Elitizam ili populizam

Sve se slažem.
Ali htedoh reći nešto drugo. Recimo, ja napišem post u kome kažem da mi se jako dopada, ma šta dopada, ne mogu da zaspim uveče ako ne pročitam Alhemičara, ili Dnevnik jedne domaćice ili tako već nešto. Dopada mi se u toj knjizi što me opusti, probudi mi emocije. Taj pisac je, ovo na primer, po meni dobar jer ume da opiše svakodnevne ,malene rituale koji su meni bliski, i bla-bla-bla... I sad usledi odgovor. Umesto da taj koji replicira kaže da se njemu taj pisac ne dopada jer ne kazuje ništa značajno, nema dobar stil, deskripcija mu je očajna, bla-bla-bla.... usledi tekst : Taj ti se dopada ?! Au, pa TI nemaš ukusa, TI si glupača, TI si jedna neobrazovama osoba...

Postajemo lični, vredjamo debatora, a drugi ljudi to čitaju. I kad bi nekad, posle neke pročitane knjige želeli da iskažu svoju pohvalu istoj, dodju u situaciju da im je neugodno. Jer pobogu, šta će o NJEMU reći neki od tih dežurnih psihoanalitičara ! I tako smo na Forum preneli manir- šta o meni misli čaršija. A čaršija uporno hoće da bude intelektualna elita.

Moj post je bio namenjen upravo tim običnim, dragim ljudima, koji spadaju u 3 % ovog stanovništva koje čita knjige. Pa i ako nemaju izgradjene kriterijume, pa i ako im je ukus drugačiji, neka dolaze, neka pišu bez bojazni da će ih neko lično uvrediti . A zna se šta je elita a šta je populus. Ne mora baš prst u oko pa da izoštrimo sliku.
 
divlja u srcu:
Plagijat podrazumeva knjizevnu kradju, PREPISIVANJE doslovno, prisvajanje tudjeg. Sve ostalo sto je nastalo inspirisano necim drugim, nije plagijat. Cak i kad se radi o manje uspelim delima, knjizevna vrednost sa tim nema veze. U suprotnom bi pola knjizevnosti moglo da se nazove plagijatom.

Aleksandrijski sindrom :)
to mu je dijagnoza, celoj modernoj književnosti.
 
Milena_9:
Moj post je bio namenjen upravo tim običnim, dragim ljudima, koji spadaju u 3 % ovog stanovništva koje čita knjige. Pa i ako nemaju izgradjene kriterijume, pa i ako im je ukus drugačiji, neka dolaze, neka pišu bez bojazni da će ih neko lično uvrediti . A zna se šta je elita a šta je populus. Ne mora baš prst u oko pa da izoštrimo sliku.

kapiram da je ovo na moj račun - Alhemičar kao literatura za pačju školu? Neka me izvine oni koji ga vole, ja ipak imam tesnu (ne i najtešnju moguću, ipak i - na sreću :P) vezu sa književnošću.
Mislim da je pravo pitanje da li je bolje čitati Alhemičara nego ništa?
Možda bolje ništa. Ulemekovi memoari? Kasandra? Habjanovićka? Sve je to, donekle, književnost ako je posmatraš kao - zbir knjiga sa koricama i papirom, kontinuirano kroz istoriju pismenosti. Ali nije tako, yebiga. To je "literatura" - slova na hartiji.
Književnost je umetnost.
Dakle, razgovarmo li ovde o književnosti ili o papirima?
Nisam htela nikoga, naročito ne LIČNO, da "uvredim" jer sam podrazumevala da nema nikoga na ovoj temi ko se opija tako banalnim stvarima, odrasli smo ljudi, valjda.
Jel grešim što sam optimista? :?
 
Pogrešno si ukapirala, Beti. Ama baš nikakave veze nema sa tobom .
Kada sam počela da pišem, obraćala sam se uglavnom Heseu, jer je njegov post u to vreme bio poslednji na mom monitoru. Nekako se na par tema susrećemo, on i ja, pa ga više i ne oslovljavam, jer vidim da se razumemo i bez toga.
 
Milena_9:
Sve se slažem.
Ali htedoh reći nešto drugo. Recimo, ja napišem post u kome kažem da mi se jako dopada, ma šta dopada, ne mogu da zaspim uveče ako ne pročitam Alhemičara, ili Dnevnik jedne domaćice ili tako već nešto. Dopada mi se u toj knjizi što me opusti, probudi mi emocije. Taj pisac je, ovo na primer, po meni dobar jer ume da opiše svakodnevne ,malene rituale koji su meni bliski, i bla-bla-bla... I sad usledi odgovor. Umesto da taj koji replicira kaže da se njemu taj pisac ne dopada jer ne kazuje ništa značajno, nema dobar stil, deskripcija mu je očajna, bla-bla-bla.... usledi tekst : Taj ti se dopada ?! Au, pa TI nemaš ukusa, TI si glupača, TI si jedna neobrazovama osoba...

Postajemo lični, vredjamo debatora, a drugi ljudi to čitaju. I kad bi nekad, posle neke pročitane knjige želeli da iskažu svoju pohvalu istoj, dodju u situaciju da im je neugodno. Jer pobogu, šta će o NJEMU reći neki od tih dežurnih psihoanalitičara ! I tako smo na Forum preneli manir- šta o meni misli čaršija. A čaršija uporno hoće da bude intelektualna elita.

Moj post je bio namenjen upravo tim običnim, dragim ljudima, koji spadaju u 3 % ovog stanovništva koje čita knjige. Pa i ako nemaju izgradjene kriterijume, pa i ako im je ukus drugačiji, neka dolaze, neka pišu bez bojazni da će ih neko lično uvrediti . A zna se šta je elita a šta je populus. Ne mora baš prst u oko pa da izoštrimo sliku.

Naravno. Svako ima pravo na svoj ukus i niko nema pravo da mu to uskraćuje. Druga je stvar ako neko ne osnovano brani neke stavove. Smatram da niko ne bi trebao da se direktno meša u tuđ ukus...svaka roba ima svog kupca...tako je odvajkada bilo i biće...šta je kvalitet, to je diskutabilno, no to je druga stvar...verujem da mnogi ljudi stvore negativne predrasude kada prežive 'pshioanalitičke književne kritike'.
 
Betty:
htedoh reći nešto drugo, nema veze (sitni sati)
ako je ovde interna spika - da begam

Hajde , Beti, ne menjaj astal, ti si član ove bande, pa kakogod.
Shvatila sam šta si u stvari pitala, no obrati pažnju kako je napisano- prepričavanje u prošlom vremenu. Možda mi, koji tu nešto petljamo sa borilačkim veštinama, predosetimo pokret protivnika i pre nego što on krene.

Nego, da li si pročitala novi magazin " Zemlja" - Basara glavni urednik ?
 
ne? Daj mi tip...
upravo sam pročitala priču Mjehira Ubice o uniji automehnaičara i pin-ap nezaposlenim devojakama "sposobnim da stvore fatamorganu svake vrste" :P
Nisam do kraja, previše samorefleksije, premalo naracije, ne za papir nego za radio, ipak i nažalost



što se vremena tiče - narativni prezent koristiš ;)

btw. jel znate za ono pitanje iz Spomenara - reci mi šta voliš pa ću ti reći kakav si? :D
Ta "psihoanalitička kritika" vkusa se na tome zasniva, svi smo joj skloni ponekad. Manje ili više, ličnije ili uopštenije, u zavisnosti od sopstvene (ne)sigurnosti, i možda - izmene hormona u organizmu :mrgreen:


Što se elitizma tiče - u jednom periodu sa bila čvrsto rešila da počeme da pratim neku od telenovela - da bih mogla da se socijalizujem i učestvujem u razgovoru ugodnom naroda slovinskog. Nisam im ništa loše tim povodom i povodom njihovog vkusa rekla - samo ovu rečenicu, jednom prilikom, sa osmehom. To je nekako, ispostavilo se, bilo dovoljno :)
btw. a šat petljate sa borilačkim veštinama? Shadow box? :lol:
 
divlja u srcu:
Inace, samo da kazem da je Edward bio u pravu, dosta sam dumala na onu temu u medjuvremenu. Eto, kako se uci od dece! 8-)

Vise ne verujem u estetsku distancu, LEPOTA JE OBECANJE SRECE!
Yipi ya yeeee!


Драга дивља особо,


ми о вуку а вук на врата.

Но хајде, да не буде сад да је баш тако: признајем, био сам несташан па сам помоћу трећег клона ипак био ''мало'' присутан овде а и другде. Одмах да кажем, моја заклетва да са Едвардом нећу прећи 17естицу важи и сада, те не треба очекивати да ћу дати још који одговор на овој а и другим темама. Стога бих и замолио да твој одговор, Дивља, буде потпун.
Молим да се појасни следеће: Inace, samo da kazem da je Edward bio u pravu, dosta sam dumala na onu temu u medjuvremenu.
Шта се заправо овим мисли? Односно на коју тему мислиш? На Смрт у Венецији? Тамо је иначе изречено много мудрости. Баш данас сам обновио градиво на тој теми и задивио се својом дубокоумном беседом упућеној сада већ легендарној г-ђици дарби8. Иначе приметио сам да је та особа прекршила оно заједничко обећање и да је била несташна те је још приде написала неколико постова и допринела каљању свог имена. Но, како год... Да се вратим на ону тему. Она је наиме пропала јер јој је то било суђено. Била је сувише дубокоумна. И твоји покушаји да је оживиш, као што приметих, завршише се неславно управо из наведеног разлога. Тамо не мож' ништа разумно да опстане. Иначе данас сам приметио да је дарби тамо споменула Frauda мислећи на Freuda, а ја ономад нисам схватио да је била реч о Фројду па сам у коментару на њен одговор говорио о неком Фрауду. Ку, ку. Мора да је било смешно читати са стране...
Е да, много сам одужио... У ствари смисао овог поста је да ти поставим следеће питање а да ти даш одговор на исто:
Vise ne verujem u estetsku distancu, LEPOTA JE OBECANJE SRECE! - Да ли ово значи да си ти прихватила моју филозофију?
Унапред бих се извинио јер је могуће да нисам схавтио ову мисао, но уколико се њоме подржава моја филозофија могу да признам да сам почаствован. Дакле, да ли је овом мишљу прихваћен став да је Уметности место у срцу? Да ли се слажеш да истински мудар човек не треба да глорификује уметност? Истинску уметност не можемо предочити, она се само осећа.
Захваљујем што си уложила време да прочиташ ово писаније и ишчекујем твој одговор. Буди унапред поздрављена пошто другојачије нећу моћи да те поздравим (пп не признајем),

Едвард I Лонгшанкс
 
:D Nesto sam ja predosacala da ces se ti javiti. 8-)

Bio si u pravu na pocetku bas ove teme ( Ceca, Kanon...). Sva estetika pada u vodu, sve teorije. Najistinitije istine su uvek jednostavne. Tako da ovo LEPOTA JE OBECANJE SRECE, jeste, kako ti kazes produzetak tvoje filozofije da je UMETNOSTI MESTO U SRCU. Sve si ti to lepo shvatio, nema sta da se objasnjava. Doduse, optuzice nas za relativizam, a mi cemo mudro da cutimo! :lol: ;)
 
Bro jutro, Beti.
Dva odgovora i jedno pitanje za tebe: pomenuti časopis pledira da bude ozbiljan, čak vrlo. Bavi se politikom, istorijom pomalo, kulturom... pa recimo kultnim stvarima. Vredi ga pročitati, bar prvi broj. Za književnost je zadužen Vasa. Ma da, ja sam ti nindza kornjača iz senke, volim rafaela... posebno u obliku čokoladnih kuglica.Posebno kad ujutru ustajem kao pekar da bih konzumirala. .. A napolju zazimilo.

Pitanje: narativni prezent- hajd malo pobliže.
Šta čitaš trenutno? Ovo me iskreno zanima.
 
@divlja Kako bi Hese rekao - suprotnost jedne velike istine je druga velika istina.

No hajde da se drzimo malih istina. Ne bih rekao da apsolutna istina bas ne postoji i da li relativizovana istina uopste moze da se smatra za istinu?
 
Trumane, tvoj odnos prema isitini i njenim oblicima je - tvoj odnos, apsolutan ili relativan, od volje ti. Ja npr. msilim da istnia ima beskrajno mnogo :lol: vredonosni sistem 1:0 nema veze sa književnošću. Ma nema ni sa čim, a sve manje i sa naukom :lol:

Milena 9; čitala sam ovih dana novine, do detalja. Mihajlo Spasojević je napisao ljubavnu priču za martovski Playboy, voistiny fascinantnu. :) Opasan igrač. Eto, što se književnosti tiče - to je to ovih dana.



divlja, hajd' ubedi me da se umetnost obraća raciu a ne PRE SVEGA čulima.
to važi samo za Tolstoja i dosadnike njemu slične koji ne izazivaju nikakvu fascinaciju (bar kod mene). Što se mene tiče, ja to otpisala, a mogla bih i da dokažem da to ima najtanju moguću vezu sa umetnošću, i to samo formalno, nikako suštinski ;)
Zar umetnost ne pobuđuje emocije?
Aj da ne tupimo
Samo se filozofija obraća raciu, a ni tu ne dosledno :D
 
Нека ми Бог опрости! И нека ми још једном Бог опрости! И још једном! Дакле, Боже опрости ми! Морам да пређем 17. Морам. Напросто је нужно.
Е сад...

Ви особо Бети,


имам утисак да Вама није јасна суштина проблема. Но, нећу да се љутим на Вас јер сам се на овом форуму сусрео са неразумевањем у неких деведесетпет одсто случајева од кад сам изнео основе проблематике теорије рационалне аргументације. Видите, основна идеја ове теорије, а коју сам наговестио и на овој теми још далеке две 'иљаде пете је та да уметност не можемо предочити или доказати, да истинску уметност не можемо објаснити те је због тога не би требало глорификовати. У ствари, последица ове констатације је та, да истинска уметност може да се само осети, а што неминовно води до релативизације уметности, а што опет доводи до тога, да јединствена истинска уметност заправо не постоји.
Можемо и реч уметност да заменимо са духовношћу, можемо да је заменимо са умним, или појмом правих вредности (што би у суштини требало да буду чиниоци праве уметности) и горепоменута констатација ће опет бити тачна. То је из разлога што се уметност односно оно узвишено, вредно, умно, духовно не може доказати; нама је наше једино оруђе доказивања - логика (или рацио) у овом случају потпуно нефункционално. Сваки покушај да се умном радњом докаже да је нешто уметност а да нешто друго није - је немогућ. Сваки покушај води неминовно у неуспех. О томе како долази до тог неуспеха, односно о механизму тог процеса писао сам давно у једној дискусији на овом форуму са једном цењеном индивидуом и дао следећи пример:

Živorad: Ja mislim da je Kanon jedno sjajno, duhovno uzvišeno muzičko delo. Pravi dragulj klasike.

Aranđel: Dragi Živorade, Zašto misliš da je Kanon sjajno, duhovno uzvišeno muzičko delo odnosno pravi dragulj klasike?

Živorad: To je Aranđele zbog toga što liričnost Kanonovih tonova izaziva u slušaocu, odnosno meni, jedan istinski dubok doživljaj, tako da u tom fantastičnom usklađenom progresivnom poretku gde lirika tonova postaje sve intenzivnija što muzika dalje odmiče, slušaoc sve više oseća pravi smisao čežnje, ljubavi i neke neobjašnjive...

Aranđel: Dragi Živorade, moram da te prekinem. Da li bi mogao da mi objasniš Zašto misliš da je taj savršeni progresivni poredak liričnih tonova koji prizivaju istinski smisao čežnje, ljubavi i neke neobjašnjive, a šta si to hteo da kažeš na kraju? No nije ni bitno, dakle, zašto misliš da sve to čini mužičko delo Kanon sjajnim delom?

Živorad: Pa Aranđele, zato što... Zato što se tu radi o duhovnim vrednostima...

Aranđel: Dobro Živorade, ali objasni mi zašto misliš da su to duhovne vrednosti?

Živorad: :shock:

No, možda bi Živorad i mogao nešto da odgovori na posletku, ali bi svako dalje Aranđelovo Zašto dovelo Živorada u potpuno nerešivu situaciju gde ne bi mogao da iznađe racionalan argument kojim bi dokazao svoju tvrdnju da je Kanon sjajno muzičko delo.

To je Mizantrope, ceo smisao moje teorije.
ИТД

Е сад. Дотични господин коме сам се на крају обратио ми је у одговору на моје писање замерио то што Живорад звучи помало нестручно. Но, ствар је у томе и да је Живорад претстављен као врхунски познавалц уметности, наоружан свим критеријумима естетике, он би се опет нашао у истој ситуацији, односно на крају не би имао шта да одговори Аранђелу.
И овде треба скренути пажњу на следеће: наиме, уколико се изврши анализа естетичких критеријума увидеће се да су они у суштини скуп позајмљеница. То значи да се често дефиниције неких филозофа а које се односе на праву уметност узимају за естетичко теоретисање о правој уметности. То је заправо основ ноторног али и неизбежног релативизма. Лако је увидети због чега су естетчки критеријуми на стакленим ногама.
Сад бих да се вратим на неколико Бетиних изјава:

1.divlja, hajd' ubedi me da se umetnost obraća raciu a ne PRE SVEGA čulima

Као што сте до сада закључили, особо Бети, Дивља не покушава да докаже да се уметност обраћа рацију, већ она управо тврди да се уметност може обраћати само осећањима! Уметност се рационално не може доказати те јој је стога место у нашим срцима. То је и био смисао Дивљиног одговора који је изазвао ову расправу у којој сте се у чуду нашли Ви, господин Труман и још неке индивидуе.

2. Zar umetnost ne pobuđuje emocije?

Да, уметност побуђује емоције. То није спорно.

3. И у обраћању господину Труману изјавили сте следеће: vredonosni sistem 1:0 nema veze sa književnošću

Свакако! Тај вредносни систем је неприхватљив јер праву уметност не можемо доказати, не можемо је објаснити и стога нема смисла глорификовати неко уметничко вредно књижевно дело у односу на неко које није уметничко вредно. Последица теорије р.а. је управо тај да остајемо неспособни да глорификујемо уметност.

Но, оно што се напочетку закључује, особо Бети, је да сте Ви у потпуности били у праву што се тиче изјава под бројем 2 и под бројем 3. Дакле, Ви сте практично у сагласју са мојом теоријом, односно самном и са Дивљом која је од-скора прихватила ову теорију. Али оно што баца сенку сумње на Вас је што Ви дакле,с једне стране прихватате да је уметност заробљена у индивидуалним емоцијама (те стога нужно прихватате релативност уметности) а с друге, уколико би се проучила Ваша активност и на овој теми а и на другим, постаје сасвим јасно да се Ви не устежете да одређена дела глорификује, називајући их правом књижевношћу јер наводно та одређена књижевна дела успевају да Вас натерају да се замислите (додуше, ово је помало чудно схватање праве уметности) док друга дела називате скупином хартије са наштампаним словима.
Једном сам већ рекао: истински мудар човек не би требало да велича уметност, он схвата њену релативност; уметности је место у срцу.

п.с. Жалим уколико је овај пост изазвао у било ком читаоцу душевне патње и бол, што због дужине поста и његове, да кажем, у суштини филозофске природе, што због спознаје да права уметност не постоји, те да се и сопствени систем вредности може довести у питање.

Поздравља вас све ваш,

Едвард I Лонгшанкс
 
Edward me pretekao! Genijalno kao i uvek!;)
Jedino bih naglasila Betty da su cula i emocije dva razlicita pojma, sto ona zna sigurno, samo se radi o brzanju.
Kad bi se umetnicka dela obracala samo culnoj strani bica, onda bi i zivotinje mogle da dozive njenu recepciju. Racio je nuzan u recepciji kao i sve ostalo, moras nekako da povezes sve detalje, cinjenice, likove ili protumacis simbole, da bi dobili opstu predstavu o cemu se zapravo tu radi, zar ne? Bilo kako bilo, kad je umetnost u pitanju pokrece se sve: od cula (ako smo slepi i gluvi, to onda nije ni moguce u startu?), emocije, racio, uobrazilja ( kao snaga zamisljanja), pa i um koji je refleksivan.
Ti ne volis Betty, Tolstoja, zato sto ne odgovara tvom senzibilitetu, to mogu da razumem, ali kod njega je culno jos uvek prisutno (culno kao predmetnost, materija i drazi su prisutne kod svih realista) samo je zdruzeno sa nacelom duha. Predmetnost se gubi npr. u avangardi, gde je jedino vazna recepcija ideja, ali bas zbog toga tu dolazimo i do kraja estetskog!

Truman, ti stvarno hoces da zatrpavam temu svojom pricom o istini, ubice me ljudi ovde? :lol:
 
Да. У праву си Дивља кад кажеш да је потребан и рацио, но само као чинилац који помаже у перцепцији. Стога сам погрешио што сам у тачки један где сам цитирао Бетину изјаву, објаснио да је Дивља мислила на то да се уметност схвата само осећањима.
Но сад ме нешто брине: наиме, ако је рацио нужан за перцепирање (грозно звучи али морао сам) уметности како није могуће рациом објаснити уметност? Дакле, проблем је што рацио узима учешће у схватању уметности, односно у њеном осећању, али зашто онда није способан да дефинише уметност? Ово је напросто невероватно.

Један од могућих одговора је да заправо није рацио тај који помаже у осећању уметности, већ можда нешто друго, неки нама непознат чинилац.
Можемо да поставимо и низ питања: зар рацио и осећања имају везу? Зар рацио и осећања нису заправо две чисте супротности? Да ли у ствари рацио и осећања зависе један од другог? Да ли они могу да дођу међусобну интеракцију?

Директно од горе наведеног зависи и решење ових питања: животиње немају рацио, животиње осећај, но, а шта ако животиње умеју да осете уметност? Откуда ми знамо да оне не осећају уметност? Уколико би се некако доказало да животиње умеју да осете уметност само помоћу осећања онда би то био крунски доказ за тезу да се уметност осећа управо само емоцијама, а да рацио не узима учешће у том процесу.
Но, опет постоји и још један проблем. Да ли ми заиста можемо да кажемо да животиње немају разум? Како нам се за то даје право?

Дакле суштина проблема је питање да ли рацио учествује у перцепцији уметности или не, односно да ли су за то довољна само осећања без учешћа рациа. Сада је Дивља практично дала основа за једну изузетно дубокоумну расправу у којој, верујем, није могуће наћи одговор. Но, важно је да је доказано да се уметност осећа и да уметност не може да се докаже. А механизам схватања уметности је заиста проблем који нас може одвући Богу иза ногу. Стога је боље да заборавимо на њ' и да одемо да трачаримо о томе шта ради наш најближи комшија.

Јесте. Још једном сам згрешио али мора се. Мудровање је напросто нужно.
 

Back
Top