Dokumenti o Srbima kroz istoriju zapadno od Drine

[čvrsnica]

nisi se potrudio ni da procitas,pa opet ispadas g....

sta li ces sljedece izmislit haha

dok tvoje ludilo nije jos vise metastaziralo

 

[Gruban]

Ima li kakvih pomena o narodnosti stanovnika Travunije dok je postojala ?

 

[Lesandar]

Ima li kakvih pomena o narodnosti stanovnika Travunije dok je postojala ?

Bili Srblji, sad su Čvrsnice.

 

[frenčmen]

Bili Srblji, sad su Čvrsnice.

Jel ovo DAI? Gdje DAI piše da su Dukljani Srbi?! Upravo iz toga se izvodi da poistovječuje državno sa etničkim.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jel ovo DAI? Gdje DAI piše da su Dukljani Srbi?! Upravo iz toga se izvodi da poistovječuje državno sa etničkim.

Ne piše, nije to toliko jednostavno koliko ti misliš (niti koliko Lesandar misli), možemo i o tome raspravljati, ali imajući ranije iskustvo, suzdržavam se sada da napišem kilometarski post o DAI jer ne vjerujem da će iko (pa možda čak i ti) pročitati.

 

[frenčmen]

Ne piše, nije to toliko jednostavno koliko ti misliš (niti koliko Lesandar misli), možemo i o tome raspravljati, ali imajući ranije iskustvo, suzdržavam se sada da napišem kilometarski post o DAI jer ne vjerujem da će iko (pa možda čak i ti) pročitati.

Otvori temu, DAI-a nikada dosta

 

[Lesandar]

Ne piše, nije to toliko jednostavno koliko ti misliš (niti koliko Lesandar misli), možemo i o tome raspravljati, ali imajući ranije iskustvo, suzdržavam se sada da napišem kilometarski post o DAI jer ne vjerujem da će iko (pa možda čak i ti) pročitati.

Šta to nije tako jednostavno, hajde prosvetli nas sa naročitim osvrtom na naslove poglavlja 31. i 32. i zašto se u 31. ne pominju Zahumlje, Travunija i Paganija, a posle zašto se ne pominju Hrvati u ostalim poglavljima?

 

[Lesandar]

Jel ovo DAI? Gdje DAI piše da su Dukljani Srbi?! Upravo iz toga se izvodi da poistovječuje državno sa etničkim.

Ma to je Franjo Rački baljezgao, mi svi znamo ko su Dukljani, to ti je zemlja između Prijepolja i Tirane

 

[Urvan Hroboatos]

Obično nekritičko citiranje starih dokumenata ne govori puno.
Tko zna što su sve stari pisci pod tim mislili ?

Marko Marulić: Molitva suprotiva Turkom, oko 1500-1510.
http://hr.wikisource.org/wiki/Molitva_suprotiva_Turkom
..............
Boj su bili š njimi Harvati, Bošnjaci,

Garci ter Latini, Sarbli ter Poljaci.

.....

Bartol Kašić: Ritual rimski, 1640.
........
http://www.hercegbosna.org/ostalo/kasic.html

Velekrat sam razmišljao i razgovarajući se s druzimi iziskovao, kojim bismo načinom najboljim i najugodnijim mogli upisati i izgovoriti naša besidenja slovinska; ne mogosmo nikakova posobita najći, s kojim bi se moglo ne samo svima rusagom, paček ni jednomu samomu ugoditi gradu. Jere svaki človik svoga grada govor i besidenje hvali: Hrvat, Dalmatin, Bošnjak, Dubrovčanin, Srbljin.
...........
(krstjani, Rašijani, Srblji poluvirci i Turci).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Otvori temu, DAI-a nikada dosta

Već ih je bilo mnogo. Možeš iskoristiti pretragu....

Obično nekritičko citiranje starih dokumenata ne govori puno.
Tko zna što su sve stari pisci pod tim mislili ?

Marko Marulić: Molitva suprotiva Turkom, oko 1500-1510.
http://hr.wikisource.org/wiki/Molitva_suprotiva_Turkom
..............
Boj su bili š njimi Harvati, Bošnjaci,

Garci ter Latini, Sarbli ter Poljaci.

.....

Bartol Kašić: Ritual rimski, 1640.
........
http://www.hercegbosna.org/ostalo/kasic.html

Velekrat sam razmišljao i razgovarajući se s druzimi iziskovao, kojim bismo načinom najboljim i najugodnijim mogli upisati i izgovoriti naša besidenja slovinska; ne mogosmo nikakova posobita najći, s kojim bi se moglo ne samo svima rusagom, paček ni jednomu samomu ugoditi gradu. Jere svaki človik svoga grada govor i besidenje hvali: Hrvat, Dalmatin, Bošnjak, Dubrovčanin, Srbljin.
...........
(krstjani, Rašijani, Srblji poluvirci i Turci).

Govorimo o pravim istorijskim izvorima, a ne o književnim.

 

[blaška]

Čvrsnico,
znaš li ti da je današnja crkva na Širokom Bregu podignuta na temeljim crkve sv. Paraskeve, a humačka ploča spominje sv.Savu koji je došao u Ljubuški obaći pravoslavne stanovnike.U Masnoj Luci živjeli su kaluđeri od 6, st Sve je do zapisano i nema o tom rasprave,

 

[Lesandar]

Čvrsnico,
znaš li ti da je današnja crkva na Širokom Bregu podignuta na temeljim crkve sv. Paraskeve, a humačka ploča spominje sv.Savu koji je došao u Ljubuški obaći pravoslavne stanovnike.U Masnoj Luci živjeli su kaluđeri od 6, st Sve je do zapisano i nema o tom rasprave,

Zna, ali je neobaviješten. Nije mu Hroboatos rekao šta piše u friškim knjigama.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A?

Ona humačka ploča?

???

 

[Urvan Hroboatos]

Čvrsnico,
znaš li ti da je današnja crkva na Širokom Bregu podignuta na temeljim crkve sv. Paraskeve, a humačka ploča spominje sv.Savu koji je došao u Ljubuški obaći pravoslavne stanovnike.U Masnoj Luci živjeli su kaluđeri od 6, st Sve je do zapisano i nema o tom rasprave,

http://hr.wikipedia.org/wiki/Humačka_ploča

Humačka ploča (XI. ili XII. stoljeće) spada među najstarije spomenike pismenosti u Bosni i Hercegovini, a pisana je na hrvatskom jeziku, starohrvatskomćirilicom s uporabom pet slova na glagoljici. Bila je do 1958. uzidana u pročelje Franjevačkog samostana na Humcu pored Ljubuškog u Hercegovini, a čuva se u muzeju humskog franjevačkog samostana. Ploča je je duga 68 cm, široka 59 cm, a debela 15cm. Njena težina je 124 kg. Natpis ima 80 slova u 25 riječi. Vjeruje se da potiče iz 10. stoljeća. Natpis na ploči je uklesan spiralno u tri reda u obliku čeverokuta, kako bi se mogao čitati prilikom obilaska oko oltara.

Natpis je nejasan, a na današnjem jeziku glasi (upitnici su stavljeni na mjesta gdje su slova nejasna i ta imena nisu jasna ni danas):

U IME OCA I SINA I SVETOGA DUHA. OVO JE CRKVA ARKANĐELA MIHOVOVILA, A ZIDAO JU JE KRESIMIR(?), SIN BRETOV(?), ŽUPI (?)RUC I NJEGOVA ŽENA PAVICA(?).

Mnogi znanstvenici su pokušali objasniti natpis, ali on je još uvijek lingvistička, arheološka i povijesna zagonetka. Mnoga pretpostavljena imena su povijesno nepotvrđena, posebice ime župe. Tako se za osobu koja je zidala spominje Krsmir, Kresimir ili Krešimir, Uskrsmir; ime njegove žene je Pravica ili Pribica, po nekima i Pavica. Slično je i s imenom oca, a najveća enigma jest ime župe, koja se tumači najčešće kao Vrulac ili kao Urun, a postoje i druga tumačenja.

I sam smještaj crkve Sv.Mihovila, koja se spominje u tekstu, je nepoznanica, njeni ostatci nisu pronađeni. Njen smještaj se pretpostavlja jednom pretpostavkom. Prilikom štovanja Sv. Mihovila, koji je ratnički svetac, crkve se obično grade na uzvisina. Najbliža adekvatna uzvisina je upravo Humac.

 

[Urvan Hroboatos]

Već ih je bilo mnogo. Možeš iskoristiti pretragu....



Govorimo o pravim istorijskim izvorima, a ne o književnim.

Ti "pravi" izvori su isto uglavnom literatura, ili sjećanja kakvih putnika.
Uostalom, po čemi je nekic putnik iz Njemačke znao bolje stanje na terenu od LKašića, svjetskoga čovjeka koji je govorio više jezika, zano razne govore tih područja, a i proputovao ih je.

Svi se povijesni pisci kao Farlatti ili osltali pozivaju na stare protuslovne izvore, napose Porfirogenera i Barski rodoslov.

Big deal:
http://www.hercegbosna.org/ostalo/pabirci.html

 

[Mrkalj]

http://hr.wikipedia.org/wiki/Humačka_ploča

'Ajmo, test inteligencije:

Natpis je nejasan, a na današnjem jeziku glasi (upitnici su stavljeni na mjesta gdje su slova nejasna i ta imena nisu jasna ni danas):

U IME OCA I SINA I SVETOGA DUHA. OVO JE CRKVA ARKANĐELA MIHOVOVILA, A ZIDAO JU JE KRESIMIR(?), SIN BRETOV(?), ŽUPI (?)RUC I NJEGOVA ŽENA PAVICA(?).​

Stvaro više nemam želudac za ovakve uljudbeno-intelektulane pomije.

 

[Mrkalj]

Hroboatos, hrvatska wikipedija od 30.09.2009.

Humačka ploča (XI. ili XII. stoljeće) spada među najstarije spomenike pismenosti u Bosni i Hercegovini, a pisana je na hrvatskom jeziku, starohrvatskomćirilicom s uporabom pet slova na glagoljici. Bila je do 1958. uzidana u pročelje Franjevačkog samostana na Humcu pored Ljubuškog u Hercegovini, a čuva se u muzeju humskog franjevačkog samostana. Ploča je je duga 68 cm, široka 59 cm, a debela 15cm. Njena težina je 124 kg. Natpis ima 80 slova u 25 riječi. Vjeruje se da potiče iz 10. stoljeća. Natpis na ploči je uklesan spiralno u tri reda u obliku čeverokuta, kako bi se mogao čitati prilikom obilaska oko oltara.​

Da vidimo šta je na toj istoj stranici hrvatske wikipedije pisalo 10. 11. 2004:

http://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Humačka_ploča&oldid=12639

HUMAČKA PLOČA

Humačka ploča, najčuveniji je spomenik ljubuškoga kraja pisana na starohrvatskoj ćirilici s primjesama dvaju glagoljska slova. Govori o gradnji crkve Sv. Mihovila, koju podiže izvjesni Kresimir i njegova žena Pravica (?). Ploča teška 142 kg nađena je vjerojatno na Humcu, možda na lokalitetu Grebine. Kako kod kulta Sv. Mihovila, ratničkoga sveca, crkve znaju biti na vrhuncima, za pretpostaviti je da bi takav mogao biti Humac.

U rekonstrukciji prvobitna teksta Humačke ploče, izvršena je korekcija dosadašnje transliteracije teksta koji se povlači još od vremena Marka Vege (vidi slike desno). Slova su vjernije transliterirana, stavljene rastavne crtice (iza DHA, iza SE CRKI, te kosu crtu iznad U). U dosadašnjem čitanju CKI (pokrata od crkvi), otkriveno je slovo R u ligaturi RK, pa je čitanje sada CRKI). Zanimljivo je da invokacija ide SVETOGA DUHA, prema bizantskom obredu, a ne prema rimskome DUHA SVETOGA (Spiriti Santi). Ploča je najbliža vremenu 12. st., premda ima grafema starijih (nazalno ON), ali i mlađih (oblik SIN, U umjesto VE).

Najproblematičniji je naziv župe koja se spominje u natpisu. Vego je 1956. pokušao to čitati kao URUN (Urumovača). Pogrešno, Huremovići, Huremovača. Dr. fra B. Rupčić i dr. M. Nosić govore o župi Vrulac. Povezivanje Verulia K. Porfirogeneta i castrum Vrulliza u sr. vijeku pogrešno je. Vrulja (korijen vreti, vrelo) je izvor slatke vode u moru i primorski je toponim. Vruljica je u svim atlasima uz današnja Brela. Vruljaš (Bakula, Šematizam – Ruljaš) njegova pogreška. Ruljaš, Matice u Veljacima – 1830-ih, 1850-ih = Ruljaš, Austro-Ugarska – Rujaš. Naziv župe – zagonetka, RUC sigurno, ali pokrata. Poznata je Porfirogenetova Rastoca.

Sva su osobna imena također problematična, najčešće pokraćena. Ime Uskrsmir (Anastazios ima, Staš u Dalmaciji) ne stoji. Mislim da je iza nazal ON pisar napisao U (crta iznad), pa bi ime bilo Krsmir, pokrata od Kresimir. Ime koje se obično čita kao BRET, nesigurno je što se ne vidi početno «B». Jedni ga izvode od Brentislav/Brečislav (=onaj koji zvuči slavom), ali ima i izvedaba od gl. obresti, (=susresti, onaj koji sreće slavu), odakle imena Obreten, Obretko. U ovom trenutku izvjesnije je prvo slovo promotriti kao S, (Slično onome S iz Stago), pa bi čitanje bilo «Kresimir, sin Sret», kraće ime Sreto, Sreten, Sretko, dulje Sretislav, Sretoslav, Sretomir, dosta su česti u srednjem vijeku. Ime Pavica premoderno je za rani srednji vijek, nije pučko, ne vidi se «A» niti «V». Ako je koje slovo ispalo (dvije crte prem udubini), ime bi se moglo razriješiti kao Pribica (hipokoristik od Pribimira, Pribislava), možda kao Prvica (izvedenica od Prvoslava), ali kao meni najizvjesnije Pravica (pokrata od Pravoslava ili Pravdimira). Na kraju predlažem jednu inačicu čitanja teksta s ploče:

Natpis na Humačkoj ploči
U ime Oca i Sina i Svetoga Duha. Ovo je crkva arkanđela Mihovila. A zida je U(s)krsmir, sin Bretov, župi Vrulac i žena njegova Pavica.​

Naravno da ne mogu da je pročitaju kada čitaju "starohrvatskom ćirilicom", treba da probaju da pročitaju kao da je pisana starosrpskom ćirilicom (starom srbijom) - Krstimir, Branislav, Sretislav... Prvi put čujem za arhanđela Mihovila.

Osmi su kor arkanđeli i među njih spadaju Mihael, Gabrijel i Rafael.

Tako ti je to kad Mihajla hoćeš da ukalupiš u starohrvatsko-ćiriličnog Mihovila... 'Ti uljudbu.

 

[Mrkalj]

Zapis starosrpskom ćirilicom (starom srbijom) na Humačkoj ploči:

U IME OCA I SINA I SVETOGA DUHA.
OVO JE CRKVA ARHANĐELA MIHAILA.
A ZIDA JE KRSMAN, SIN SRETOV,
ŽUPI RU......C I ŽENA NJEGOVA PRAVICA.​

 

[čvrsnica]

Čvrsnico,
znaš li ti da je današnja crkva na Širokom Bregu podignuta na temeljim crkve sv. Paraskeve, a humačka ploča spominje sv.Savu koji je došao u Ljubuški obaći pravoslavne stanovnike.U Masnoj Luci živjeli su kaluđeri od 6, st Sve je do zapisano i nema o tom rasprave,

deder malo konkretne podatke

 

[Mrkalj]

Ko ume da pročita:

 

[frenčmen]

(starom srbijom)

ovo repetiraš ko šanžer, jesi li i to našao u narodnim predajama?

 

[Mrkalj]

Naivan si k'o francuska sobarica. Ali, pazi fenomen:

pisano ćirilicom
+ Vizantijska invokacija
+ crkva sv. Aranđela Mihajla
_____________________________________
pisana je na hrvatskom jeziku, starohrvatskomćirilicom sa cca 2-5 glagoljičnih slova (koja se, doduše, ne vide na fotografiji)

Stara srbija ili starosrpska ćirilica nastala je u staroj Srbiji. Vremenom je u Srbiji reformisana u "srbuljsku ćirilicu", a starosrpskom ćirilicom, nastavljaju da pišu izvan Srbije i pravolsavci (npr. u Makedoniji), katolici (npr. bosanski franjevci) i muslimani (bosanski begovi nastavljaju da je zovu starom ćirilicom).

Ćorović dokumentuje da se to pismo u Bosni zvalo "stara srbija".

Problem je rešen tako što je uzeto mišljenje jednog od najvećih autoriteta u ovoj oblasti – prof. Milana Rešetara. On jasno kaže da bosančica ''nije nikakvo specijalno bosansko pismo, nego je starija ćirilska minuskula (sitnija slova), koja je u starije vreme bila u običaju u svim našim krajevima u kojima se uopće pisalo ćirilicom, i kod pravoslavnih i kod katolika i kod muslimana''. (Милан Решетар, Либро од мнозијех разлога. Дубровачки ћирилски зборник од г. 1520. Зборник за историју, језик и књижевност српског народа. Св. 15. Сремски Карловци-Београд 1926. преузето од Јеремија Д. Митровић, Српство Дубровника, Београд, 1994. стр 108 )​

Владимир Ћоровић, 'Муслимани и ћирилица', Календар, Просвјета' за 1914. годину, Сарајево, страна 101.

Postupci austrijske politike odbacivanja i preziranja cijele prethodne tradicije srpskog i drugih naroda bili su opasni i antikulturni. Oni su znali da se kultura oslanja na samu sebe, da njen tok teče prirodno, prožet stvaralačkim snagama običajima i tradicijom. Ćirilica nije bila pismo samo srpskog naroda nego i drugih naroda. U svom napisu "Muslimani i ćirilica", Vladimir Ćorović navodi: "da ćirlica baš kod muslimana ima jednu dugu i lijepu tradiciju i da im je kroz nekoliko stoljeća služila kao glavno pismo". Taj iskaz u daljem radu je proširio i odredio njen narodni karakter na nizu primjera, i na kraju iznio uopštenu konstataciju: "U BiH samoj ćirlica je bila jedino pismo narodno i to ne samo za pravoslavne i muslimane, nego i za katolike. Naše takozvano begovsko pismo, bosančica, razvilo se iz kurzivne ćirilice i nije ništa drugo, nego samo jedan grana njezina. Otud je kod nas mjestimice zovu i stara Srbija, da joj se tako pokaže porijeklo".​

Eto pravog imena ćirilične minuskule! Stara Srbija.


Vladimir Ćorović
Bosna i Hercegovina
1925:


Čuveni krajiški begovi Kulenovići sami se izvode čak od loze Kulina bana; tačno je, međutim, da ih ima i katolika i muslimana i da se odavno pominju kao „porodica roda plemenita”. Ovu listu mi bi mogli dopuniti sa vrlo mnogo primera, ali se i iz ovog niza vidi jasno šta smo hteli reći. U ostalom, za poreklo najvećeg dela bosansko-hercegovačkog muslimanskog elementa nema boljeg dokaza nego što je taj da im je maternji jezik samo srpski. Turski i arapski učili su samo u školi, vojsci i administraciji. Njihovo pismo bilo je sve do okupacije ćirilica, takozvano begovsko pismo, koje su oni sami zvali stara Srbija.

Jelte, Stara Srbija. Dabome.

BOSANČICA
​

Bosančica je devojčica iz Bosne.

A hrvatska ćirilica - ne postoji.

 

[frenčmen]

"stara Srbija"

 

[Mrkalj]

Bosančica

"Pronalazač" bosančice je hrvatski istoričar iz 19. veka Ćiro Truhelka (1865, Osijek - 1942) koji od lokalne varijante srpske ćirilice izmišlja posebno pismo (niko nikada u srednjovekovlju svoje pismo nije nazvao bosančica), navodno potpuno nezavisno od ćirilice. I mada je laž suviše očigledna da bi mogla da se održi u tom obliku, termin je ušao u upotrebu, pa zainteresovani čitalac u Enciklopediji likovnih umjetnosti, tom I, Zagreb 1959, str. 442. u odrednici “bosančica” može pročitati da je to “bosanica, bosanska bukvica, hrvatska ćirilica, zvana i žensko pismo”, dakle sve, samo ne ono što stvarno jeste – srpska ćirilica.

 

[frenčmen]

HA! Pazi Mrki, ćirilica je ćirilica, nema tu puno filozofiranja. No sve dok se bude potencirao naziv "srpska ćirilica", dotle će se potencirati naziv "bosančica". Jednostavno za popizdit