Dubrovačka književnost je srpska i bazirana je na kosovskom zavetu!

  • Začetnik teme Začetnik teme Neno
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
Kad čitam ovo velikosrpsko smeće, pada mi na pamet ona anegdota s Krležom i Belićem, a koju je Krleža ispričao svom Eckermannu Enesu Čengiću 1975.

Priča Krleža: Organizirali smo 1954. ili 55. međuakademsku konferenciju u Dubrovniku, o književnosti općenito. Pripadnici SANU, ili oni koji su govorili u ime SANU, o Dubrovniku kao srpskom, ili pretežno srpskom, trućali su svoje uobičajene priče. Krleža je samo šutio i bilježio.

Kad je bilo gotovo, pije se kava na Stradunu.
I pita Krleža predsjednika SANU Aleksandra Belića:

- Beliću, što kažete na ovo što su vaši govorili o Dubrovniku?

Belić će: Ja ne mogu ništa, ja sam samo pretsednik, oni...

Krleža: ja sam sve to bilježio, i dat ću Titu.

Belić: Neeemoj, neeemoj, .....

Krleža Ćengiću: I nisam. A trebao sam. I što se promijenilo odonda? Ništa. Što se promijenilo u pola stoljeća i više do onda? Ništa.

I taj nekakvi štakorski glas uz zamajavanje uz burleskno kreveljenje, ta nezajažljiva laž.... sve je to ostalo isto.

Uz bitnu razliku - bilo je časnih i vrlo učenih filologa i povjesničara književnosti među obrazovanim Srbima (Svetozar Perović, Miodrag Popović, Vaso Milinčević,...) koju su jasno odbacili tu kulturnu krađu i patološko srbovanje.

No, takvih više nema.

Ostali su samo- štakori.
A kojim jezikom pišeš, komuniciraš.. Hrvatskim? Muslimani iz BiH tzv "bosanskim".. Srbi, Srpskim jezikom. Ko je od koga prepisao.. ili je to samo jedan jezik?

Medju Hrvatima ima mnogo prekrštenih Srba, vjerovatno i muslimana, dok u suprotnom je u domenu statističke greške.
 
A kojim jezikom pišeš, komuniciraš.. Hrvatskim? Muslimani iz BiH tzv "bosanskim".. Srbi, Srpskim jezikom. Ko je od koga prepisao.. ili je to samo jedan jezik?

Medju Hrvatima ima mnogo prekrštenih Srba, vjerovatno i muslimana, dok u suprotnom je u domenu statističke greške.
Ova vaša štakorijada nema nikakva utjecaja izvan vašeg "kulturnoga" (sic!) prostora. I tako jest, i tako će ostati.

https://www.worldcat.org/title/759491870

https://www.worldcat.org/title/441198637

https://www.worldcat.org/title/33948056

dubr1.png

dubr2.png

dubr3.png
 
Interesantno kako Hrvatska do sada nije otpustila na stotinu nastavnog osoblja sa Filozofskih fakulteta u Zagrebu, Splitu ili Zadru, ljude iz HAZU, Hrvatskog instituta za povijest, Krležinog zavoda ili ostalih naučnih instutucija u Republici Hrvatskoj.

Vidim da si izbegao moje pitanje za koja od imena hrvatske historiografije si uopšte i čuo; pretpostavljam zato što prvi put za života čuješ za njih. No...jesi li ti ikada uopšte i bio u Hrvatskoj? :lol:
Ti kao Srbin i to još iz Srbije vjerojatno nikad nisi ni bio u Hrvatskoj ili si bio rijetko a kamoli da si studirao i školovao se ovdje, tako da su besmislene te tvoje priče da ti tobože znaš znaš što se uči na filozofskim fakultetima u Zagrebu, Splitu, Zadru. Što se tiče ljudi iz Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti oni su prilični nacionalisti čak u većoj mjeri nego hrvatski narod a to je priznao čak i onaj vaš idol Goran Šarić kojem vi inače sve virujete, tako da ne virujen da HAZU tvrdi da Dubrovnik nikad nije bio hrvatski grad. Koga smatram predstavnicima hrvatske historiografije to sam ti već rekao i nabrojao ih, nisam ništa izbjegao, neću valjda 500 puta isto ponavljati.
 
Time se ne dokazuje tvoja tvrdnja da su pre toga Dubrovčani bili Hrvati. Smatrali su sebe samo za Dubrovčane.
Ne može netko sebe smatrati samo za Dubrovčane jer Dubrovčani su gradska pripadnost kao Beograđani, Zagrepčani, Splićani itd. Mora postojati i etnička pripadnost.
 
Ni u svom najvećem obimu (trajalo veoma kratko, za vreme Kralja Tomislava, kad je Srbija bila potpuno okupirana) Hrvatska nije držala Dubrovnik, a ni Hum:
Pogledajte prilog 1379837
Kako onda objašnjavaš na desetine stranih i domaćih autora koji su u periodu od 10. do 18. stoljeća pisali da su Dubrovnik i Hum hrvatske teritorije, da tamo živi hrvatski narod i priča se hrvatski jezik? To su tvrdili: Papa Leon V., Muhamed Al-Idrisi, Pop Dukljanin, Andrea Dandolo, Flavio Biondo, Ivan Solmski, Bernard Von Bredydenbach, Conrad von Grunenberg, Peter Rindfleisch, Ritter Arnold von Harff, Richard Guylford, Petar Andrejevič Tolstoj, Dominik Zlatarić, Mavro Vetranović, Nikola Nalješković, Fran Gundulić, Bernardin Pavlović, Lovro Šitović itd.
 
A kojim jezikom pišeš, komuniciraš.. Hrvatskim? Muslimani iz BiH tzv "bosanskim".. Srbi, Srpskim jezikom. Ko je od koga prepisao.. ili je to samo jedan jezik?

Medju Hrvatima ima mnogo prekrštenih Srba, vjerovatno i muslimana, dok u suprotnom je u domenu statističke greške.
Kako statistička greška ako je granica između katolika i pravoslavaca bila na rijeci Drini 1054. godine kada se desio crkveni raskol, ako je čak i jedna Crna Gora bila katolička, ako je Stefan Nemanja kršten kao katolik? Valjda bi po logici tribalo biti obrnuto odnosno da ste vi većinom popravoslavljeni Hrvati a ne mi pokatoličeni Srbi.
 
Ti kao Srbin i to još iz Srbije vjerojatno nikad nisi ni bio u Hrvatskoj ili si bio rijetko a kamoli da si studirao i školovao se ovdje, tako da su besmislene te tvoje priče da ti tobože znaš znaš što se uči na filozofskim fakultetima u Zagrebu, Splitu, Zadru. Što se tiče ljudi iz Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti oni su prilični nacionalisti čak u većoj mjeri nego hrvatski narod a to je priznao čak i onaj vaš idol Goran Šarić kojem vi inače sve virujete, tako da ne virujen da HAZU tvrdi da Dubrovnik nikad nije bio hrvatski grad. Koga smatram predstavnicima hrvatske historiografije to sam ti već rekao i nabrojao ih, nisam ništa izbjegao, neću valjda 500 puta isto ponavljati.
https://www.info.hazu.hr/wp-content...e-znanosti-i-umjetnosti-i-Matice-hrvatske.pdf

NASTAVAK SRPSKE JEZIČNE I KULTURNE AGRESIJE NA HRVATSKU, HRVATSKI
JEZIK I KNJIŽEVNOST

Zajednička izjava Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti i Matice hrvatske

U Tršiću, rodnom mjestu Vuka Stefanovića Karadžića, održala se 24. i 25. lipnja
2023. Četvrta interkatedarska srbistička konferencija, koja je 29. lipnja
iznjedrila deklaraciju pod nazivom „Granice srpske književnosti“.
Našoj javnosti još je u svježem sjećanju prošlogodišnja Treća srbistička
konferencija kojoj je naziv bio „Granice srpskog jezika“, na kojoj se pošlo na
znanstveno neutemeljen način od teze Vuka Stefanovića Karadžića o štokavskom
narječju kao isključivo srpskom, premda znamo da štokavski govore i Hrvati i
Bošnjaci i Crnogorci. Tada nisu propustili stariju dubrovačku književnost pripisati
sebi. I u ovoj novoj deklaraciji, govoreći o granicama srpske književnosti, opet se
poseže za dubrovačkom književnošću, s time da to sada čine na suptilniji način
uvodeći termin „dvostruka pripadnost“.

Deklaracija sadržava tvrdnju da „srpska književnost nema pretenzija na
obuhvatanje, unutar istih nacionalnih granica, onih zajednica koje su Srbima
bliske jezikom i delom narodnih tradicija, ali koje sebe ne određuju kao srpske.”
Pozdravljamo tu izjavu i smatramo da bi bilo dobro da je “Deklaracija” sadržavala
samo nju.
Nažalost, u ostatku teksta nove “Deklaracije” ne nalazimo ništa što bismo mogli
pozdraviti. Ima u njoj pogrešnih tvrdnja – primjerice, autori “Deklaracijom”
obuhvaćaju “celokupni korpus srpske književnosti: narodnu, staru (uključujući i
dubrovačku književnost)”; također ima trivijalnosti (primjerice, “Kao i sve granice
uspostavljene odlukom na osnovu nezaključivog niza svojstava, granice srpske
književnosti, pa onda i sama srpska književnost kao predmet, ne mogu se
potpuno precizno odrediti”), ali i nejasnih, ne osobito suvislih teza, npr. “Zato su
granice srpske književnosti istovremeno određene objektivnim svojstvima i
njihovim interpretacijama, zbog čega se tokom vremena menjaju uporedo sa
predstavom o identitetu srpske književnosti koji je analogan nacionalnom
identitetu kao trajanju kroz menjanje” – čini se da ova rečenica znači da se
granice srpske književnosti mogu mijenjati onako kako to odgovara autorima
Deklaracije i njihovoj predodžbi o identitetu srpske književnosti i srpske nacije.

U pozadini ove nove i svih prijašnjih sličnih srpskih deklaracija ne propituje se
samo dokle sežu granice njihova jezika i njihove književnosti, nego se naslućuje
imperijalistička podloga za širenje stvarnih granica srpske države jednoga dana
u budućnosti... sluti se širenje onoga što je novija srpska politika imenovala
„srpskim svetom“, a što je očito inspirirano „ruskim svijetom“ čije širenje
proteklih mjeseci nema lingvistički nego ratni predznak.

Osuđujući njihove navode, primjećujemo da su ovu deklaraciju potpisale sve
katedre za srpski jezik i književnost u Srbiji, Republici Srpskoj i Crnoj Gori, svi
pedagoški fakulteti, Matica srpska, Odbor za standardizaciju srpskog jezika,
Zavod za unapređivanje obrazovanja i vaspitanja, Institut za jezik i Institut za
književnost.

Nadajmo se da će srpski lingvisti od digniteta odustati od neznanstvenog
krivotvorenja jezične i književne prošlosti. A za nas u Hrvatskoj to je razlog više za
pojačanu skrb o hrvatskom jeziku i književnoj baštini.
Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti
Matica hrvatska
 
Odgovor na 3. srbističku konferenciju:

https://www.info.hazu.hr/wp-content...na-Deklaraciju-o-granicama-srpskog-jezika.pdf

ODBOR ZA NORMU HRVATSKOGA STANDARDNOG JEZIKA

Odgovor na “Deklaraciju o granicama srpskog jezika“


Sudionici Treće interkatedarske srbističke konferencije, na kojoj su sudjelovali
predstavnici svih srbističkih katedri na sveučilištima u Srbiji, Republici Srpskoj i Crnoj
Gori, kao i predstavnici Instituta za srpski jezik SANU, Instituta za književnost i
umetnost u Beogradu, Odbora za standardizaciju srpskog jezika, Društva za srpski
jezik i književnost Srbije i Zavoda za unapređenje obrazovanja i vaspitanja u
Beogradu, jednoglasno su 19. lipnja 2022. donijeli “Deklaraciju o granicama srpskog
jezika.“

Ne želeći ulaziti u političke implikacije toga dokumenta, koji je očito sastavljen u
okviru imperijalističke velikosrpske ideologije, u ovom ćemo se tekstu osvrnuti samo
na očigledne neistine i pogrešna tumačenja povijesnih činjenica u „Deklaraciji“. Kao
što ćemo vidjeti, temeljna je neistina što njezini autori polaze od teze Vuka
Stefanovića Karadžića o štokavskom narječju kao u osnovi isključivo srpskome. Ta je
teza, iznesena prije više od 150 godina u Karadžićevu pamfletu „Srbi svi i svuda“,
činjenično neutemeljena i u znanosti odavno odbačena.

I. Na početku teksta autori deklaracije ističu da je „jezička identifikacija
kompozitnog karaktera i počiva na nekoliko parametara – (1) poreklu, (2)
osobinama i (3) pripadanju. Ovi parametri mogu se međusobno razilaziti,
čak i suprotstavljati. U tom smislu, svaki jezički sistem treba posmatrati
dijahronijski i sinhronijski. Iako se u stvarnosti pokazuje kao najvažniji
poslednji parametar, sociolingvistički, za nauku su jednako važna, ako ne i
važnija, prva dva, lingvistička.“

Autori, čini se, imaju teškoća s razumijevanjem lingvističkih pojmova, jer
sociolingvistika je grana lingvistike, pa je ipso facto sociolingvistički kriterij
također lingvistički. Također, od navedenih kriterija za identifikaciju jezika samo
je prvi (prema podrijetlu) dijakronijski i nije nimalo neobično da je gdjekada u
neskladu sa sinkronijskim kriterijima. Nije zbog toga jasno zbog čega u nastavku
teksta autori „Deklaracije“ nekritički polaze od poistovjećivanja svih štokavskih
idioma sa srpskim jezikom, kao da to proizlazi iz navedenih kriterija.

II. Autori deklaracije nastavljaju: “Isti principi važe za narodne govore i
književne jezike. Zato neki idiomi koji danas nisu srpski – mogu biti od
značaja za srbistiku zbog svoga porekla ili osobina, i ne mogu se isključiti iz
istorijskih i dijalektoloških istraživanja.“

To je točno, ali premda srpskim lingvistima nitko ne brani da proučavaju i hrvatske
govore, iz toga ne slijedi da se ti idiomi mogu nazivati srpskim imenom.

III. „Za najraniju prošlost narodnoga jezika, kao i za književne idiome, koji su
vezani za jasno određenu narodnu ili nacionalnu zajednicu – nema mnogo
nedoumica. Problemi nastupaju kada treba utvrditi odnos između jezičke i
etničke ili nacionalne pripadnosti za mnoštvo govora koji su potekli iz
jednog narodnoga jezika, odnosno povezani su s njime.“
Ova je tvrdnja prilično nesuvisla: nije jasno po čemu se situacija u „najranijoj
prošlosti narodnog jezika“ razlikuje od suvremene, jer i u najranijoj prošlosti su
različiti „narodni“ (tj. usmeni) i književni idiomi potekli iz jednoga „narodnog“
jezika (npr. slavenski jezici iz praslavenskog, ukrajinski i ruski iz staroruskoga,
nizozemski i niskonjemački iz staroniskonjemačkoga itd.). Autori dodaju i da su
„na primer, Srbi doseljeni u Žumberak prevedeni preko Marčanske unije u
grkokatolike, danas Hrvate koji govore istočnohercegovačkim dijalektom“; ta je
pak tvrdnja povijesno posve neutemeljena, jer uskoci doseljeni u Žumberak nikada
i ni po čemu nisu bili Srbi, niti za to ima ikakvih povijesnih potvrda.

IV. U sljedećem odlomku „Deklaracije“ stoji: „Na zaokruženom prostoru
nastaće štokavski jezički tip, upravo srpski – primarno vezan za srpski narod
i njegove zemlje.“

Nije jasno po čemu je to štokavski jezični tip „upravo srpski“, jer danas većina
Hrvata, kao i gotovo svi Bošnjaci i Crnogorci govore štokavskim govorima, a za
prošlost ne postoje nikakve relevantne statistike, kao ni dokazi da su ikada
štokavskim govorima govorili samo (ili većinom) Srbi. Može se, štoviše, dokazati
da su ikavski štokavski govori od srednjovjekovlja rasprostranjeni isključivo na
hrvatskim i (u znatno manjoj mjeri) bošnjačkim područjima.

V. „Snopove srpskih izoglosa, odnosno dijalekte srpskoga jezika jedino je
opravdano prikazivati prema stanju iz 1991. godine, pre krupnih etničkih
poremećaja na prostoru bivše SFRJ.“

Ničim nije potkrijepljena proizvoljna teza zašto je jedino relevantno stanje iz 1991.
godine, a ne, primjerice, iz 1918., 2022. (ili čak 1463., godine pada Bosne)?

VI. Određujući „istorijske granice srpskih književnih jezika“, autori
„Deklaracije“ tvrde da se „moraju uzeti u obzir sve njihove različite
manifestacije... od srpskoslovenskog... do slavenosrpskog i dositejevskog
tipa jezika... Isto važi i za pisane jezike naše kulture, dubrovački i tzv. ilirski
ili slovinski.“

U ovom nesuvislom odlomku nije jasno što to „isto važi“ za pisane jezike „naše“
kulture (pri čemu „naša“ očigledno znači „velikosrpska“). Ako su i štokavski idiomi
koji su se nazivali ilirskim i slovinskim imenom srpski, znači li to i da je isusovac (i
rođenjem čakavac) Bartul Kašić, autor prve gramatike „ilirskoga“ jezika iz 1604.,
bio Srbin?

VII. U nastavku teksta, u raspravi o „istorijskim srpskim izvorima“ autori govore
o „neposrednim književnim spomenicima“ (maglovit i neznanstven termin),
a zatim ističu da „izvornom domaćem korpusu pripadaju oni spomenici u
kojima je jasno istaknuto da su pisani jezicima srpske kulture, da se tiču
Srba, zatim spomenici čiji jezik sistemski odgovara ovima, uprkos lokalnim,
regionalnim ili konfesionalno-verskim identitetima.“
Iz ovoga je odlomka jasno da je za autore srpsko ne samo sve što je povezano sa
srpskom pravoslavnom crkvom i državom, nego i sve što je štokavsko, i, uopće,
sve što ima ikakve veze s govorima kojima govore ili su govorili Srbi. O apsurdnosti
takve teze teško je i raspravljati. To je ista imperijalistička logika po kojoj se danas
ruskim smatra sve što postoji na području ruskoga (ili sovjetskog) carstva i na
kojem se ikada protezala duhovna jurisdikcija Ruske pravoslavne crkve. Posljedice
takva razmišljanja vidimo ovih dana u krvavoj ruskoj agresiji na Ukrajinu.

VIII. Govoreći o standardizaciji, autori ističu: „Opštepoznato je da je početak
standardizacije i kodifikacije srpskoga književnog jezika vezan za rad Vuka
Stefanovića Karadžića. Vuk je u svom pedesetogodišnjem radu (1814-1864)
izvršio prvu i standardizaciju i kodifikaciju srpskoga književnog jezika.“
To je doduše točno za srpski jezik, jer su se Srbi do Karadžića u književnosti služili
crkvenoslavenskim/slavenosrpskim, no nije točno za hrvatski jezik, čija je
standardizacija na štokavskoj osnovi počela znatno prije, barem pola stoljeća prije
početka Karadžićeva djelovanja, kao što je u svojim radovima pokazao Dalibor
Brozović, a po mišljenju nekih lingvista i prije toga, s prvim hrvatskim
gramatikama i rječnicima na prijelazu iz 16. u 17. st.
IX. O imenu navodnoga zajedničkog standarda autori kažu: „Tako se Vukov
književni jezik, koji je za Vukova života bio imenom samo srpski, posle toga
javlja i kod Srba pod imenom srpskohrvatskog/hrvatskosrpskog jezika.“
Ova teza činjenično ne stoji. Još za Karadžićeva života, a u vrijeme i nakon Bečkoga
dogovora (u kojem se „zajednički jezik“ uopće ne imenuje), novoštokavski idiom
na temelju kojega se izgrađivao standard nije se u Hrvatskoj nazivao srpskim.
Primjerice, Karadžićev suvremenik Antun Mažuranić autor je djela „Temelji
ilirskoga i latinskoga jezika za početnike“ (1839.), a poslije i “Slovnice hervatske”
(1859.).

X. Pri kraju teksta autori „Deklaracije“ vraćaju se kriterijima razlikovanja
jezika: „Prema svim naučnim lingvističkim kriterijumima identiteta
standardnog jezika – (1) genetičkom, (2) strukturnom i (3) komunikativnom
– ta imenom četiri različita jezika jesu isti zajednički lingvistički jezik.“
Zanemarimo li izraz „lingvistički jezik“ kao besmislen pleonazam, treba primijetiti
da autori u ovom odlomku ne navode upravo onaj kriterij u vlastitoj klasifikaciji
po kojem „ta imenom četiri različita jezika“ nisu isti zajednički jezik – naime po
kriteriju identifikacije govornika, odnosno vrijednosnom kriteriju po kojem
govornici različitih srednjojužnoslavenskih jezika prepoznaju vlastiti standard kao
različit od drugih. Taj su kriterij autori u uvodu „Deklaracije“ naveli kao kriterij „po
pripadanju“, ali ovdje ga ne spominju jer se ne uklapa u njihovu velikosrpsku tezu
po kojoj je „srpski“ zapravo hiperonim za hrvatski, bošnjački itd.

XI. Autori „Deklaracije“ zaključuju o srpskom jeziku: „Kao jedini s primarnim
statusom lingvističkog jezika, a suštinski nepromenjen u odnosu na
privremenu srpskohrvatsku jezičku fazu, on ima pet varijanata imenovanih
jezicima kao hiponimskim terminima: srpsku, hrvatsku,
bošnjačku/bosansku, crnogorsku i bunjevačku – tako da se njegove
lingvističke granice podudaraju s granicama njegovih varijanata.“
Na to možemo odgovoriti da, čak i za one koji vjeruju da su svi oblici
srednjojužnoslavenskoga u svim relevantnim kriterijima „isti jezik“, ne će biti
jasno zašto bi jedino srpski imao „primarni status lingvističkog jezika“ (i, da
ponovimo, izraz „lingvistički jezik“ je besmislica). Naposljetku, nazivanje
hrvatskoga i ostalih srednjojužnoslavenskih jezika „varijantama“ srpskoga jezika
nije u skladu sa sadašnjim zakonima Republike Srbije i Bosne i Hercegovine koji
hrvatski jezik priznaju kao poseban standardni jezik, različit od ostalih
standardnih jezika novoštokavske osnovice.
Zaključno se o „Deklaraciji o granicama srpskog jezika“ može reći sljedeće: nema
dvojbe da je ona sastavljena s istim ciljevima i u okviru iste velikosrpske politike koja
je već proizvela „Načertanije“ Ilije Garašanina i „Memorandum“ Srpske akademije
nauka i umetnosti, i to nas ne iznenađuje. Međutim, ono što iznenađuje je više nego
skromna znanstvena razina teksta koji su sastavili njezini autori, svjesno
zanemarujući, iskrivljujući ili krivotvoreći činjenice, kao i spoznaje lingvističke teorije,
slavistike, poredbenopovijesne lingvistike i sociolingvistike.
Politička se manipulacija
ne može prikriti takvom nazovi-znanošću i nadamo se da će se i u Srbiji pronaći
ozbiljniji lingvistički glasovi koji će od nje odustati. U Hrvatskoj smo se na takva
ideološka nasilja u jezičnoj politici već navikli još u jugoslavenskim vremenima, ali
voljeli bismo da više ne moramo živjeti u prošlosti koja se pokazala neodrživom, već
da se možemo okrenuti mirnijoj budućnosti koja u znanosti podrazumijeva
poštovanje istine, a u životu toleranciju i, ako je moguće, suradnju i uzajamno
poštovanje.

Uostalom, hrvatski jezik priznat je kao ravnopravan jezik u Europskoj uniji.

U Zagrebu, 11. srpnja 2022.

Za Odbor za normu hrvatskoga standardnog jezika
Ranko Matasović, predsjednik
 
https://www.info.hazu.hr/wp-content...e-znanosti-i-umjetnosti-i-Matice-hrvatske.pdf

NASTAVAK SRPSKE JEZIČNE I KULTURNE AGRESIJE NA HRVATSKU, HRVATSKI
JEZIK I KNJIŽEVNOST

Zajednička izjava Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti i Matice hrvatske

U Tršiću, rodnom mjestu Vuka Stefanovića Karadžića, održala se 24. i 25. lipnja
2023. Četvrta interkatedarska srbistička konferencija, koja je 29. lipnja
iznjedrila deklaraciju pod nazivom „Granice srpske književnosti“.
Našoj javnosti još je u svježem sjećanju prošlogodišnja Treća srbistička
konferencija kojoj je naziv bio „Granice srpskog jezika“, na kojoj se pošlo na
znanstveno neutemeljen način od teze Vuka Stefanovića Karadžića o štokavskom
narječju kao isključivo srpskom, premda znamo da štokavski govore i Hrvati i
Bošnjaci i Crnogorci. Tada nisu propustili stariju dubrovačku književnost pripisati
sebi. I u ovoj novoj deklaraciji, govoreći o granicama srpske književnosti, opet se
poseže za dubrovačkom književnošću, s time da to sada čine na suptilniji način
uvodeći termin „dvostruka pripadnost“.

Deklaracija sadržava tvrdnju da „srpska književnost nema pretenzija na
obuhvatanje, unutar istih nacionalnih granica, onih zajednica koje su Srbima
bliske jezikom i delom narodnih tradicija, ali koje sebe ne određuju kao srpske.”
Pozdravljamo tu izjavu i smatramo da bi bilo dobro da je “Deklaracija” sadržavala
samo nju.
Nažalost, u ostatku teksta nove “Deklaracije” ne nalazimo ništa što bismo mogli
pozdraviti. Ima u njoj pogrešnih tvrdnja – primjerice, autori “Deklaracijom”
obuhvaćaju “celokupni korpus srpske književnosti: narodnu, staru (uključujući i
dubrovačku književnost)”; također ima trivijalnosti (primjerice, “Kao i sve granice
uspostavljene odlukom na osnovu nezaključivog niza svojstava, granice srpske
književnosti, pa onda i sama srpska književnost kao predmet, ne mogu se
potpuno precizno odrediti”), ali i nejasnih, ne osobito suvislih teza, npr. “Zato su
granice srpske književnosti istovremeno određene objektivnim svojstvima i
njihovim interpretacijama, zbog čega se tokom vremena menjaju uporedo sa
predstavom o identitetu srpske književnosti koji je analogan nacionalnom
identitetu kao trajanju kroz menjanje” – čini se da ova rečenica znači da se
granice srpske književnosti mogu mijenjati onako kako to odgovara autorima
Deklaracije i njihovoj predodžbi o identitetu srpske književnosti i srpske nacije.

U pozadini ove nove i svih prijašnjih sličnih srpskih deklaracija ne propituje se
samo dokle sežu granice njihova jezika i njihove književnosti, nego se naslućuje
imperijalistička podloga za širenje stvarnih granica srpske države jednoga dana
u budućnosti... sluti se širenje onoga što je novija srpska politika imenovala
„srpskim svetom“, a što je očito inspirirano „ruskim svijetom“ čije širenje
proteklih mjeseci nema lingvistički nego ratni predznak.

Osuđujući njihove navode, primjećujemo da su ovu deklaraciju potpisale sve
katedre za srpski jezik i književnost u Srbiji, Republici Srpskoj i Crnoj Gori, svi
pedagoški fakulteti, Matica srpska, Odbor za standardizaciju srpskog jezika,
Zavod za unapređivanje obrazovanja i vaspitanja, Institut za jezik i Institut za
književnost.

Nadajmo se da će srpski lingvisti od digniteta odustati od neznanstvenog
krivotvorenja jezične i književne prošlosti. A za nas u Hrvatskoj to je razlog više za
pojačanu skrb o hrvatskom jeziku i književnoj baštini.
Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti
Matica hrvatska
Eto vidiš. Bravo. Nadam se da će to pročitati Q. in perpetuum hibernum koji već nekoliko dana uporno lupeta da hrvatska historiografija uključujući Hrvatsku akademiju znanosti i umjetnosti i Maticu hrvatsku navodno smatraju da Dubrovnik nije bio hrvatski grad i da se tobože to uči po hrvatskim fakultetima i školama. Možda mu to što si ti citirao dođe kao otrježnjenje.
 
Interesantno kako Hrvatska do sada nije otpustila na stotinu nastavnog osoblja sa Filozofskih fakulteta u Zagrebu, Splitu ili Zadru, ljude iz HAZU, Hrvatskog instituta za povijest, Krležinog zavoda ili ostalih naučnih instutucija u Republici Hrvatskoj.

Vidim da si izbegao moje pitanje za koja od imena hrvatske historiografije si uopšte i čuo; pretpostavljam zato što prvi put za života čuješ za njih. No...jesi li ti ikada uopšte i bio u Hrvatskoj? :lol:
Ja sam itekako bio u Hrvatskoj, zapravo rođen sam i čitav život proveo u njoj. U osnovnoj i srednjoj školi smo učili da je Dubrovnik bio hrvatski grad, da su Dubrovčani bili Hrvati, da je dubrovačka književnost hrvatska uključujući Držića, Gundulića itd. Tako da vrlo dobro znam što se uči ovdje i što je zvanična povijest. Dakle ne brukaj se više. Ne znam uopće što želiš postići tim svojim glupostima.
 
Ti kao Srbin i to još iz Srbije vjerojatno nikad nisi ni bio u Hrvatskoj ili si bio rijetko a kamoli da si studirao i školovao se ovdje, tako da su besmislene te tvoje priče da ti tobože znaš znaš što se uči na filozofskim fakultetima u Zagrebu, Splitu, Zadru.

Pričaš o stvarima napamet, a o kojima nemaš doslovno ništa pojma. Prvo, pretpostavljaš moju nacionalnu pripadnost. Drugo, pretpostavljaš da sam iz Srbije i, treće, pretpostavljaš da u Hrvatskoj nisam nikada bio ili sam bio retko, što je možda bizarnije zato što, dok bi donekle bilo jasno zašto si pretpostavio prve dve stvari, oko treće nemaš baš niti jedan jedini razlog.

I, na samom kraju, pretpostavljaš da neko mora da studira ili školuje se na području Republike Hrvatske, kao da je obrazovni sistem nekakav kult oko kojeg su informisani samo nastavno osoblje i studenti i da je sve tajno. Za početak, uvid se može steći preko interneta. Ako si zainteresovan sa hrvatskim fakultetima se stoga možeš upoznati čak i ti, čak i tu odakle pišeš. Odeš lepo na veb stranicu i pogledaš spisak nastavnog osoblja Odsjeka za povijest Filozofskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu: http://www.ffzg.unizg.hr/pov/pov2/profesori.php Konkretno, sa Katedre za hrvatsku povijest: http://www.ffzg.unizg.hr/pov/pov2/file.php?folder=1odsjek&file=kat_hr

A potom, konkretnije, odeš na silabuse kurseva po Nastavnom planu i programu diplomskih i postdiplomskih studija. Npr. predmeti:
* Hrvatska povijest srednjega vijeka
* Etnogeneze: Hrvatska i Europa

Tu se nalaze i razni spiskovi literature. Onda, ako te zanima dalje, odeš na Portal hrvatskih znanstvenih i stručnih časopisa Hrčak: https://hrcak.srce.hr/ ili Akademiju https://www.academia.edu/ ili katalog Nacionalne i sveučilišne knjižnice u Zagrebu: https://www.nsk.hr/ i ukucaš nastavnike koji su zaposleni, kako bi došao do njihovih dela.

Ako želiš da upoznaš malo bolje hrvatsku istoriju i stekneš neke osnovne heuristične veštine, napravio sam na ovom forumu maleni tutorijal: https://forum.krstarica.com/threads/mali-kurs-pretrazivanja-gradje-po-internetu.937352/

Što se tiče ljudi iz Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti oni su prilični nacionalisti čak u većoj mjeri nego hrvatski narod a to je priznao

Ne znam o čemu pričaš i zašto. Niko ovde nije govorio ko je nacionalista, a ko nije.

Kad već pominješ HAZU, jedan od od najvećih autoriteta za dubrovačku istoriju je dr Lovro Kunčević, koji je i u Zavodu za povijesne znanosti HAZU u Dubrovniku. Preporučujem ti da pročitaš šta piše Kunčević, npr. iz rasprave Etnički i politički identitet predmodernog Dubrovnika od 14. do 17. stoljeća koji je objavljen 2017. godine u Analima Dubrovnika. Evo ti nekoliko citata da ih zapaziš:
Prvo, za predmoderne Dubrovčane “hrvatski” i “srpski” identitet imali su bitno drugačije značenje nego što imaju danas. Ne samo da su označavali drugačije teritorije, populacije i tradicije, nego se nisu nalazili u oštroj opoziciji, čak dihotomiji, karakterističnoj za suvremeno doba. Drugo, hrvatsko i srpsko ime (silno važni u argumentaciji obje strane) u dubrovačkim se dokumentima javljaju relativno rijetko. Radi se o etnonimima koji su apsolutno marginalni u usporedbi s daleko češćim slavenskim, ilirskim ili dalmatinskim imenom. Značenje spomenutih etnonima u dubrovačkim dokumentima nije bilo precizno fiksirano, već se mijenjalo s vremenom i ovisno o kontekstu njihove upotrebe. Treba upozoriti da se slavensko, ilirsko ili dalmatinsko ime ne mogu svoditi na puki sinonim hrvatskog, a kamoli srpskog etnonima. Konačno i najvažnije, u dubrovačkim dokumentima, javljaju se snažni i trajni oblici etničke pripadnosti koji se nipošto ne mogu svesti na predmoderni hrvatski ili srpski identitet.

https://hrcak.srce.hr/file/267010

Lovro.jpg


čak i onaj vaš idol Goran Šarić kojem vi inače sve virujete

Lol. Da, ti baš nemaš pojma ništa o stvarima o kojima pišeš. :lol:

Koga smatram predstavnicima hrvatske historiografije to sam ti već rekao i nabrojao ih, nisam ništa izbjegao, neću valjda 500 puta isto ponavljati.

I, koja je to od imena koja si naveo predstavnik hrvatske istoriografije za srednji vek (aktuelni, ne nešto strašno zastarelo s nekom crkotinom od pre stotinu leta)?

Ne može netko sebe smatrati samo za Dubrovčane jer Dubrovčani su gradska pripadnost kao Beograđani, Zagrepčani, Splićani itd. Mora postojati i etnička pripadnost.

Evo, Kunčević baš kaže da je biti Dubrovčaninom etnička pripadnost. :mrgreen:

..kao i uglavnom svi drugi predstavnici hrvatske naučne zajednice, koji se bave problemom predmodernih Dubrovčana...
 
Poslednja izmena:
Prvo, za predmoderne Dubrovčane “hrvatski” i “srpski” identitet imali su bitno drugačije značenje nego što imaju danas. Ne samo da su označavali drugačije teritorije, populacije i tradicije, nego se nisu nalazili u oštroj opoziciji, čak dihotomiji, karakterističnoj za suvremeno doba. Drugo, hrvatsko i srpsko ime (silno važni u argumentaciji obje strane) u dubrovačkim se dokumentima javljaju relativno rijetko. Radi se o etnonimima koji su apsolutno marginalni u usporedbi s daleko češćim slavenskim, ilirskim ili dalmatinskim imenom. Značenje spomenutih etnonima u dubrovačkim dokumentima nije bilo precizno fiksirano, već se mijenjalo s vremenom i ovisno o kontekstu njihove upotrebe. Treba upozoriti da se slavensko, ilirsko ili dalmatinsko ime ne mogu svoditi na puki sinonim hrvatskog, a kamoli srpskog etnonima. Konačno i najvažnije, u dubrovačkim dokumentima, javljaju se snažni i trajni oblici etničke pripadnosti koji se nipošto ne mogu svesti na predmoderni hrvatski ili srpski identitet.

Ovo od dr Kunčevića da i @Urvan Hroboatos pročita i konačno utuvi u svoju glavu.
 
Prvo, za predmoderne Dubrovčane “hrvatski” i “srpski” identitet imali su bitno drugačije značenje nego što imaju danas. Ne samo da su označavali drugačije teritorije, populacije i tradicije, nego se nisu nalazili u oštroj opoziciji, čak dihotomiji, karakterističnoj za suvremeno doba. Drugo, hrvatsko i srpsko ime (silno važni u argumentaciji obje strane) u dubrovačkim se dokumentima javljaju relativno rijetko. Radi se o etnonimima koji su apsolutno marginalni u usporedbi s daleko češćim slavenskim, ilirskim ili dalmatinskim imenom. Značenje spomenutih etnonima u dubrovačkim dokumentima nije bilo precizno fiksirano, već se mijenjalo s vremenom i ovisno o kontekstu njihove upotrebe. Treba upozoriti da se slavensko, ilirsko ili dalmatinsko ime ne mogu svoditi na puki sinonim hrvatskog, a kamoli srpskog etnonima. Konačno i najvažnije, u dubrovačkim dokumentima, javljaju se snažni i trajni oblici etničke pripadnosti koji se nipošto ne mogu svesti na predmoderni hrvatski ili srpski identitet.


Ovo od dr Kunčevića da i @Urvan Hroboatos pročita i konačno utuvi u svoju glavu.
Ovo je tipično iskrivljavanje istine. Autor- koji nije loš, usput- ne zna ili prešućuje pojmove hrvatski u svezi s ilirskim i slovinskim. Ovaj je odjeljak tipian primjer neukoga diletantizma i nepoznavanja materije.

Kako se to mijenjalo u Mikaljinu rječniku iz 1649. ili Stullijevu iz 1801.-1810.?

https://forum.krstarica.com/threads/nesumnjivo-hrvati.287188/page-264

Tipičan sorosevski uradak, ako je sav takav. Njeka ti likovi odgovore na ovo, što je u najeminentnijih lingvista i stručnjaka- ili neka zapru gubec navek. Kad se već ne znaju jednoznačno izraziti:

Treba spomenuti i recentne rasprave potaknute srpskim prisvajanjem dubrovačke književne baštine,
koje su sažete i kritički promišljene u: Mario Grčević, »Lingua serviana i Dubrovnik - O srpskom
prisvajanju dubrovačke književnosti: zašto ne stoje argumenti srpskih povjesničara.« Vijenac
516–517 (2013): 8–9.
Naravno, to što se hrvatska i srpska argumentacija ovdje razmatraju zajedno
nipošto ne znači apsolutnu relativizaciju i njihovo izjednačavanje. Nema nikakve dvojbe da su
argumenti hrvatske strane bitno ozbiljniji i što se tiče diskurzivnih iskaza pripadnosti i što se tiče
državno-pravnih i kulturnih veza Dubrovnika s predmodernom Dalmacijom, Hrvatskom i Slavonijom
.....................................

Godine 1558, pokušavajući uvjeriti engleski
kraljevski par da izuzme Dubrovčane od zabrana uvedenih talijanskim trgovcima,
poslanici su ih trebali upozoriti da “naša nacija nije povezana s talijanskom, a da
je to istina moći ćete dokazati prvenstveno na temelju jezika koji je, kao što je
svima poznato, jako različit od talijanskog, jednako kao što je engleski različit od
spomenuog talijanskog. Osim toga, naš teritorij je odvojen od Italije Jadranskim
zaljevom i mi smo susjedi Dalmacije, a ta regija graniči s Ugarskom, zemljom jako
udaljenom od Italije...”27 Slični kriteriji pripadanja etničkim zajednicama uočljivi
su i kod dubrovačkih povjesničara i književnika 16. i 17. stoljeća. Iako se u njihovim
djelima javljaju i druga opća mjesta poput zajedničkog podrijetla, sličnih karakter-
nih svojstava ili slavnih muževa “nacije”, u opisu etničkih zajednica naglasak je
najčešće na dvije stvari: na zajedničkom jeziku i opisu prostora koji nastanjuju

https://hrcak.srce.hr/205171

Narodnosni pridjev u djelima hrvatskih renesansnih pjesnika

Rafo Bogišić

https://hrcak.srce.hr/207675

"Slovčnski" i "hrvatski" kao zamjenjivi nazivi za jezik hrvatske književnosti

Radoslav Katičić
 
Poslednja izmena:
Srpska ideologija je pukla svugdje samo ne u Srbiji. Doista, kako moraš biti jadan da službeno, s tobože znanstvenim argumentima - ne razni pučki diletanti ili jednostavno poremećenici- patiš da prisvojiš ono što je tuđe, i osjećaš da je tuđe, i lažeš oko toga, i znaš da lažeš, i cijeli ti svijet kaže da lažeš, i sam sebi skačeš u usta i onda se praviš blesav.....

Te vaše bolesti možete samo sami izliječiti, a dotle- brana za EU dok to ne napravite, kao što je brana za Makedonce od Bugara dok ne prestanu krivotvoriti naslove i sadržaj djela bugarskoga preporoda iz 1870ih.
 

Papa Lav V je stolovao vrlo kratko 903/4. godine i nije pominjao ništa hrvatsko.

Muhamed Al-Idrisi

To je sve odavno već apsolvirano, samo do nekih mitomana u 21. veku i dalje ne stiže. Još 1977. godine je Garo Škrivanić to dobro objasnio. Evo ti šta kaže Al-Idrizi:

stapise.jpg


https://archive.org/details/litaliadescritta00idrsuoft/page/84/mode/2up

Piše Al-Idrizi, Hrvatska koja se naziva Dalmacija. U skladu sa tadašnjim pojmovima Idrizi jednači Hrvatsku i Dalmaciju. To nije ništa neobično, zato što je reč o Kraljevstvu Hrvatske i Dalmacije (tj. Hrvata i Dalmacija) i zato što u skraćenom obliku ponekad dolazi do upotrebe jednog ili drugog pojma, npr. kralj Zvonimir je na nekoliko mesta navođen kao samo hrvaski kralj, a na nekim samo kao kralj Dalmacije.

Arapski putopisac sa dvora sicilijanskog kralja Rožera II naizmenično koristi te pojmove kao sinonime. Pred sobom je kao referencu nesumnjivo imao da se Dubrovnik nalazi u Dalmaciji i zato ga navodi kao poslednjeg grada u Hrvatskoj, a ne zato što je, kao što vrlo dobro znamo, bio u sastavu Hrvatske. U istoriji ekspedicije Frederika Barkarose, kod Ansberta, stoji Dalmacie que et Chroacia. Iliti, Hrvatska je drugi naziv za Dalmaciju.


Da, Pop Dukljanin to radi. To so prošli već nebrojeno puta do sada. On je originalni kreator Crvene Hrvatske. Pošto je, s jedne strane, ustanovljeno da su Dalmacija i Hrvatska sinonimi (prethodni deo objave) a što je Dukljaninu nesumnjivo bilo poznato, on je dokazano imao u svojim rukama i rukopis nastavka vizantijskog hroničara Jovana Skilice, koji je Hrvate i Srbe jednačio, u recenziji Mihaila Devolskog. Mihailo je, vodeći se Skylitzes Continuatus, za stanovništvo Gornje Dalmacije u svojim komentarima koristio naziv Hrvati. Hrvatom zove Mihaila Vojislavljevića, opisuje te krajeve tj. Prapratnu, itd. Tako da j je Dukljanin kombinovao ta dva podatka, našavši Hrvate u nastavku Skiličine hronike kod Mihajla Devolskog sa već uspostavljenim sinonimnim značenjem Dalmacije i Hrvatske i krajem XIII stoleća stvorio Crvenu Hrvatsku.

I kao što bi trebalo da znaš, nje nema u hrvatskoj redakciji. Ona se nalazi isključivo u latinskoj, što je neobično i u najmanju ruku malčice paradoksalno. No, to je sve o čemu se tu radi, kao što je vrlo dobro i istraženo i objašnjeno, a to je stav i hrvatske nauke. To što i dalje kruže mitovi po društvenim mrežama i kod laika, nema nikakve veze sa samom istorijom.


Prepisuje od Popa Dukljanina. Dukljanin jedini zna za Crvenu Hrvatsku. On je prvi i poslednji autor. Ne postoje apsolutno nikakvi navodi Crvenih Hrvata nezavisno od njega, jednog jedinog spisatelja koji je opisivao navodno davnašnju (zapravo izmišljenu) prošlost.


Isti odgovor kao iznad.
 

Evo, bacih pogled i na to šta piše Johan od Zolma 1483. godine (putopis sa hodočašća u Palestinu):

odredbe.jpg


https://www.google.rs/books/edition/Reyßbuch_deß_heyligen_Lands/B1oDhRtUxpkC
Von dannen kommt man zu der wehrlichen reicher und mächtiger Statt Ragusa liegt in Schlavonia, einer Provinz des Königsreiches Croacie. In welcher Statt die Gemein für sich selbst ist und selber herrscht, und erkennt keinen andern Herrn, denn dass sie dem König von Ungarn jährlich Tribut gibt, dessgleichen thut sie auch dem Türken, damit sie Frieden mit ihm haben.

Odatle, stiže se u utvrđeni, bogati i moćni grad Raguza, lociran u Slavoniji, provinciji Hrvatskog kraljevstva. Taj grad, zajednic samostalna i samoupravna, priznaje niti jednog gospodara, sem što plaća godišnji danak ugarskom kralju. Slično, takođe plaća Turčinu, da bi održavala mir s njim.


Dakle, piše da se Dubrovnik nalazi u Šlavoniji, a za koju kaže da je pokrajina Kraljevine Hrvatske. Potom, dalje dodaje, ispod, da Slavonija seže do Budve, odakle počinje Albanija (Budua, genannt da sich auch Schlavonia endet und fahet an Albania).

Ovako stari putopisi neretko su prepuni grešaka zato što su podatke ostavljali ljudi koje u principu te zemlje nisu ni nešto posebno interesovale, već su samo ostavljali usputne beleške. Koliko razumem, posebno iz toga da od Budve kreće Albanija, ova Slavonija se odnosi na srednjovekovno Srpsko kraljevstvo, kako je bila tada nazivana u mnogim izvorima. E sada, zašto ju je Johan Zolmski opisao kao pokrajinu Kralj. Hrvatske, pitanje je. Dve stvari mi padaju na pamet. S jedne strane, moguće je da su do mladog 17-godišnjeg nemačkog grofa bili dospeli podaci barem u neku ruku iz hrvatske redakcije Popa Dukljanina, odnosno mitološki opis nekakvog drevnog Hrvatskog kraljevstva u kojima Hrvati uzimaj ulogu naslednika Gotoslovena — ili, nešto sasvim treće, ali na tragu iste tradicije. Mnogo je verovatnije, pak, da je došlo do nekakve zabune između Slavonije i Srbije, odnosno da je, moguće, podatak za drugu teritoriju pod zemljama ugarske krune, Slavoniju (kakva je to pokrajina Hrvatske Slavonija, drukčije? Gde se prostirala, otkud?), kao komentar ovde ubačen (greškom) za Srbiju. 🤔

No, ono što je potpuno nesumnjivo jeste da nije jedan mladić iz kraja Hesena iz Svetog rimskog carstva, koji nije ništa napisao sem malenog putopisa, imao sad nekakve ekskluzivne podatke i da je imao informacije kako se, navodno, nekada Hrvatska prostirala u prošlosti (pošto on nedvosmisleno govori o nezavisnoj Dubrovačkoj republici, dakle pripadnost te Slavonije Kralj. Hrvatskoj nije aktuelno i političko, a ne daje se zaključiti ni da je etničko tj. kulturološko) i na srpske zemlje, te sve do Budve, čega bi jedan relikt bio taj njegov vrlo kratki zapis. Šanse za tako nešto su, doslovno, ravne nuli i presmešno je koristiti ovaj navod da bi se prikazalo kako je, tobože, Dubrovnik pripadao Hrvatskoj u ranom srednjovekovlju.

Nešto detaljnije iščitavanje i Johanovog putopisa, ali i generalno sličnih nemačkih i zapadno evropskih putopisa s kraja srednjeg veka i početka ranog modernog doba, kao i tadašnjih kartografskih saznanja u tim latinskim i nemačkim sredinama, verujem, pomoglo bi razumevanju ovog problema sa nešto kompletnijim odgovorom od ovog koji sam dao. Ali suštinu sam preneo.

Možda @Khal Drogo bude zainteresovan da baci pogled.
 
Bernard Von Bredydenbach,

Evo i itinerara hodočasnika iz Majnca Bernarda od Brejdenbaha, završenog 1486. godine; ovo je holandsko izdanje (prevod na holandski sa latinskog), iz 1488. godine:

Van die stadt Zara hondert milen leyt een casteel Lyzina ghenoeme, onder die heerscapie van Veneetgien gheleghen in Dalmacia. Van dair coemtmen tot een moghende rijcke stadt in Sclavonien, int lant des coninckrijcks Croacie gheleghen, welcke stadt ghenoemt is Raguys. In dese stadt so sy den coninck van Ungarien iairlix tribuyt gheefft, des ghelijck gheeft sy den Turck tribuyt om vrede dair mede te hebben. Inder selver stadt staen veell costelicke kercken ende bysonder een convent van Sente Dominicus oerde ende een van Sente Franciscus oerden. In een ander kercke, ghenoemt tot Sente Blasius, is dat hoofft des Heilighe martelers Sente Blasius ende beyde syn heilighe handen ende een costelick selveren tafell verguldt. Dese stadt Raguys is gheleghen .v. hondert milen van Veneetgien, doir die naeste wech dair te comen. Van Raguys te Corphoen te reysen .xxx. milen. Van Raguys legghen twe steden, die een heet Kathera, die ander Budua. Dair eyndet Sclavonien ende beghint Albania. Van dair leyt een stadt ghenoemt Cozora, nae oude spraeke die nu ghenoemt is in Ytaliaensche sprake Scutarim, vloeyt een soet water dat bequaem is te drincken voirt in dat meer. Welcke stadt leit van dat meer .xxv. milen, den Turck onderdanich. Ja ghegheven van die van Veneetgien, onder welcks heerscapie dese stadt voirscreven in verleden tijden gheweest is mit een staerck casteel ghenoemt Toznesy, dat sy den Turck gaven in een tijt des bestants dat sy maecten mitten Turcke. Niet veer vandair leyt een vernyelde stadt Duratzum ghenoemt, onder die pan Veneetgien. Welcke stadt Constantinus Magnus die keyser began te maken om syn keyserlijcke pallacs ende woeninghe dair te hebben, mer om onvruchtbairheit des lants verwadelde dese keyser syn opset ende heefft Constantinopolim begonnen te maken. Van Duratzo een cleyn wech leyt een stadt op dat meer Lavelona ghenoemt, onder die heerscapie vanden Turck, welcke stadt zeer vast is by welcke die Turck ghewoenlic is te hebben een grote vergaderinghe van sccepen, ghemeenlick tot vierhondert toe. Dese stadt is gheleghen van Raguys twehondert milen. Uit dese selve stadt so heeft die Turck int verleden iair tot scande ende scade der kersten ghewonnen die stadt Ydruntum ghenoemt dair een eertsbisdom is. Ende is zeer starck ende voll volcks gheleghen in Neapells. Gheleghen onder dat conninckrijck van Neapels dair heefft hy alle dye ghelovighe menschen mitten zwerde verslaghen ende den eertsbiscop die toe in Gods dienst stonde mit een houten zaghe laten overmidden aen twe zaghen. Dair nae, als dese turck ghestorven is ende sonder twivell inder hellen begraven, die welke den korsten menschen zeer vervolghede mit oirloghen in veel plaetzen ghelijcken een verwoeyt hont heefft hy die heilighe kerck vervolghet meer ende boven alle syn voirvaderen.

--------------------

Stotinu milja od grada Zadra nalazi se dvorac po imenu Lizina (?), pod vlašću Venecije, smešten u Dalmaciji. Odatle se dolazi do moćnog, bogatog grada u Slavoniji, u zemlji Kraljevstva Hrvatske, koji se zove Raguza. Ovaj grad godišnje plaća danak Kralju Ugarske, a slično plaća danak Turcima kako bi održao mir. U gradu se nalaze mnoge skupe crkve, posebno samostan Reda Svetog Dominika i jedan Reda Svetog Franje. U drugoj crkvi, posvećenoj Svetom Blažu, nalazi se glava Svetog Mučenika Blaža i obe njegove svete ruke, kao i dragoceni pozlaćeni srebrni sto. Ovaj grad Ragusa nalazi se na pet stotina milja od Venecije, najkraćim putem. Iz Raguse do Krfu putuje se trideset milja. Dva grada leže od Raguse, jedan se zove Kotor, drugi Budva. Tu se Slavonija završava i počinje Albanija. Odatle leži grad nazvan Cozora, na starom jeziku sada se zove Scutarim na italijanskom, slatka voda koja je pogodna za piće teče u jezero. Ovaj grad leži dvadeset i pet milja od jezera, podanik je Turaka. Da, dati od strane Venecijanaca, pod čijom je vlašću ovaj gore navedeni grad bio u prošlosti sa snažnim dvorcem nazvanim Toznesy, koji su dali Turcima u vreme primirja koje su sklopili s Turcima. Nije daleko odatle nalazi se opustošeni grad nazvan Durazzo, pod vlašću Venecije. Ovaj grad je započeo car Konstantin Veliki kako bi imao svoju carsku palatu i boravište tamo, ali zbog neplodnosti zemlje, ovaj car je promenio mišljenje i počeo da gradi Konstantinopolj. Kratko od Durazza nalazi se grad na jezeru nazvan Lavelona, pod vlašću Turaka, koji je grad veoma siguran u kojem Turci obično imaju veliko okupljanje brodova, obično do četiri stotine. Ovaj grad se nalazi na dve stotine milja od Raguse. Iz ovog istog grada, Turk je prošle godine osvojio grad nazvan Hydruntum na sramotu i štetu hrišćana, gde se nalazi arhiepiskopija. I veoma je snažan i pun ljudi smešten u Napulju. Smestio se pod kraljevstvom Napulja, sve verne ljude je pobio mačem, a arhiepiskopa koji je služio Bogu prepolovio je drvenom testerom. Zatim, kad je ovaj Turčin umro i bez sumnje bio sahranjen u paklu, koji je progonio hrišćanske ljude ratovima na mnogim mestima kao besni pas, progonio je svetu crkvu više i iznad svih svojih predaka.

-----------

Putopisi su u ovoj epohi često nastajali ne kao originalna dela, već masovnim plagiranjem. Ljudi bi prolazili kroz mesta i onda se vraćali u biblioteke da opišu šta su videli, neretko i izmišljajući mesta koja su posetili.

Ovde u slučaju Bernarda vidimo dosledno isto sve, od reči do reči, kao i kod Johana Zolmskog. Moćni i bogati grad Dubrovnik, u Slavoniji, koja se nalazi unutar Kraljevine Hrvatske. Posle Dubrovnika idu Kotor i Budva, gde prestaje Slavonija i počinje Albanija.

Upotreba potpuno identičnih reči ukazuje na zajedničk izvor i znači da nema razloga navoditi ih posebno, jerbo nemaju zasebnu izvornu vrednost, oba ova nemačka hodočasnika.
 

Prilozi

  • 1000006853.jpg
    1000006853.jpg
    46,2 KB · Pregleda: 3
Evo i itinerara hodočasnika iz Majnca Bernarda od Brejdenbaha, završenog 1486. godine; ovo je holandsko izdanje (prevod na holandski sa latinskog), iz 1488. godine:

Van die stadt Zara hondert milen leyt een casteel Lyzina ghenoeme, onder die heerscapie van Veneetgien gheleghen in Dalmacia. Van dair coemtmen tot een moghende rijcke stadt in Sclavonien, int lant des coninckrijcks Croacie gheleghen, welcke stadt ghenoemt is Raguys. In dese stadt so sy den coninck van Ungarien iairlix tribuyt gheefft, des ghelijck gheeft sy den Turck tribuyt om vrede dair mede te hebben. Inder selver stadt staen veell costelicke kercken ende bysonder een convent van Sente Dominicus oerde ende een van Sente Franciscus oerden. In een ander kercke, ghenoemt tot Sente Blasius, is dat hoofft des Heilighe martelers Sente Blasius ende beyde syn heilighe handen ende een costelick selveren tafell verguldt. Dese stadt Raguys is gheleghen .v. hondert milen van Veneetgien, doir die naeste wech dair te comen. Van Raguys te Corphoen te reysen .xxx. milen. Van Raguys legghen twe steden, die een heet Kathera, die ander Budua. Dair eyndet Sclavonien ende beghint Albania. Van dair leyt een stadt ghenoemt Cozora, nae oude spraeke die nu ghenoemt is in Ytaliaensche sprake Scutarim, vloeyt een soet water dat bequaem is te drincken voirt in dat meer. Welcke stadt leit van dat meer .xxv. milen, den Turck onderdanich. Ja ghegheven van die van Veneetgien, onder welcks heerscapie dese stadt voirscreven in verleden tijden gheweest is mit een staerck casteel ghenoemt Toznesy, dat sy den Turck gaven in een tijt des bestants dat sy maecten mitten Turcke. Niet veer vandair leyt een vernyelde stadt Duratzum ghenoemt, onder die pan Veneetgien. Welcke stadt Constantinus Magnus die keyser began te maken om syn keyserlijcke pallacs ende woeninghe dair te hebben, mer om onvruchtbairheit des lants verwadelde dese keyser syn opset ende heefft Constantinopolim begonnen te maken. Van Duratzo een cleyn wech leyt een stadt op dat meer Lavelona ghenoemt, onder die heerscapie vanden Turck, welcke stadt zeer vast is by welcke die Turck ghewoenlic is te hebben een grote vergaderinghe van sccepen, ghemeenlick tot vierhondert toe. Dese stadt is gheleghen van Raguys twehondert milen. Uit dese selve stadt so heeft die Turck int verleden iair tot scande ende scade der kersten ghewonnen die stadt Ydruntum ghenoemt dair een eertsbisdom is. Ende is zeer starck ende voll volcks gheleghen in Neapells. Gheleghen onder dat conninckrijck van Neapels dair heefft hy alle dye ghelovighe menschen mitten zwerde verslaghen ende den eertsbiscop die toe in Gods dienst stonde mit een houten zaghe laten overmidden aen twe zaghen. Dair nae, als dese turck ghestorven is ende sonder twivell inder hellen begraven, die welke den korsten menschen zeer vervolghede mit oirloghen in veel plaetzen ghelijcken een verwoeyt hont heefft hy die heilighe kerck vervolghet meer ende boven alle syn voirvaderen.

--------------------

Stotinu milja od grada Zadra nalazi se dvorac po imenu Lizina (?), pod vlašću Venecije, smešten u Dalmaciji. Odatle se dolazi do moćnog, bogatog grada u Slavoniji, u zemlji Kraljevstva Hrvatske, koji se zove Raguza. Ovaj grad godišnje plaća danak Kralju Ugarske, a slično plaća danak Turcima kako bi održao mir. U gradu se nalaze mnoge skupe crkve, posebno samostan Reda Svetog Dominika i jedan Reda Svetog Franje. U drugoj crkvi, posvećenoj Svetom Blažu, nalazi se glava Svetog Mučenika Blaža i obe njegove svete ruke, kao i dragoceni pozlaćeni srebrni sto. Ovaj grad Ragusa nalazi se na pet stotina milja od Venecije, najkraćim putem. Iz Raguse do Krfu putuje se trideset milja. Dva grada leže od Raguse, jedan se zove Kotor, drugi Budva. Tu se Slavonija završava i počinje Albanija. Odatle leži grad nazvan Cozora, na starom jeziku sada se zove Scutarim na italijanskom, slatka voda koja je pogodna za piće teče u jezero. Ovaj grad leži dvadeset i pet milja od jezera, podanik je Turaka. Da, dati od strane Venecijanaca, pod čijom je vlašću ovaj gore navedeni grad bio u prošlosti sa snažnim dvorcem nazvanim Toznesy, koji su dali Turcima u vreme primirja koje su sklopili s Turcima. Nije daleko odatle nalazi se opustošeni grad nazvan Durazzo, pod vlašću Venecije. Ovaj grad je započeo car Konstantin Veliki kako bi imao svoju carsku palatu i boravište tamo, ali zbog neplodnosti zemlje, ovaj car je promenio mišljenje i počeo da gradi Konstantinopolj. Kratko od Durazza nalazi se grad na jezeru nazvan Lavelona, pod vlašću Turaka, koji je grad veoma siguran u kojem Turci obično imaju veliko okupljanje brodova, obično do četiri stotine. Ovaj grad se nalazi na dve stotine milja od Raguse. Iz ovog istog grada, Turk je prošle godine osvojio grad nazvan Hydruntum na sramotu i štetu hrišćana, gde se nalazi arhiepiskopija. I veoma je snažan i pun ljudi smešten u Napulju. Smestio se pod kraljevstvom Napulja, sve verne ljude je pobio mačem, a arhiepiskopa koji je služio Bogu prepolovio je drvenom testerom. Zatim, kad je ovaj Turčin umro i bez sumnje bio sahranjen u paklu, koji je progonio hrišćanske ljude ratovima na mnogim mestima kao besni pas, progonio je svetu crkvu više i iznad svih svojih predaka.

-----------

Putopisi su u ovoj epohi često nastajali ne kao originalna dela, već masovnim plagiranjem. Ljudi bi prolazili kroz mesta i onda se vraćali u biblioteke da opišu šta su videli, neretko i izmišljajući mesta koja su posetili.

Ovde u slučaju Bernarda vidimo dosledno isto sve, od reči do reči, kao i kod Johana Zolmskog. Moćni i bogati grad Dubrovnik, u Slavoniji, koja se nalazi unutar Kraljevine Hrvatske. Posle Dubrovnika idu Kotor i Budva, gde prestaje Slavonija i počinje Albanija.

Upotreba potpuno identičnih reči ukazuje na zajedničk izvor i znači da nema razloga navoditi ih posebno, jerbo nemaju zasebnu izvornu vrednost, oba ova nemačka hodočasnika.

Evo i latinskog originala:

1000006857.jpg


http://digital.ub.uni-duesseldorf.de/ink/content/pageview/4194673

Schlauonia provincia regni Croatie [..] Budua appelatur, udi et terminatur Schlauonia et incipit Albania.
 

Back
Top