Fabula o Slovenima koji u VI i VII veku, navodno, prelaze preko (korita) Dunava dišući na trske (sa ili bez volova)

[FDDD]

Pre izgradnje HE Djerdapa vodostaj je bio znatno niži.U posebno sušnim letima na nekim mestima kod Smedereva mogao je da se pregazi Dunav pešaka.

 

[soko stark]

Raška i posle prva srbija je postojala na Balkanu pre drugih današnjih republika .
Tu moramo izuzeti Slo(a)veniju ( ilirik ) i Lužičku Srbiju koje su bile i pre toga .
Tek posle vek - dva pojavljuju se nagovestaji ostalih danasnjih plemena na ovim prostorima .
Ono sto to potkrepljuje je EU digitalizovane karte .

 

[suave]

Mislim da ste svi već odavno čuli za ovu pričicu, mnogo puta. Iznova i iznova. Može se čuti na raznim društvenim mrežama, pročitati na pojedinim portalima ili blogovima, na YouTube kanalima, a ponekad čuti i u razgovoru sa ljudima (pa čak se ta fabulica mogla sretati više puta i na Krstarici). Priča je u svojoj osnovi, ista: iznosi se tvrdnja da zvanična nauka, istorijska, tvrdi da su Stari Sloveni u VI ili VII stoleću prepešačili dunavsku reku, hodajući po dno (u maniru utvara iz prvog dela filma Pirati sa Kariba), te da su preko jako dugačkih trski disali, kako se ne bi podavili. Nekada se uz priču dodaje da su ti Sloveni za sobom čak vukli i volove, koji su takođe disali na trske.

S obzirom da je rečno korito Dunava poprilično duboko, to bi značilo da bi te trske morale biti dugačke preko 40 metara, a u nekim dubljim delovima dunavskog korita, čak i preko 90 metara. Po tom viđenju, tako bi pešačili, u zavisnosti od tačke ulaska na stotine metara (najuže kod Đerdapse klisure, oko 150 metara), ili čak i par kilometara. Tako nešto je fizički jako teško zamislivo, pa čak i nelogično, jer bi postavilo pitanje šta bi uopšte i bilo pripadnicima slovenskih plemena da tako nešto i pokušaju, hipotetički.

Sa ovom pričom, međutim, postoji jedan prilično ozbiljan problem. Ona je fiktivna. U istoriografiji ne postoji niti jedna jedina ozbiljna publikacija u kojoj se tako nešto tvrdi ili na sličan način percipira migracija Slovena preko Save i Dunava, niti je to deo nijednog školskog programa (ni na jednom nivou). Niko nigde ne može od zvaničnih istoričara pročitati ili čuti tu priču. Zapravo, jedini primeri pojave ove priče, dolaze, zapravo, isključivo od upravo simpatizera alterantivne istorije ili generalno teorija zavere. Dok može biti slučaj da, odista, ljudi šire tu priču iz neznanja, sami istinski uvereni da je ona tačna, ona je očigledno stvorena i u javnost plasirana kao deo taktike argumenta strašila. To je koncepcija u kojoj se, u nedostatku legitimnih (kontra)argumenata, izmišlja i potura lažna tvrdnja „druge strane“, iliti pravi „čovek od slame“. Iliti, pošto pristalice teorija zavere, u ovom slučaju često nazivani „novoromantičarima“, nemaju kredibilnih argumenata kritike na račun istorijskih tvrdnji o doseljavanju Slovena na Balkansko poluostrvo u ranom srednjem veku, tvrdnje naučnih krugova se zamenjuju izmišljenom pričom, koja je karikirana do besomučnosti i onda se vodi polemika sa nepostojećom argumentacijom kritikovane strane.

Naravno, tako nešto je moguće jedino uz oslanjanje na lakovernost ljudi i na to da će se malo ko setiti da proveri da li je iznesena tvrdnja istinita. Međutim, to nije ono što je najzanimljivije u celoj ovoj priči. Kao što je poznato, iako to, naravno, zavisi od osobe do osobe, ljudske sećanje podložno je korumpiranju. U slučaju ove priče, postoje čak i primeri nekih pojedinaca koji prepričavaju navodna iskustva iz svojih klupa u osnovnim školama, gde su ih, kao bajagi, nastavnici istorije učili tome ili su čitali o tome i udžbenicima za peti ili šesti razred. Da li je reč o konstrukcijama koje ljudi prave, smatrajući da nije baš laganje ako konstruišu nešto za šta smatraju da je tačno, ili se radi o konfabulacijama u kojima mozak, prosto, počinje usled nebrojeno mnogo ponavljanja da veruje da je nešto zaista istina (preslikavanjem tuđih iskustava i tvrdnji na sopstvenu memoriju) ili u nekim slučajevima možda i vrlo svesno izmišljanje, nije uvek najjasnije utvrditi.

No, hajde da otvorimo temu o tome gde bismo izvršili kolekciju svih tih tvrdnji, analizirali nakon što sakupimo i povezali nit da vidimo ko je od koga tu priču čuo, ko je modifikovao (kao što rekoh, nekada se u priču interpoliše i stočna zaprega) gde su inspiracije bile za izmišljanje ove priče, kako je to sve krenulo, itd. Ono što sam do sada uspeo da identifikujem ukazuje na to da je, pretpostavka ide, pokojni pseudoistoričar Jovan I. Deretić (1939-2021) prvi izneo tu tvrdnju pre nekoliko decenija, a nakon toga posle njega listom preuzeli svi ostali (nesvesno ili ne, a najverovatnije većinom nesvesno, iz neznanja).

Temu ću započeti sa, možda, najurnebesnijim primerom priče kojoj je ova tema posvećena. U pitanju je jedna epizoda emisije Rezervni položaj, čiji je voditelj Nikša Bulatović, emitovana 20. decembra 2022. godine. Gost te emisije bio je fizičar Dragoljub Antić, jedan od najbližih saradnika pokojnog Deretića. Segment, podosta komičan, može se pogledati ovde, od 36:13 do 40:22:

Nikša počinje sa prepričavanjem jedne od Deretićevih priča, po kojima je neka nastavnica istorije, navodno, prišla Deretiću i pričala tog dana u školi da su, kao bajagi, Sloveni prešli Dunav dišući na trsku. Segment gornje emisije dobija poprilično urnebesne razmere, jer je Nikša Bulatović doneo čak primerak trske u studio, na sto, da pokaže gledaocima kako to izgleda.

Pogledajte prilog 1784516



Nikša, dalje, pominje kako je, kao bajagi, i on „učio u školi“ to isto (iako, naravno, nikada to nije učio). Potom su uzeli ovu trsku, prikazali je za kamere, polomili da se vidi unutrašnjost... Dalje pominju nekakve babe, bebe, koze i krave, i stari i bolesni ubogi ljudi koje dišu na trske, da su neki nosili i žrvnjeve dok su disali na trske, da je to nekakva priča koja je i u nekakvim „udžbenicima“, tobože, uneta. Voditelj je potom predložio da svako ko veruje u doseljavanje Slovena na Balkan, stane na obalu Dunava, uzme najveću trsku koju može i makar proba da zamisli taj poduhvat. A Antić je potom dodao i da taj treba nekakve njegove „akademike“ i „istoričare“ za koje tvrdi da iznose tu tvrdnju, za sobom ponese preko Dunava.

Jedina stvar koju je Antić u isečenom segmentu ispravno naveo jeste da su to sve „besmislice“. Pa, istina je, jesu besmislice. ​

To je samo govorna figura, analogija izvedena ad absurdum. Glavna teorija je "Slaveni nisu doselili na Balkan (ali ako to verujete, onda verujete i da su prešli Dunav dišući na trsku). Ostalo je samo iskrivljavanje njihovih glavnih stavova i pokušaj stvaranja još jedne tačke otpora za autohtoniste na kojoj bi ginuli zaludu, jer Bože moj, kakav si ti autohtonista ako ne veruješ u teoriju da su Slaveni prešli Dunav dišući na trsku. Ponavljam još jednom, autohtonistička teorija jeste da doseljavanja Slavena bilo nije. Akvabatične funkcije trske su tema BB istoričara

 

[soko stark]

Ljudi koji su živeli na najvećim rekama Evrope ili kako neko kaže evroazije , kao nisu znali ni zašta drugo nego trsku .
Tek kolka "trska" je trebala da nasele jadranska ostrva .
O , gde li su ostaci brodova ( nije nadjen nijedan) za Hanibalovu armadu slonova , jer slon ne može u čamac , da ne pričamo dalje zašto nema "autohtonih " crnaca u Evropi pored svih filmova o Rimskim robovima i robinjama i gladijatorima , pa zar se ne nadje ijedan negde .

 

[Pumpaj Dinstanović]

To je samo govorna figura, analogija izvedena ad absurdum. Glavna teorija je "Slaveni nisu doselili na Balkan (ali ako to verujete, onda verujete i da su prešli Dunav dišući na trsku). Ostalo je samo iskrivljavanje njihovih glavnih stavova i pokušaj stvaranja još jedne tačke otpora za autohtoniste na kojoj bi ginuli zaludu, jer Bože moj, kakav si ti autohtonista ako ne veruješ u teoriju da su Slaveni prešli Dunav dišući na trsku. Ponavljam još jednom, autohtonistička teorija jeste da doseljavanja Slavena bilo nije. Akvabatične funkcije trske su tema BB istoričara

Ne, ne deluje da se o tome radi. Ovi ljudi bukvalno misle da to stoji u udžbenicima i da je to, zaista, opis prelaska preko dunavske reke. Nikša Bulatović i Dragoljub Antić su čak u studio doneli i jedan primerak trske, koju lome za kamere i o kojoj poduže razgovaraju.

Mnogo bi bilo smislenije da se radi o nekakvoj šali ili figurativnom izrazu (ja sam čak i pretpostavio da je, možda, izvorno bilo i počelo negde kao šala koju Deretić nije uspeo da razume kao takvu, već ju je shvatio bukvalno), ali - ne radi se. Oni prilično ozbiljno i samouvereno veruju u ovo i tvrde da su to zaista nekakvi stavovi istorijske nauke, odnosno da se to uči u školama.

Ovo je nešto u šta ovi pojedinci bukvalno veruju. I da, znsm vrlo dobro kako zvuči; baš zato osećaš i prirodnu potrebu da na neki način pokušaš racionalno objasniti. Jer je prilično apsurdno da neko može u ovo ds poveruje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pre izgradnje HE Djerdapa vodostaj je bio znatno niži.U posebno sušnim letima na nekim mestima kod Smedereva mogao je da se pregazi Dunav pešaka.

Čekaj, stvarno? Je li to pričaš po sećanju, ili priči?

Mislim, sad zvučiš kao Šipka što ovo reče za Zemuin.

 

[soko stark]

Pre izgradnje HE Djerdapa vodostaj je bio znatno niži.U posebno sušnim letima na nekim mestima kod Smedereva mogao je da se pregazi Dunav pešaka.

 

[Ovi jedan]

Ko je to učio o trski u školi?

Čuj njega da ko Pa nije samo učilo o tome nego su i škole nazvali po tom događaju, a navodno tamo prođeš i obuku kad kreneš u peti rezred.

https://os-trstenik-st.skole.hr/

 

[Pumpaj Dinstanović]

Gde god je video slovo S, ili Z (jer neki nisu znali da izgovore S ) on je upisivao Srbe.
Ali ima dosta interesantnih priča koje mogu čak i da budu tačne.

Pa, ova ne može biti tačna, nikako. Ako i jeste neka žena zaista ustala i ispričala tu priču, Deretić ju je ili shvatio previše bukvalno, ili nije skontao da ga žena laže.

Ono što mene ovde interesuje jeste, a znam da neki ponekad shvate pregrubo moje reči kada postavim pitanje, pa moram malo da pažljivije odaberem reči: Ovde ne treba biti netšo posebno pametan, nije nužno. Kako je moguće da odrasla osoba, makar i prosečne inteligencije i koja nije provela ceo život pod kamenom...dakle, ne pričamo o ljudima koji svojom nogom nikada uopšte nisu ni kročili u Srbiju i celi život proveli na nekom ostrvu u Okeaniji, bez interneta i slično...kako je moguće da odrasla osoba čuje ovako nešto — i poveruje da je tačno?

I, drugo, ništa manje interesantno (a moža čak i zanimljivije) pitanje, ako bismo se specifično dotakli samih autohonista koji to tvrde (a ne nekog ko im u neznanju poveruje) kako je moguće da ljudi kao Antić, koji se preko 25 godina bave upravo kritikom zvanične nauke (ili, da kažem, pretenduju da se time bave, preciznije rečeno) mogu da mrtvi ozbiljni nešto tako neverovatno elementarno pogreše.

Mislim, istina, zaista zvuči kao da smo upali u nekakvu džepnu dimenziju montipajtonovskog skeča.

 

[Pravi Vlah]

S obzirom da je rečno korito Dunava poprilično duboko, to bi značilo da bi te trske morale biti dugačke preko 40 metara, a u nekim dubljim delovima dunavskog korita, čak i preko 90 metara. Po tom viđenju, tako bi pešačili, u zavisnosti od tačke ulaska na stotine metara (najuže kod Đerdapse klisure, oko 150 metara), ili čak i par kilometara. Tako nešto je fizički jako teško zamislivo, pa čak i nelogično, jer bi postavilo pitanje šta bi uopšte i bilo pripadnicima slovenskih plemena da tako nešto i pokušaju, hipotetički.

​

Упитао сам Perpelexity.ai:

On the lower Danube, are there times of the year when the water level is under 1,5 meters?

Perplexity.ai:


Yes, on the lower Danube, it is possible for the water level to drop below 1,5 meters during certain periods, particularly in the late summer months when drought conditions and reduced rainfall are common.

• In recent years, especially during heatwaves and dry spells, water levels in parts of the Danube have fallen significantly, disrupting navigation and shipping, with records of water depths near or below 1.5 meters in some areas.
• Low water levels typically occur from July through September and can cause difficulties for larger vessels navigating the river.
• This seasonal drop is part of the normal annual cycle but can be exacerbated by climate phenomena such as drought and heatwaves.

Thus, on the lower Danube, water levels under 1.5 meters are not uncommon in late summer during dry periods.


Трске наравно могу бити дуже од 1,5 метра.

 

[FDDD]

Čekaj, stvarno? Je li to pričaš po sećanju, ili priči?

Mislim, sad zvučiš kao Šipka što ovo reče za Zemuin.

Odrastao sam na Dunavu, iz priča starijih, dede. Ne sumnjam da je moglo da se predje u nekom momentu.

 

[Mej bregami]

Za disanje kroz trsku kod Slavena ima zapis, ali to je bilo u vezi skrivanja u stajaćim vodama.
Ove gluposti o hodanju dnom rijeke i disanju kroz trsku iskreno još nisam čuo.

Da to nije ni moguće jasno je svakome zdrave pameti. Koliko ljudi se utopi jer ih povuče struja rijeke blizu obale, a ne da bi još nekim čudom hodali dnom kroz maticu i pri tome disali kroz dugu trsku koja prkosila struji rijeke i ne pukne ili se savine toliko da vrh završi pod vodom.

Slaveni su živjeli na rijekama i svakako su znali napraviti plovilo i izviditi rijeku gdje se može prijeći i bez toga.
Mislim da većina Slavena za plitki prijelaz preko tekuće vode kaže brod. Od tuda i uzrečica u nevolji da će se to već nekako prebroditi. Naravno ne misli se brodom kao plovilom nego da će se već naći pogodno rješenje. Mjesta na rijeci gdje je prijelaz preko rijeke imaju brod u imenu poput Slavonskog Broda koji se prije znao samo Brod.

 

[Kotromanicev sin]

Чекај, зар Маврикије не описује баш тако Словене када се скривају? Да дишу на трску?

 

[suave]

Ne, ne deluje da se o tome radi. Ovi ljudi bukvalno misle da to stoji u udžbenicima i da je to, zaista, opis prelaska preko dunavske reke. Nikša Bulatović i Dragoljub Antić su čak u studio doneli i jedan primerak trske, koju lome za kamere i o kojoj poduže razgovaraju.

Mnogo bi bilo smislenije da se radi o nekakvoj šali ili figurativnom izrazu (ja sam čak i pretpostavio da je, možda, izvorno bilo i počelo negde kao šala koju Deretić nije uspeo da razume kao takvu, već ju je shvatio bukvalno), ali - ne radi se. Oni prilično ozbiljno i samouvereno veruju u ovo i tvrde da su to zaista nekakvi stavovi istorijske nauke, odnosno da se to uči u školama.

Ovo je nešto u šta ovi pojedinci bukvalno veruju. I da, znsm vrlo dobro kako zvuči; baš zato osećaš i prirodnu potrebu da na neki način pokušaš racionalno objasniti. Jer je prilično apsurdno da neko može u ovo ds poveruje.

To nisam mogao zaključiti iz njihovog razgovora. Kao što sam rekao, sama priča ima funkciju izgradnje narativa "ako su vas lagali da su Slaveni disali na trsku, o čemu su vas još lagali? Možda i o "Seobi Slavena"?".

Ono što se svi, i Deretić i pomenuti oslanjaju jeste eksperiment Radovana Damjanovića u serijalu Srpsko-srpski rečnik, i bilo bi mnogo bolje da su se u priči dotakli i njega.

 

[suave]

Inače, setio sam se i da Cassius Dio spominje Britance koji se skrivaju u močvari i to tako da im samo glave vire iznad vode

 

[Pumpaj Dinstanović]

Чекај, зар Маврикије не описује баш тако Словене када се скривају? Да дишу на трску?

Pogledajte prilog 1784766
Pogledajte prilog 1784767

Piše, da.

Ali piše to, a ne da su velike evropske reke prelazili, dišući na trsku. To je nešto sasvim drugo; to Nikša i Antić i komentarišu da stoji i da nije sporno.

Taj je istorijski podatak Mavrikijevog Strategikona bii zloupotrebljen da se izmisli priča o prelasku Dunava, a radi se, kxo što i sam vidiš, o skrivanju ispoved vodene površine, u zasedi.

I, štaviše, u više istorijskih izvora Sloveni su prepoznatljivi kroz istoriju upravo po tome.

 

[Kotromanicev sin]

Piše, da.

Ali piše to, a ne da su velike evropske reke prelazili, dišući na trsku. To je nešto sasvim drugo; to Nikša i Antić i komentarišu da stoji i da nije sporno.

Taj je istorijski podatak Mavrikijevog Strategikona bii zloupotrebljen da se izmisli priča o prelasku Dunava, a radi se, kxo što i sam vidiš, o skrivanju ispoved vodene površine, u zasedi.

I, štaviše, u više istorijskih izvora Sloveni su prepoznatljivi kroz istoriju upravo po tome.

Наравно.


Ону заблуду сам чуо само једном, и то од Дамјановића. Нисам знао да је оволико популарна.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kao što sam rekao, sama priča ima funkciju izgradnje narativa "ako su vas lagali da su Slaveni disali na trsku, o čemu su vas još lagali? Možda i o "Seobi Slavena"?".

Jeste, ali pošto se polazi u toj situaciji od same laži, onda ispada da je (nehotično ili ne) poruka "evo, sad vas mi lažemo".

 

[Pumpaj Dinstanović]

Чекај, зар Маврикије не описује баш тако Словене када се скривају? Да дишу на трску?

Pogledajte prilog 1784766
Pogledajte prilog 1784767

Evo tih detalja od Mavrikija i u knjižici Kreativnog centra za dečicu koja žele da nauče nešto više Stari Sloveni koju je napisao Radivoj Radić:

Spojler

P. S. Siniša Banović je crtao ilustracije za ovu knjižicu i, mora se priznati, malo se jeste u ovom slučaju prepustio kreativnosti, previše.

 

[FDDD]

I ja mislim da je taj prelazak kroz Dunav sa trskama težak mit i smejurija. Ko je plivač i ronio na dah, zna da za neku malo veću dubinu moraš imati teg na nogama da bi pešačio po dnu. Ovo je verovatno moguće na manjoj dubini 2 - 2.5 metara dok čučiš i kriješ se od neprijatelja. Prelaz preko Dunava najverovatnije bio je na splavovima, čamcima od debla itd. Možda i pešaka kad je vodostaj bio vrlo nizak.

 

[pilatovic]

Ko je to učio o trski u školi?

Secam se da je u knjizi pisalo o trsci. Kao, Sloveni su bili navikli na močvare, pa se tamo dobro snalazili.
Inače, reči kao sto su : mokro, blato,... sam otkrio na otoku Javi, a oni preuzeli iz sanskrita...

 

[Pumpaj Dinstanović]

I ja mislim da je taj prelazak kroz Dunav sa trskama težak mit i smejurija.

Ali bukvalno ne postoji ta priča. Sami deretićevci je plasirali, kako bi zvanična nauka ispala neuverljivijom i smešnijom nego što jeste (očigledno nije dovoljno).

 

[Kotromanicev sin]

Ali bukvalno ne postoji ta priča. Sami deretićevci je plasirali, kako bi zvanična nauka ispala neuverljivijom i smešnijom nego što jeste (očigledno nije dovoljno).

Као да нешто мијења и да постоји такав извор.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Упитао сам Perpelexity.ai:

On the lower Danube, are there times of the year when the water level is under 1,5 meters?

Perplexity.ai:


Yes, on the lower Danube, it is possible for the water level to drop below 1,5 meters during certain periods, particularly in the late summer months when drought conditions and reduced rainfall are common.

• In recent years, especially during heatwaves and dry spells, water levels in parts of the Danube have fallen significantly, disrupting navigation and shipping, with records of water depths near or below 1.5 meters in some areas.
• Low water levels typically occur from July through September and can cause difficulties for larger vessels navigating the river.
• This seasonal drop is part of the normal annual cycle but can be exacerbated by climate phenomena such as drought and heatwaves.

Thus, on the lower Danube, water levels under 1.5 meters are not uncommon in late summer during dry periods.


Трске наравно могу бити дуже од 1,5 метра.

Pravi, to je samo veštačka inteligencija.

I meni kad sam je pitao navodi i da može biti bliže 1 metru, ali kad god sam pretraživao, minimum na ovim prostorima svuda je posvočen kao 2,1m.

 

[FDDD]

Pravi, to je samo veštačka inteligencija.

I meni kad sam je pitao navodi i da može biti bliže 1 metru, ali kad god sam pretraživao, minimum na ovim prostorima svuda je posvočen kao 2,1m.

Ipak više verujem pričama ljudi koji su živeli pored Dunava pre podizanja Djerdapa