zrači pobuđeni vodonik možemo razložiti na četiri komponente, koje redom imaju sledeće talasne dužine: 410 nm (ljubičasta), 434 nm (plavo-ljubičasta), 486,1 nm (zelena), 656,2 nm (crvena).
Apsorpcioni[SUP]1[/SUP]) i emisioni spektar vodonika u vidljivom delu spektra izgleda ovako:

Zbog čega nastaju ove spektralne linije?
Zato što prilikom prelaska sa višeg na niži energetski nivo e[SUP]-[/SUP] otpušta foton, koji svojom frekvencijom odražava količinu energije koju e[SUP]-[/SUP] treba da izrači da bi pormenio energetski nivo.
analogija: Zamisli balon koji leti na određenoj visini. Da bi se popeo na veću visinu, balon može da otpusti vreću sa peskom. Visina je energetski nivo, balon je e[SUP]-[/SUP], vreća peska je foton, količina peska u vreći je količina energije, koja je izražena preko frekvencije fotona.

Šematski, uz pomoć Borovog modela atoma to izgleda ovako:

Odnosno, kada e[SUP]-[/SUP] prelazi sa nivoa n=5 na nivo n=2 zračiće veću energiju i to ćemo videti kao ljubičastu svetlost, kada e[SUP]-[/SUP] prelazi sa nivoa n=3 na nivo n=2 zračiće manje energije i to ćemo videti kao crvenu svetlost.

Ovde još treba napomenuti da e[SUP]-[/SUP], tj. atom vodonika zrači i van vidljivog dela spektra.
Celokupan spektar vodonika izgleda ovako:

Energetski nivoi za e[SUP]-[/SUP] dati su sa leve strane.
Uočimo da je zračenje u vidljivom delu spektra obuhvaćeno Balmerovom serijom.

Dakle, boja svetlosti je pokazatelj frekvencije.

Рекао сам да се то не може успоређивати, јер је једно вал а друго више није.

Šta nije talas? Svetlost?
Na osnovu čega nije?
Kako objašnjavaš interferenciju i difrakciju svetlosti, ako svetlost nije talas?

Као што и сам кажеш , материју још нико није видео да се креће помоћу вала. Ја ни то не могу прихватит, због тога, кад се телескопом огромно повећа посматрање види се треперење слике као да плови по валовитом мору. Слично треперење је уочено и у мерењу стабилности земљине површине.

Vujadine, bio sam sarkastičan, a to je bilo lako uočiti, jer sam tu svoju izjavu propratio slikama talasa vode, dakle materije, tj. pokazao ti da se materija kreće talasima.

Ne znam šta znači stabilnost Zemljine površine, a što se tiče treperenja slike kada se "teleskopom ogromno poveća posmatranje", nisam siguran da te razumem šta želiš napisati.
Da li ti nešto možeš ili ne možeš prihvatiti to je tvoja stvar i ja ti ne mogu prigovarati zbog toga.
Mogu samo da se trudim da ti, što je moguće jednostavnije, izložim šta znamo o svetlosti, a da pri tome ne posežem za formulama.

Није тачно да је светло вал, јер је светло састављено од фотона а не од последица кретања валова. Последице су једнаке од једих и других, али они нису једнаки.

Nije tačno da je svetlost talas, ali uočavamo i koristimo interferenciju i difrakciju svetlosti i razlažemo ga na komponente pomoću prizme.
Stvarno ne znam šta napisati...
Foton sam po sebi pokazuje osobine i čestice i talasa, i kao takvog ga posmatramo i ono što vidimo nam dokazuje da smo u pravu.

[SUP]1[/SUP]) Kada zračimo vodonik fotonima određene frekvencije, tj. osvetlimo ga određenom bojom, e[SUP]-[/SUP] koji apsorbuju određeni foton, će se popeti na odgovarajući energetski nivo, a ispuštanjem istog takvog fotona će se vratiti na početni energetski nivo.

 

[vujadin]

Fotoni, baš kao i sve druge čestice u domenu kvantne mehanike poseduju talasno-korpuskularnu prirodu.
Kako to znamo?

Ako uzmemo foton za primer koji je krenuo sa Sunca i stigao do nas. Kako je krenuo, kako je postigao brzinu, kako je putovao kroz prostor i kako je nestao dodirom u neki predmet na Zemlji? Ako mogu dobiti odgovor bez ironije?.

 

[endonuclease]

Vujadine ne slušaj šarlatanska objašnjenja Doplerovog efekta. Evo pogledaj u prilogu šta se ustvari dešava.

Ovo je lepo objašnjenje, Galet, hvala. Ali ono važi za samo za jedan deo merenja crvenog pomaka - značajan i bitan, ali nikako jedini, niti čak najveći.

Ovo što si opisao je ono što se događa kada određeni objekt ispusti skoro ceo spektar svetlosti. Mi primamo taj spektar koji je prošao kroz materijal između objekta i nas, i koji ima odgovarajuće spektralne linije. Crveni pomeraj je upravo onakvo pomeranje linija kakvo ti objašnjavaš.

Ali mnogi objekti takođe emituju svetlost samo u određenim linijama. Takođe, radioaktivni elementi koji se raspadaju gama-raspadom, ili događaji kao što je anihilacija pozitrona, emituju elektromagnetne talase tačno određene energije.

I ovi talasi takođe pokazuju crveni pomak.

Imaš i oblake gasova, u kojima atomi zagrejani na samo par delića kelvina više od kosmičke pozadine dobijaju ovo zagrevanje u vidu skoka sa jednog rotacionog nivoa na sledeći. Oni onda padaju na niži, i ispuštaju kvant energije u vidu radio-talasa, koje možemo da detektujemo. A skup frekvencija je specifičan za materijal, zbog čega možemo da jasno pratimo pomak.

Itd, itd. Dakle, neka merenja crvenog pomaka funkcionišu tačno onako kao što si objasnio, ali mnoga uključuju drugačije mehanizme. Na kraju, sve se prosto svodi na Doplerov efekt usled razlike u relativnoj brzini.

Dobar izgovor para vredi. Ovo je nedokaziva relativistička smicalica.

U stvari, ovo sledi iz osnovnih pravila elektrodinamike, kao i sam relativitet. To je ona matematička analiza poslata ovde (poruke 151 i 153) za koju se praviš da ne postoji.

A gde je bio prostor pre velikog praska?

Prostor je nastao u velikom prasku, bar koliko za sada znamo. Šta se tačno desilo u prvim nanosekundama nismo sigurni, pošto još uvek nemamo dobru teoriju kvantne gravitacije.

Jer, vidiš, relativitet nije potpun - nešto veliko nedostaje iz našeg razumevanja gravitacije. Problem sa tvojom kritikom je što kritikuješ stvari koje su dokazane van svake razumne sumnje, i štaviše ugrađene u milion drugih delova fizike; ozbiljni naučnici se fokusiraju na ono što je zaista nepoznato.

Ovo je još jedan dokaz neznanja. Pomak se odnosi na spektralne absorpcione linije, a ne na pulseve.

Jeste dokaz neznanja, ali ne mog. Nije mi jasno kako si uspeo da lepo savladaš određene izolovane detalje iz fizike, a da pritom propuštaš da uočiš celinu...

Pomak se odnosi na promenu frekvencije pulseva, koju možemo da merimo kroz pomak absorcionih linija materijala kroz koje taj puls prolazi.

Pulsevi jednako izgledaju bez obzira na relativnu brzinu između pulsara i promatrača, radi se samo o tom da li će ih stići više ili manje do promatrača u jedinici vremena zavisno od relativne brzine između pulsara i promatrača.

Potpuno netačno. Emisioni spektar pulsara - frekvencija elektromagnetnog zračenja koje čini pulseve - se menja u skladu sa Doplerovim efektom.

Očigledno autor ne razlikuje frekvenciju pulsara od frekvencije svetlosnih zraka.

Ne, nego neko drugi ne zna da se menjaju obe stvari.

Obzervirana frekvencija pulsiranja varira zbog promene relativne brzine; a frekvencije samog elektromagnetnog zračenja koje pulsar ispušta se takođe menja, iz istog razloga.

Svi pulsari ispuštaju snažne talase u gama delu spektra. Ali dok oni stignu do nas, frekvencija tih talasa se promeni. Oni koji su bliski su i dalje u nižem gama ili u X delu spektra. Oni koji su daleko do nas stižu kao pulsevi radio talasa (izračunaj sam relativnu brzinu potrebnu za takvu promenu frekvencije).

Zanimljiv odgovor - to znači da se za Jupiter ili Pluton prostor drukčije širi nego za Zemlju
A šta se dešava sa prostorom između nas i Andromede?

Zanimljivo je da je prosto iskazivanje jedne od osnovnih stavki teorije koju kritkuješ za tebe nova informacija.

Izmerena brzina širenja prostora je 71±4 kilometra po sekundi po megaparseku (jedan megaparsek je oko 3.3 miliona svetlosnih godina). Dakle, ako je rastojanje između tačke A i tačke B jedan megaparsek, te dve tačke se udaljavaju brzinom od 71±4 kilometra u sekundi, usled širenja prostora. Ako je razdaljina dva megaparseka, širenje prostora izaziva udaljavanje brzinom od oko 142 kilometra u sekundi. Itd.

Prostor se ne širi drugačije za Jupiter ili Pluton nego za Zemlju. Pravilo je isto, brzina je ista. Ali tamo gde ima više prostora, ima i više širenja. Tako da tehnički, brzina kojom se Jupiter udaljava od Sunca usled širenja prostora jeste veća nego brzina kojom se Zemlja udaljava od Sunca.

No, brzina kojom se Zemlja udaljava od Sunca usled širenja prostora je oko 350 nanometara u sekundi. Brzina udaljavanja Jupitera od Sunca je oko 1.8 mikrometara u sekundi. Ove vrednosti neće postati značajne u životnom veku Sunčevog sistema.

Nemam. Kvazari spadaju među najudaljenije vasionske objekte i za njih u principu važi da se tokom godine udaljavaju od Zemlje brže i sporije -
dakle uvek crveni pomak, ali pulsari nisu kvazari.

Mislio sam na pulsare, napisao kvazari, lapsus tastaturis. Ali isto pitanje važi za pulsare.

Kojom brzinom se pulsari udaljavaju od Sunca? Referenca ili kataloški broj pulsara?

Kao što veoma dobro znaš (ili bi trebalo da znaš), to zavisi od pulsara do pulsara.

Recimo, pulsar J0621+1002 se udaljava od Sunčevog sistema brzinom od oko 28500 km/s. Istovremeno, pulsar J0218+4232 se udaljava brzinom od oko 170 000 kilometara u sekundi.

Ja tvrdim da se Univerzum širio pre nekoliko milijardi godina jer te informacije sa najudaljenijih objekata primamo danas, a šta se sada
dešava - ne znam - samo tvrdim da zbog tolikog kašnjenja informacija nema dokaza da se univerzum i SADA širi.

Kao što je objašnjeno u jednoj od prethodnih poruka, pomak ne zavisi od relativne brzine u trenutku kada je poslat. Otud, mi sa velikom verovatnoćom znamo da se Univerzum i dalje širio samo par miliona godina u prošlosti. U suprotnom, bliži objekti bi pokazivali ljubičasti pomak nezavisan od brzine objekta kroz prostor, a dalji bi pokazivali manji crveni pomak.

To nije ono što vidimo u našim merenjima. Ergo, univerzum se i dalje širi.

Ili ti možda imaš neki fizički ili matematički način da objasniš kako može univerzum da se sažima, a da pritom ne dovede do ljubičastog pomaka talasa koji su na putu između dalekih objekata i Zemlje?

 

[endonuclease]

Ako uzmemo foton za primer koji je krenuo sa Sunca i stigao do nas. Kako je krenuo, kako je postigao brzinu, kako je putovao kroz prostor i kako je nestao dodirom u neki predmet na Zemlji? Ako mogu dobiti odgovor bez ironije?.

Foton je čudna stvar koja ima neke osobine čestica (usled kvantne prirode energije), i neke osobine talasa. Ovo važi za sve čestice, u stvari, pa i za skupove čestica.

Foton kreće sa sunca tako što se neka veća čestica ili skup čestica spusti sa višeg energetskog nivoa na niži. Uzmimo zbog jednostavnosti neki relativno hladan atom koji je zadržao elektrone (u plazmi su stvari mnogo komplikovanije, i daleko iznad mog nivoa razumevanja). Elektroni se u tom atomu zbog pritiska i oslobođene energije fuzije u suncu nalaze na visokom nivou. Oni u tom nivou mogu ostati određen period vremena (to stanje ima svoj poluživot) - ali će pre ili kasnije da padnu na niži, stabilniji nivo.

Nivoi elektrona u okviru atoma su definisani, između ostalog, efektima elektromagnetne sile, čiji nosioci su fotoni. Kada elektron padne sa višeg nivoa na niži, ta razlika u energiji (taj kvant energije) se oslobađa u vidu fotona.

Foton nema masu. Otud (a i iz razloga objašnjenim u porukama 151 i 153 u ovoj temi) on ne ubrzava. On nastaje u pokretu, sa brzinom jednakom brzini svetlosti.

On od Sunca zatim putuje ka Zemlji kao jedan kvant energije. Zbog ovoga, on ima dvostruku prirodu: ponaša se kao talas (moguće ga je difraktovati, recimo), ali se ponaša i kao čestica (on je jedno "parče" energije).

Zamislimo da taj elektron dođe do Zemlje, promaši sve atome u atmosferi, i dođe do nekog absortivnog objekta - recimo, crna hauba nekog automobila. Kada dođe do haube, foton naleće na jako gusto pakovane atome, tj. tačnije na jako guste oblake elektrona (mnogo gušće nego u atmosferi). I kada naleti na jedan takav oblak elektrona, on u njega unosi energiju: izaziva da taj elektron "skoči" na viši energetski nivo.

Ovaj elektron može da se spusti na niži energetski nivo tako što bi ponovo emitovao foton iste energije. Ali zbog raznih kvantnih razloga, uglavnom povezanim sa temperaturom i strukturom materijala, on to neće uraditi (elektroni u kristalu metala mogu da rade mnoge stvari koje elektroni u usamljenim atomima nikako ne mogu; takođe, elektroni okruženi drugim atomima koji su već na visokom nivou energije ne mogu da rade iste stvari kao elektroni u blizini atoma niže energije). On će i dalje pasti na niži nivo energije, ali će ta razlika u energiji, umesto da ode kao foton, biti prevedena u vibracionu energiju molekula.

Brzina vibracije i rotacije molekula je ono što se narodski naziva "toplota". Oslobođena energija apsorbovanog fotona se pretvara u toplotu. Kako bezbroj takvih fotona sa Sunca udara u našu crnu haubu, ona postaje vruća.

Ne znam da li je ovo dovoljno jasno?

 

[endonuclease]

Koliki je najveći do sada uočeni doplerov pomak i kolika je procjenjena brzina udaljavanja za takav pomak?

Najveći Doplerov pomak ima kosmička pozadinska radijacija (naravno), neka ogroma cifra (reda z > 1000).

Najveći Doplerov pomak materijalnog objekta je, ako se dobro sećam, nešto manji od 7.

Šta predstavlja ovdje z,a šta x?Jesu li to frekvencije?Kako si izračunao onih 0.000038 i šta to predstavlja?Neku razliku u frekvenciji, ili ... ?

Oznaka z se koristi za faktor promene, bilo frekvencije bilo talasne dužine.

Računa se prosto: (obzervirana talasna dužina - emitovana talasna dužina)/emitovana talasna dužina. Pošto su talasna dužina i frekvencija povezani direktno konstantnim faktorom brzine svetlosti (talasna dužina je = c/frekvencija) isti faktor važi i za frekvenciju - tj. dobićeš istu cifru ako u jednačinu staviš frekvencije umesto talasnih dužina.

Pozitivna vrednost z je crveni pomak, negativna je ljubičasti.

Ono 0.000038 sam izračunao otprilike i na brzinu, uzimajući da je promena u brzini između dva perioda (lupio sam broj) milion kilometara na dan (11.5 km/s). To je trebalo da bude samo ilustracija.

Z predstavlja faktor razlike, tj. za koliki faktor se promenila frekvencija (ili talasna dužina), i u kom pravcu. Otud, moja procena gore (koja je, vidim, pogrešna) pokazuje za koji deo se može promeniti frekvencija.

Po tvojoj (tačnoj) cifri, maksimalna promena je oko 0.2%. Ako te tačno razumem, to je razlika između maksimalne brzine prema i maksimalne brzine od pulsara. Dakle, pravac Zemlje u jednom pravcu menja frekvenciju za 0.1%. Ovo bi se moglo izraziti kao z=±0.001.

 

[vujadin]

Jasno ali ne dovoljno istinito ( dokazano ) da bi se moglo verovati jasnim.

 

[endonuclease]

Jasno ali ne dovoljno istinito ( dokazano ) da bi se moglo verovati jasnim.

Ovo je deo pojedinačno najbolje dokazanog dela nauke. Bukvalno ničega u nauci ne mogu da se setim što je dokazano bolje od ovoga.

Zašto misliš da su dokazi nedovoljni? Gde vidiš nedostatke u dokazima? Imaš eksperimente od proste difrakcije dvostrukim prorezom, preko eksperimenata u akceleratorima i celokupne nauke o fluorescenciji i fosforescenciji, do obzervacija na kosmičkoj skali.

Tvoj ekran radi na osnovu ovih principa - ako imaš stari monitor, radi na osnovu fosforescencije, ako imaš novije (plazma ili LCD) i mnogo direktnije. Pola komponenti u tvom kompjuteru radi na ovoj osnovi, a prenos podataka u Internetu ide kroz optička vlakna koja su od korena napravljena na ovim osnovama. Laseri su zamišljeni teorijski, pa kasnije napravljeni na osnovu ovih principa. Mogu ovako da pričam do prekosutra - najveći deo moderne tehnologije se zasniva na činjenicama za koje ti misliš da nema dovoljno dokaza.

Ili prosto nisi svestan šta je dokazano, i kako?

 

[Caliburn]

Jasno ali ne dovoljno istinito ( dokazano ) da bi se moglo verovati jasnim.

Ukoliko naše poznavanje osobina svetlosti koristimo da pravimo nove uređaje koji funkcionišu u skladu sa predviđanjima šta po tebi nije dovoljno dokazano ili istinito?

Ili da počnemo od nečeg jednostavnijeg.

U prethodnim porukama ti je više puta predočeno zbog čega je foton istovremeno i talas i čestica i to van svaka sumnje.
Meni se čini da ti ne znaš neke osnovne pojmove i umesto da lepo pitaš, samo pređeš preko istih kao da ih niko nije naveo.

Stoga idemo redom.

Dokaz da je svetlost talas, odnosno da foton ima i talasnu prirodu je difrakcija.
Najprostije rečeno difrakcija je pojava koja nastaje kada talas (bilo koji) kroz kroz mali otvor u inače nepropusnoj prepreci.
Tomas Jung je 1803. godine izveo svoj čuveni eksperiment sa difrakcijom svetlosti i time nepobitno dokazao da je svetlost talas.
Šematski to izgleda ovako:

S1 - izvor svetlosti
S2 - prepreka sa dva proreza
F - ekran ili zastor na kome uočavamo pojavu difrakcije

Ovaj eksperiment možeš i sam da izvedeš:
Virtuelna laboratija za Jangov eksperiment

Na slici koju vidiš imaš sa desne strane kontrolni panel kojim upravljaš izvorom svetlosti.
Ispod natpisa "LIGHT CANNON" nalaze se dva dugmeta.
Zeleno dugme - uključi izvor svetlosti
Crveno dugme - isključi izvor svetlosti
Iznad natpisa "SLIT SEPARATION" se nalazi klizač. Pomeranjem klizača podešavaš rastojanje između proreza.
Pogledaj i sam šta se dešava kada menjaš rastojanje između proreza.
Dobijeni rezultat nedvosmisleno ukazuje na to da je svetlost u ovom eksperimentu talasne prirode.

Ovo je snimak detaljno izvedenog eksperimenta sa interferencijom i difrakcijom, snimak traje 7 minuta i 26 sekundi.
Eksperiment sa interferencijom i difrakcijom svetlosti

Da li si sada razumeo šta je difrakcija i zbog čega tvrdimo, van svake sumnje, da je svetlost talas?

 

[vujadin]

То исто ће се десити ако кроз извор светлости буде пропуштен сноп фотона. Иначе сам експеримент би могао доказати да је потребно сећи воду за пилиће, да би је и они могли пити као кокошке.

 

[vujadin]

Ovo je deo pojedinačno najbolje dokazanog dela nauke. Bukvalno ničega u nauci ne mogu da se setim što je dokazano bolje od ovoga.

Zašto misliš da su dokazi nedovoljni? Gde vidiš nedostatke u dokazima? Imaš eksperimente od proste difrakcije dvostrukim prorezom, preko eksperimenata u akceleratorima i celokupne nauke o fluorescenciji i fosforescenciji, do obzervacija na kosmičkoj skali.

Tvoj ekran radi na osnovu ovih principa - ako imaš stari monitor, radi na osnovu fosforescencije, ako imaš novije (plazma ili LCD) i mnogo direktnije. Pola komponenti u tvom kompjuteru radi na ovoj osnovi, a prenos podataka u Internetu ide kroz optička vlakna koja su od korena napravljena na ovim osnovama. Laseri su zamišljeni teorijski, pa kasnije napravljeni na osnovu ovih principa. Mogu ovako da pričam do prekosutra - najveći deo moderne tehnologije se zasniva na činjenicama za koje ti misliš da nema dovoljno dokaza.

Ili prosto nisi svestan šta je dokazano, i kako?

То није доказано, него објашњено на начин који се може применити и на друге доказе.

 

[Caliburn]

То исто ће се десити ако кроз извор светлости буде пропуштен сноп фотона. Иначе сам експеримент би могао доказати да је потребно сећи воду за пилиће, да би је и они могли пити као кокошке.

Snop fotona i jeste svetlost i jeste talas.
Zašto je talas?
Zbog interferencije.
Znaš li, Vujadine, šta je interferencija?

Interferencija je superpozicija (sabiranje) dva ili više talasa kojom dobijamo novi talas, različit od komponenti.
U uprošćenom graničnom slučaju to izgleda ovako:

Gde je slika levo slučaj kada dva talasa usled iste faze pojačavaju amplitudu rezultujućeg talasa, a slika desno je slučaj kada su superponirajući talasi u kontrafazi, pa se međusobno poništavaju.

Interferencija izgleda ovako:
Interferencija dva talasa

Analitički posmatrano interferencija izgleda ovako:

Tamo gde je amplituda međusobnim dejstvom dva talasa pojačana, u Jangovom eksperimentu dobićemo svetlu liniju na zastoru, a tamo gde se amplitude talasa međusobno potiru dobićemo tamnu liniju na zastoru.

Na grafiku je prikazana amplituda rezultujućeg talasa u odnosu na ugao između superponirajućih talasa, a na slici dobijeni raspored linija na zastoru.

Sad ti meni objasni dve stvari:
1. Kave ovo ima veze sa pilićima i kokoškama i sečenjem vode?
2. Kako objašnjavaš interferenciju ako foton posmatraš samo kao česticu, a ne kao talas?

То није доказано, него објашњено на начин који се може применити и на друге доказе.

Šta nije dokazano?
Praviš li ti razliku između dokaza i objašnjenja?
Objašnjenje koje se može primeniti i na druge dokaze...

 

[milan3]

Oznaka z se koristi za faktor promene, bilo frekvencije bilo talasne dužine.

Računa se prosto: (obzervirana talasna dužina - emitovana talasna dužina)/emitovana talasna dužina.
Pošto su talasna dužina i frekvencija povezani direktno konstantnim faktorom brzine svetlosti (talasna dužina je = c/frekvencija) isti faktor važi i za frekvenciju - tj. dobićeš istu cifru ako u jednačinu staviš frekvencije umesto talasnih dužina.

Pozitivna vrednost z je crveni pomak, negativna je ljubičasti.

Dakle, pravac Zemlje u jednom pravcu menja frekvenciju za 0.1%. Ovo bi se moglo izraziti kao z=±0.001.

Dakle tvrdiš da je:z=(l[SUB]o[/SUB]-l[SUB]e[/SUB])/l[SUB]e[/SUB]
,ili z=(f[SUB]o[/SUB]-f[SUB]e[/SUB])/f[SUB]e[/SUB],kao i
c=l[SUB]o[/SUB]*f[SUB]o[/SUB]=l[SUB]e[/SUB]*f[SUB]e[/SUB]
( umjesto talasnih dužina treba staviti omjere
c/f.pa je z=(f[SUB]e[/SUB]-f[SUB]o[/SUB])/f[SUB]o[/SUB]
ili f[SUB]e[/SUB]=f[SUB]o[/SUB](z+1) primjećujem se da ti se omakla greška.)
Ovdje ima jedna krupna nejasnoća.Imali z ikakvu zavisnost od v (brzine zemlje)?I.
To je bio smisao mog prethodnog pitanja.

 

[vujadin]

Snop fotona i jeste svetlost i jeste talas.
Zašto je talas?
Zbog interferencije.
Znaš li, Vujadine, šta je interferencija?

Interferencija je superpozicija (sabiranje) dva ili više talasa kojom dobijamo novi talas, različit od komponenti.
U uprošćenom graničnom slučaju to izgleda ovako:

Gde je slika levo slučaj kada dva talasa usled iste faze pojačavaju amplitudu rezultujućeg talasa, a slika desno je slučaj kada su superponirajući talasi u kontrafazi, pa se međusobno poništavaju.

Interferencija izgleda ovako:
Interferencija dva talasa

Analitički posmatrano interferencija izgleda ovako:

Tamo gde je amplituda međusobnim dejstvom dva talasa pojačana, u Jangovom eksperimentu dobićemo svetlu liniju na zastoru, a tamo gde se amplitude talasa međusobno potiru dobićemo tamnu liniju na zastoru.

Na grafiku je prikazana amplituda rezultujućeg talasa u odnosu na ugao između superponirajućih talasa, a na slici dobijeni raspored linija na zastoru.

Sad ti meni objasni dve stvari:
1. Kave ovo ima veze sa pilićima i kokoškama i sečenjem vode?
2. Kako objašnjavaš interferenciju ako foton posmatraš samo kao česticu, a ne kao talas?





Šta nije dokazano?
Praviš li ti razliku između dokaza i objašnjenja?
Objašnjenje koje se može primeniti i na druge dokaze...

[YOUTUBE][/YOUTUBE]

Па наравно да има разлика. Објашњење може важити за више различитих ствари. као што сам навео, сећи воду за пилиће и сећи валове да би прошли кроз намењену доказну шему. Али доказивање се не може успоређивати ако ствари које се успоређују нису једнаке, или у многим особинама сличне.

Ја сам рекао сноп фотона се понаша као талас а не фотон. Да ли ти можеш добити слику ако кроз лећу пропустиш валове на води или од звучних у зраку?

Како можеш знати шта се дшава кад се два фотона сударе? А кад се две зраке фотона сретну оне се понашају као да су два вала, са малом разликом, многи ће нестати у тој размени преласка.

Није ми јасно ни како фотон добије почетну рзличиту брзину у истом правцу један од другога и на тим брзинама путују до бесконачности?

Да ли можеш графички приказати полазак, или одвајање, фотона од тела којем је припадао и улазак у ново тело при удару у то тело?

 

[Caliburn]

Dakle tvrdiš da je:z=(l[SUB]o[/SUB]-l[SUB]e[/SUB])/l[SUB]e[/SUB]
,ili z=(f[SUB]o[/SUB]-f[SUB]e[/SUB])/f[SUB]e[/SUB],kao i
c=l[SUB]o[/SUB]*f[SUB]o[/SUB]=l[SUB]e[/SUB]*f[SUB]e[/SUB]
( umjesto talasnih dužina treba staviti omjere
c/f.pa je z=(f[SUB]e[/SUB]-f[SUB]o[/SUB])/f[SUB]o[/SUB]
ili f[SUB]e[/SUB]=f[SUB]o[/SUB](z+1) primjećujem se da ti se omakla greška.)
Ovdje ima jedna krupna nejasnoća.Imali z ikakvu zavisnost od v (brzine zemlje)?I.
To je bio smisao mog prethodnog pitanja.

z je pomeraj, bezdimenziona veličina koja je definisana sa:

Da, z zavisi od brzine Zemlje (kada si napisao brzina Zemlje, trebalo bi napisati i u odnosu na šta se računa ta brzina) na sledeći način:

Ukoliko je relativna brzina mala i možemo zanemariti relativističke efekte pomak z će biti:

gde je v relativna brzina.
Što je i dokazano Iv-Stilvelovim eksperimentom 1938. godine:
"An experimental study of the rate of a moving atomic clock", Ives, H. E.; Stilwell, G. R. (1938). Journal of the Optical Society of America 28
http://www.opticsinfobase.org/abstract.cfm?URI=josa-28-7-215

Па наравно да има разлика. Објашњење може важити за више различитих ствари. као што сам навео, сећи воду за пилиће и сећи валове да би прошли кроз намењену доказну шему. Али доказивање се не може успоређивати ако ствари које се успоређују нису једнаке, или у многим особинама сличне.

Proći kroz "namenjenu dokaznu šemu"?
OK, znači ne znaš razliku između dokaza i objašnjenja.
Dozvoli da ti objasnim pomoću primera, moje poruke su objašnjenje u okviru koga ponekad posegnem za analogijama kako ti bih ti lakše objasnio neke osnovne pojmove koji se obrađuju u okviru gradiva srednje škole, pri čemu se maksimalno trudim da izbegnem formule.
Dokazi su eksperimenti na koje se pozivam.

Ја сам рекао сноп фотона се понаша као талас а не фотон. Да ли ти можеш добити слику ако кроз лећу пропустиш валове на води или од звучних у зраку?

Foton ima i talasnu i čestičnu prirodu - istovremeno.
Da, mogu dobiti sliku:

A možeš i ti. Nađi ravnu površinu vode i baci dva kamenčića u nju, istovremeno i tako da kamenčići dotaknu vodu na određenom rastojanju. Dobićeš interferenciju.
I da, pročitao sam da si napisao "kroz sočivo", ali se na isto ne obazirem jer nema veze ni sa eksperimentima koje sam navodio ni digresijom, već samo sa tvojim elementarnim nerazumevanjem fizike.

Како можеш знати шта се дшава кад се два фотона сударе? А кад се две зраке фотона сретну оне се понашају као да су два вала, са малом разликом, многи ће нестати у тој размени преласка.

Dakle, ja ne mogu znati šta se dešava kada se dva fotona sudare, ali zato ti možeš?
Šta se dešava saznajemo pomoću eksperimenta.
Da ne ulazim u to da mi treba tumač da shvatim šta želiš da napišeš.

Није ми јасно ни како фотон добије почетну рзличиту брзину у истом правцу један од другога и на тим брзинама путују до бесконачности?

Meni nije jasno šta pitaš.
No, da probam da pogodim...
Zašto se brzina fotona ne menja? Zato što je foton neutralan, pa elektro-magnetna sila ne deluje na njega, a nema ni masu, pa ni gravitacija ne deluje na njega. Dakle, fotoni kroz polja sila prolaze bez problema, ali mogu da stupe u interakciju sa čestica, elektronima i da im predaju energiju, jer fotoni to i jesu, "paketići" energije.
Ono za isti pravac, ... stvarno ne razumem tvoje pitanje...

Да ли можеш графички приказати полазак, или одвајање, фотона од тела којем је припадао и улазак у ново тело при удару у то тело?

Već sam ti prikazao ovde.

 

[vujadin]

Показао си ти многе ствари али за децу и осмошколце, можда ја зато не могу разумети твоја објашњења. Ја сам те питао дали можеш направити слику употребом звучних и (морских) валова на води, онако као светлосним валовима? Не можеш их чак ни пропустити кроз призму или лећу. Значи не мођеш успоређивати жабе и бабе зато што слично креште кад се наљуте. Ако знаш боље српски него ја онда пиши српски а не шатровачки или кинески са сличицама.