Dokumenti o Srbima kroz istoriju zapadno od Drine

[filipi]

A na koje ostale Slovene mislis,osim Srba i Hrvata na Balkanu ? @casinoroyal

 

[Casino Royal]

A na koje ostale Slovene mislis,osim Srba i Hrvata na Balkanu ? @casinoroyal

Evo - citiram Radivoja Radića, a doslovno isto piše Sima Ćirković:

"Iz perioda 7-11. veka ostalo je sačuvano više od dvadeset imena slovenskih skupina sa velikog prostora od Koruške do Peloponeza i Crnog mora. Idući od zapada ka istoku i jugu, uzimajući samo nesporna imena, susrećemo:
Karantance (Horutane), Hrvate, Guduskane, Neretljane, Zahumljane, Srbe, Travunjane, Konavljane, Dukljane, Moravljane, Timočane, Severce, Druguvite, Velegezite, Verzite, Sagudate, Rinhine, Strimonce, Vajunite i na Peloponezu Jezerite i Milinge.
Dakle, deo Slovena, Jezeriti i Milinzi, nastanio se na Paloponezu 587. godine, a Srbi i Hrvati su došli u vreme cara Iraklija, što će reći, nekoliko decenija kasnije ..."

 

[Casino Royal]

Ovo je dobra opsaka. Mi danas znamo više o Egiptu nego su znali u vrijeme Herodota sveukupno do 19/20 st. Također bi dodao da su ljudi prije znali više jezika nego danas.

Ako nam se neki izvor ne dopada najlakše je da ga diskreditujemo u smislu "ma to je pisano prije više od 1000 godina, to su neka naklapanja koja nemaju veze sa istinom". A ako nam se dopadne e onda je to vrhunski izvor koji nam otkriva jednu jedinu i neupitnu istinu

Nacije formirane u jednu državu sa službenim jezikom nastaju u 19 st. Ljudi se prije nisu udrživali radi zajedničkog porijekla ili jezika.

Ovo je tačno i sa tim se slažem - današnje savremene nacije na Balkanu su konačno oformljene tokom XIX i XX vijeka, iako je proces njihovog formiranja naravno trajao duže.

 

[filipi]

Evo - citiram Radivoja Radića, a doslovno isto piše Sima Ćirković:

"Iz perioda 7-11. veka ostalo je sačuvano više od dvadeset imena slovenskih skupina sa velikog prostora od Koruške do Peloponeza i Crnog mora. Idući od zapada ka istoku i jugu, uzimajući samo nesporna imena, susrećemo:
Karantance (Horutane), Hrvate, Guduskane, Neretljane, Zahumljane, Srbe, Travunjane, Konavljane, Dukljane, Moravljane, Timočane, Severce, Druguvite, Velegezite, Verzite, Sagudate, Rinhine, Strimonce, Vajunite i na Peloponezu Jezerite i Milinge.
Dakle, deo Slovena, Jezeriti i Milinzi, nastanio se na Paloponezu 587. godine, a Srbi i Hrvati su došli u vreme cara Iraklija, što će reći, nekoliko decenija kasnije ..."

A jel za te ostale ima bilo kakav istorijski spomen prije 7 vijeka,bilo gdje u Evropi ? i kojim to HG pripadaju ostali nabrojani ako se razlikuju porijeklom .

 

[Lamasu]

Casino,
ja nisam diskreditirao DAI. On je takav kakav je. I bitan je. Ja se u principu sa tobom slažem. Mislim da dobro razmišljaš ali me zato i čudi tvoje viđenje za Viševića. Da ne razmišljaš dobro ne bih se niti osvrnuo. Želio sam ti ukazati na to da su Vistulani prije Bjelohrvati. Ti si slobodan da misliš drugačije naravno.

 

[svarozic]

Nacije nastaju u 19. vijeku, ali narodi nastaju u ranom srednjem vijeku... srpski narod je nastao od srpskog plemena i drugih srodnih slovenskih plemena + asimilovanjem neslovenskih elemanata (Vlaha prije svega)...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Краљеви и цареви можда могу да припадају другим народима од територије на којој владају али кнезови на тој територији тешко.

Grešku činiš što sva ta pojedinačna slovenska plemena tretiraš kao druge narode...

Zašto je Bjeloš baš uzeo Hrvatsku? Pa zato što, kao Srbin, još u XII stoljeću on tamo nije stranac.

Za Slavonce ne. Zbog mnogih autora koji povezuju Slavonce sa Dalmatincima. Na kraju i DAI kaže da se Hrvati iz Dalmacije sele i u Slavoniju i u Ilirik. Baš me zanima što Srbi misle gdje taj Ilirik?
Da ti ljudi žive i dulje. No to nije tema. Otvori temu ako te uistinu zanima pa ću ti odgovoarati na sva tvoja pitanja vezano uz Bijelu Hrvatsku.

Naravno da jeste tema, jer je to eklantan primjer dvostrukih standarda.

Kod Hrvata su popularne velikohrvatske interpretacije a kada dođu na temu Srbi onda su minimalističke. Obratno, kod Srba je popularno reći da je Bosna srpska i svi ti Pomorjani Srbi, ali minimalizmu se pristupa jedino kada je riječ o susjedima Hrvatima.

Dakle, kao što smo svi ovdje apsolvirali, Neretljani, Zahumljani, Travunjani i Dioklićani su sve zasebne slavinije, slovenska plemena. Njima bi se mogao dodati još i sijaset drugih, u velikoj većini nezapamćenih (npr. Konavljani).
Na ništa manje drukčiji način, Slovinje je zasebna politička tvorevina bila, čije stanovništvo nije bilo hrvatsko. Možemo i dalje odnosno dublje ići i na osnovu podbana i autonomne cjeline u okviru Hrvatske ubicirati još i po koje dr. slovensko pleme, recimo Gudušćane.

Zanima me logika po kojoj oni koji su poreklom od nekrštenih Srba u nekom narednom vremenu prestaju biti Srbi?

Ako je neko došao na Balkan kao etnički Srbin ili etnički Hrvat, on to i dalje ostaje po krvnoj liniji a jedino što se može promeniti je neka vrsta ideološke ili religiozne pripadnosti. Nemoguće je da neko dođe negde kao Srbin i onda od sutra on više nije Srbin nego je ono što nekome odgovara da on bude. Takvo tumačenje je u najmanju ruku neozbiljno a suštinski je i prilično maliciozno.

Ta interpretacija se temelji na dominantnom stanovištu današnje nauke, koje je na tome da su Bijeli Srbi i Bijeli Hrvati - zapravo plemenske vojske (horde), koje su prešle Dunav i Savu i sebi potčinile zatečeno slovensko, romanizovani i poluromanizovano stanovništvo.
Tu je vjerovatno bilo vrlo malo djece, uglavnom mladići spremni da budu vojnici i nekolicina koja bi mogla da asistira (recimo, da se stara o konjima). Žena je također vjerovatno bilo proporcionalno vrlo malo u poređenju sa odraslim muškarcima - kneževska familija i rodovske aristokratske porodice dovele su sa sobom svoje žene, te možda po koja da se stara o bolesnicima, ili eventualno gatara (ili koja li već magijska funkcija).

"The key word here is obtinere which means to hold, to possess, and consequently to rule. However, if someone ruled over a region, it would not necessarily mean that the same natio lived there. " Tibor iz tvog linka.

I Živković tvrdi da "Srbi" drže Bosnu(?). Problem je što Živković kao i svi Jugoslovenski autori, po meni zastupaju "bratsvo i jedinstvo."

Ljudevit k Srbima. Zaharija k Hrvatima.

Pogotovo Ljudevit k Srbima. Bježi od Franaka-Njemaca. Nadam se da vidiš gdje idem s ovim.

Srbi i Hrvati ujedinjeni protiv Švaba.Čak i Ljudevita Panonskog u Jugoslaviji su preveli Ljudevit Posavski. Posavia je manje područje od Panonije.

Pristupaš na pogrešni način, slično Mrkalju. Prilaziš problemu sa zamišljenog rezultata i onda hipotetisanja motiva te ukoliko ti motivi imaju smisla, to navodiš kao nekakav dokaz za rezultat koji je zapravo unaprijed bio pripremljen!

Nije pitanje je li koji jugoslovenski autor zastupao bratstvo i jedinstvo i na taj način došao do takvih zaključaka (što uopšte na prvom mjestu nije ni tačno, jer do ništa drugačijih zaključaka nisu došli ni nejugoslovenski autori - Jireček, Fajn,..) već prosto da li istorijski izvori o tako nečemu govore.
Govore li da Ljudevid bježi k Srbima? Da, govore. To je jasno utvrđena istorijska činjenica. Da li ona odgovara duhu vremena i čestom seljakanju plemića iz jedne države u drugu? Itekako. To kako je neko stoljećima kasnije (zlo)upotrebio taj podatak, sasvim je jedna druga priča. Ljudevid Posavski čak nije knez Hrvatima, oni su mu južni susjedi.

 

[Mrkalj]

Šta razlikuje Bodriće i Ljutiće? Sa sadašnjeg kriterijuma u etničkom smislu svi ovi narodi bi tada pripadali jednom etnosu - slovenskom.

Evo ga opet. Po C.Ro.-u u Kini bismo imali 417 naroda a u Indiji 986.

Smešno loše spinuješ, (1) proglašavaš Bodriće i Ljutiće za narode pozivajući se na samog sebe, (2) pokušavaš da stvoriš potpuno nove kategorije izmišljanjem razlikovanja današnjeg etničkog kriterijuma od srednjovekovnog etničkog kriterijuma. Postoji samo onaj savremeni, a primenjujemo ga na sva vremena. Ako su govorili isti jezik oni su i tada i sada jedan etnički entitet čija plemena, kaste, sekte, porodice mogu biti interesno suprotstavljene. (Po tebi su Montegi i Kapuleti dva različita naroda?) Naravno da su se jezički razlikovali

Danas svako srodna istojezična srednjovekovna plemena smatra istim narodom, ali ne naš Kasino. On ima partijski zadatak da na Slocvenkom Jugu širi egzoideje divide et impera. Ko još srodna istojezična plemena u srednjem veku smatra različitim narodima?!?

Kazinov politički cilj je jasan - stvoriti ideološko-istorigrafski osnov za dalju partikularizaciju južnoslovenskog i srpskog prostora.

- - - - - - - - - -

Nacije nastaju u 19. vijeku, ali narodi nastaju u ranom srednjem vijeku... srpski narod je nastao od srpskog plemena i drugih srodnih slovenskih plemena + asimilovanjem neslovenskih elemanata (Vlaha prije svega)...

Vlasi nisu neslovenski elementi.

 

[Mrkalj]

Govore li da Ljudevid bježi k Srbima? Da, govore. To je jasno utvrđena istorijska činjenica.

Kakve su implikacije ove jasno utvrđene istorijske činjenice? Da li postoji istorijski udžbenik u kome je nacrtana karta koja prikazuje gde je Ljudevit Posavski pobegao k Srbima?

Akademski rečeno - ***** postoji. Odnosno, ova "jasno istorijski utvrđena činjenica" ima maglovite, atrofične i marginalne implikacije jer da te "jasno utvrđene činjenice nema" ništa se u istoriografiji ne bi promenilo od onog kako u njoj sa tom "jasnom činjenicom" ili bez nje stoji.

Poenta sve činjenice koje imaju tendenciju da teritorijalno prošire srpstvo i slovenstvo se anuliraju radi boljeg napretka u karijeri.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo ga opet. Po C.Ro.-u u Kini bismo imali 417 naroda a u Indiji 986.

Smešno loše spinuješ, (1) proglašavaš Bodriće i Ljutiće za narode pozivajući se na samog sebe, (2) pokušavaš da stvoriš potpuno nove kategorije izmišljanjem razlikovanja današnjeg etničkog kriterijuma od srednjovekovnog etničkog kriterijuma. Postoji samo onaj savremeni, a primenjujemo ga na sva vremena. Ako su govorili isti jezik oni su i tada i sada jedan etnički entitet čija plemena, kaste, sekte, porodice mogu biti interesno suprotstavljene. (Po tebi su Montegi i Kapuleti dva različita naroda?) Naravno da su se jezički razlikovali

Danas svako srodna istojezična srednjovekovna plemena smatra istim narodom, ali ne naš Kasino. On ima partijski zadatak da na Slocvenkom Jugu širi egzoideje divide et impera. Ko još srodna istojezična plemena u srednjem veku smatra različitim narodima?!?

Kazinov politički cilj je jasan - stvoriti ideološko-istorigrafski osnov za dalju partikularizaciju južnoslovenskog i srpskog prostora.

http://www.iib.ac.rs/docs/IstorijskiCasopis61(2012).pdf

Prva rasprava, Živkovićeva, o Neretljanima.

Geografski položaj Neretljana, odnosno Paganije, često je u nauci nametao rešewe da su u pitanju Hrvati, što je posebno korišćeno da im se negira pripadnost srpskom plemenu — koju izričito navodi Konstantin Porfirogenit. Pri ovome se često gubilo iz vida da u ranom srednjem veku ne može da bude govora o postojanju nekog srpskog ili hrvatskog identiteta izvan političkih okvira njihovih kneževina.

 

[Mrkalj]

http://www.iib.ac.rs/docs/IstorijskiCasopis61(2012).pdf

Prva rasprava, Živkovićeva, o Neretljanima.

I ti si pile u kučinama, kad ne shvataš šta znači kada Živković govori o svesti i identitetu, a šta kada govori o etnicitetu. Za etničku pripadnost nije potrebna svest o etničkoj pripadnosti - najprostiji primer su deca.

 

[Mrkalj]

Original postavio Slaven777

Geografski položaj Neretljana, odnosno Paganije, često je u nauci nametao rešewe da su u pitanju Hrvati, što je posebno korišćeno da im se negira pripadnost srpskom plemenu — koju izričito navodi Konstantin Porfirogenit. Pri ovome se često gubilo iz vida da u ranom srednjem veku ne može da bude govora o postojanju nekog srpskog ili hrvatskog identiteta izvan političkih okvira njihovih kneževina.

Na to što si izdvojio i dodao u prepravci svog posta sam već i stavio komentar.

 

[Kor]

Ne bih rekao. Krvne linije možeš odmah zaboraviti što se ovih procesa tiče. Po tebi je onda neki današnji Poljak po krvnoj liniji Bijeli Hrvat i on nije Poljak?

Neki od njih su bili i Beli Hrvati i šta? Neki su bili i Beli Srbi, a pre toga su bili još ko zna sta. Ali su po krvnoj liniji oni rođaci i to niko ko za sebe misli da je odgovoran čovek ne može da dovodi u pitanje. Ako je neko došao u dolinu Neretve kao Srbin a danas se smatra ultra-Hrvatinom, da li to znaci da mu preci nisu bili Srbi? Doduše, u Montenegriniji danas može sve pa jedan od braće (naprimer Krivokapića) može da bude Srbin a onaj drugi Montenegrin. Da li je to moguće da oni (braća) zaista imaju različito etničko poreklo? E ako je to moguće onda je sve moguće i istorijsku nauku treba zakonom zabraniti. Po toj logici u starogrčkim polisima su ćiveli pposebni etnosi a Grci praktično nisu postojali.

To je apsurdno. Sve se mijenja. Nastanci etnosa se vezuju za razlikovanje "nas" od "njih".

Uglavnom da. Međutim, ako ćemo terati tuk na luk, onda na čitavoj planeti ne postoji niti jedan jedini narod pošto su svi nastali upravo na takav način.

Prema tome političko odvajanje Zahumljana, Travunjana i Neretljana od njih pravi nova plemena, odnosno narode.

Dođu kao Srbi i nakon toga budu deo druge države, po automatizmu više nisu Srbi. Dođu kao Hrvati, e hajde sada majčin sine da se usudiš da kažeš da se ne radi o Hrvatinama ma gde oni živeli. Ja sam ovde par puta navodio primer porodice Miloradovića koji su bili deo države Šćepana Kosače ali kada dolaze na ruski dvor za sebe kažu da su poreklom Srbi. To opet implicira da je postojala svest o etničkom poreklu. Isto kao što je Tvrtko kada se krunisao rekao da dolazi u zemlju predaka.

Meni je jasna vaša tamo težnja da iz političkih razloga anulirate bilo šta što ima veze sa Srbima ali je više nego poželjno da se zadrži doslednost koja čoveku daje kredibilitet. Otužno je kada se sve što je srpsko relativizuje a sve što je antisrpsko konkretizuje do najmanjih sitnica.

 

[Kor]

A šta ti je molim te tada etničko? Šta to razlikuje tadašnje Srbe i Hrvate?"

reč je definitivno o dve veoma bliske populacije nad kojima su zavladali različiti vladari. Uglavnom, dolaze na Balkan pod svojim imenima za koja se još ne zna šta znače. Ne možemo znati šta ih je razdvajalo ali je odeljeni život jednih od drugih od njih stvorio dva entiteta koja se donekle mogu razlikovati. To su dva i danas možda najsličnija dva anroda u Evropi ali nisu isto.

- - - - - - - - - -

Dobro pokojni Sima Ćirković je buncao.
Jesu li danas Komanči i Šošoni dva različita indijanska plemena? Jesu. Jesu li to bila i prije 300 godina? Jesu. Jesu li to bila i prije 400 godina? Nisu - Komanči su nastali od Šošona. Da li zbog toga treba reći da su danas Komanči zapravo Šošoni? Ne. A da li se može reći da su Komanči porijeklom od Šošona - može. Eto - to isto je rekao Porfirogenit za Neretljane, Zahumljane i Travunjane u odnosu na Srbe.

Problem je u tome što se ovde pokušavaju provući ideje da su Komanči zapravo Apači iako su poreklom od Šošona.

- - - - - - - - - -

Iako se s tobom u mnogim stvarima slažem, ne ide mi u glavu to uporno branjenje Porfirogeneta, Bizantinaca, Einharda i sl.
.

Tako je , Hrobi. Pored jednog L(j)PD posezati za tim znanstvenim ništarijama je više nego neozbiljno.

 

[Kor]

Dakle, kao što smo svi ovdje apsolvirali, Neretljani, Zahumljani, Travunjani i Dioklićani su sve zasebne slavinije, slovenska plemena. Njima bi se mogao dodati još i sijaset drugih, u velikoj većini nezapamćenih (npr. Konavljani).

Ja samo da priupitam, oni koje si nabrojao po postojećin papirima nisu etničkog srpskog porekla?

Na ništa manje drukčiji način, Slovinje je zasebna politička tvorevina bila, čije stanovništvo nije bilo hrvatsko. Možemo i dalje odnosno dublje ići i na osnovu podbana i autonomne cjeline u okviru Hrvatske ubicirati još i po koje dr. slovensko pleme, recimo Gudušćane.

jesu li Zagorci Hrvati i ako jesu, od kada?

 

[Kroasanije]

Ja samo da priupitam, oni koje si nabrojao po postojećin papirima nisu etničkog srpskog porekla?



jesu li Zagorci Hrvati i ako jesu, od kada?

Vrhunac srpske rano srednjovjekovne drzave;https://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Serbia_(medieval)#/media/File:Central_and_Eastern_Europe_around_950_AD.png

E ali bato,nema onda Srba u Nišu ili Beogradu,Banja Luci,ako zakljucujemo tvojom logikom,sve su to posrbljeni "neki drugi"Bugari,Vlasi,Mađari,Hrvati statijaznam.

Dakle,sta hocu reci;nema kompiliranja,ne mozes uzeti Srbiju iz 950 i 1350 i 2015 pa ih spojiti i reci sve je to Srbija naseljena Srbima.

Ili fina "mala Srbija"https://en.wikipedia.org/wiki/Serbia_in_the_Middle_Ages#/media/File:Serbia_under_Stefan_Nemanja_and_Stefan_the_First-Crowned.jpg

Dakle,nema smisla na temelju granica u pojedinom povijesnom trenutku izvoditi "etnicko poreklo"ljudi koji su tamo zivjeli.Kako ljudi u Beogradu,Nišu ili Novom Sadu tako ni ljudi u Zagorju,Zagrebu ili Dubrovniku.

Jel primjecujes da 3 od 3 najveca srpska grada nisu u sastavima "tih Srbija",ili ovdje je Niš,na ovoj drugoj.

Dakle,ako inzistiras recimo da Zagorci ili Dubrovcani nisu "pravi Hrvati"onda neizbjezno upadas u ogromnu rupetinu.Zar ne?Potpuno je irelevantno mjesto naseljavanja srpskog ili hrvatskog plemena u 7.stoljecu sa pitanjem tko je Srbin a tko Hrvat iz prostog razloga sto i vi nas i mi vas drzimo u saci ako gledamo te neke karte.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Po toj logici u starogrčkim polisima su ćiveli pposebni etnosi a Grci praktično nisu postojali.

Žile i poredi, ako si pročitao raspravu koju na ovoj strani njegovu postavih, slavinije (južnoslovenske državice) upravo sa grčkim politejama. U fusnoti navodi bogati aparat kritički koji se bavi upravo tim pitanjem, od Ferluge do Džina.

Što se tiče Starih Grka, oni jesu bili narod, ali svakako možemo potpuno istovjetno govoriti i o grupi naroda - u sastavu onoga što je "antička nacija" helenska, nalazi se nekolicina etničkih kategorija koje možemo razlikovati po regionalnim, jezičkim i dr. osobenostima. Oni su i subjektivno i objektivno pripadnici različitih etnija. A kad neko uzme epove, naći će sijaset naroda po po Homerovom svijetu.

Ja samo da priupitam, oni koje si nabrojao po postojećin papirima nisu etničkog srpskog porekla?



jesu li Zagorci Hrvati i ako jesu, od kada?

Izvori nam svjedoče samo o političkoj pripadnosti, to je ono u čemu mislim da me pojedini nisu razumjeli na ovoj temi. Mi vidimo samo tu perspektivu koja postoji iz stranih izvora, a je li neko u određenom trenutku Srbin ili ne podređeno je upravo tome.

U vremenu o kojem pričamo, nisu (niti su uopšte to bili u srednjem vijeku i predosmansko vrijeme).
Od XVI stoljeća.

 

[Urvan Hroboatos]

Simpatično mi je ovo čačkanje- no, realno, od toga nema ništa. Za povijest naše civilizacije biblijska kronologija i sve s njim povezano neizmjerno su važniji, pa su svejedno rezultati siromašni.

Naravno da nitko ne uzima ozbiljno Adama i Evu, no ni većina ni Egipat, Mojsija, ... a vrlo su upitni i David i Solomon oko 1000 pr.n.e.
Ako su i postojali- što je upitno- to su bili neki lokalni indijanci.

Stari Hebreji su neki etnos možda od 7 stoljeća pr.n.e., a u kojoj mjeri, pitanje je.
I daleko raspisaniji roman poput Staroga Zavjeta, uglavnom je, povjesničarski- truba.

https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_archaeology

Tel Aviv University archaeologist Ze'ev Herzog wrote in the Haaretz newspaper:

This is what archaeologists have learned from their excavations in the Land of Israel: the Israelites were never in Egypt, did not wander in the desert, did not conquer the land in a military campaign and did not pass it on to the 12 tribes of Israel. Perhaps even harder to swallow is that the united monarchy of David and Solomon, which is described by the Bible as a regional power, was at most a small tribal kingdom. And it will come as an unpleasant shock to many that the God of Israel, YHWH, had a female consort and that the early Israelite religion adopted monotheism only in the waning period of the monarchy and not at Mount Sinai.

Vanjske su potvrde vrlo siromašne:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_biblical_figures_identified_in_extra-biblical_sources

https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_Minimalism

 

[Лекизан]

Pa zato što čovjek piše "Spis o narodima" a on očito Pagane, Zahumljane i Travunjane u svom vremenu prepoznaje kao narode. Kad bi obratio pažnju na ostale Porfirogenitove radove vidio bi da uz Srbe i Hrvate podjednako nabraja ostale. Čak imamo u De ceremoniis spomena arhonta Srba, a on nije arhont Zahumljana ili Travunjana. Prema tome oni nisu Srbi. Oni su po njemu samo nastali izdvajanjem od Srba u nekom prethodnom periodu, za neke je tačno naznačio taj period (za Travuinjane).

Не него као различите политичке целине у којима живи један народ, а тај спис се зове "О управљању царством" (ДАИ) или чак "Мом сину Роману", назив ништа не значи.

Netačno. Za Travunjane, Zahumljane i Pagane samo kaže da su porijeklom od nektrštenih Srba koje je neki srpski arhont doveo na Balkan.

Каже да су Срби од доласка на Балкан до његовог времена:
"Они који сада тамо живе у Захумљу, Срби су из времена оног архонта који је тражио заштиту од цара Ираклија."
"Земља Травуњана и Конављана је једна. Становници су потомци некрштених Срба, из времена оног архонта(кнеза) који се одселио из некрштене Србије и затражио заштиту цара Ираклија, све до времена Властимира , српског архонта."
"Исти Пагани воде порекло од некрштених Срба из оног времена у којем је њихов поглавар затражио заштиту цара Ираклија. Ова је земља такође била подјармљена од Авара и опустошена, а поновно насељена у време цара Ираклија. Названи су Пагани зато што нису прихватили крштење у време кад су сви Срби примили крштење. "
"И пошто садашња Србија и Паганија и земља Захумљана и Травунија и земља Конављана, беше под влашћу цара Ромеја, а пошто су те земље биле опустошене од Авара (јер су из тих земаља они истерали Романе који сада живе у Далмацији и Драчу), то цар у овим земљама насели исте Србе и они беху потчињени цару Ромеја, а цар их покрсти довевши свештенике из Рима и, научивши их да правилно врше дела побожности, изложи им хришћанско учење."

Zar ne kaže za Mihaila Viševića da je od Licika sa Visle, za njega ne kaže da je iz Bijele Srbije niti da je porijeklom Srbin.
Naravno, nije nemoguće i da baš jeste porijeklom od nekrštenih Srba, možda i Hrvata, a Liciki bi bili neki njihov rod - odakle Srbi na Visli, objasnio sam na tu mogućnost u odgovoru Lamasuu.
Ali nisu bitne naše hipoteze, već samo ono šta piše u izvoru - a tamo ipak ne piše da je Srbin, a područje Visle se ne može vezati za Bojku odakle Porfirogenit dovodi seobu Srba na Balkan.

Каже тако.За Захумљане каже да су из Беле Србије а племе кнеза Михајла је по Константину пореклом са Висле, а од доласка тог племена међу Захумљане( Србе) до времена самог кнеза Михаила и Константина прошло је 3-4 века.Сам кнез Михајло представља Србе на сабору у Сплиту 925 године.Он је био и подложан српском архонту из династије Властимировића а цела његова област после његове смрти постаје део Чаславове Србије.

Grešku činiš što sva ta pojedinačna slovenska plemena tretiraš kao druge narode...
Zašto je Bjeloš baš uzeo Hrvatsku? Pa zato što, kao Srbin, još u XII stoljeću on tamo nije stranac.

Само што сам ja говорио више уопштено, тако да није грешка.

Пре ће бити да је то један народ подељен у различите политичке јединице, кнежевине, склавиније.

Није Белош ништа узео већ му је угарски краљ Бела II Слепи, иначе муж његове рођене сестре Јелене па се зато добро котирао на угарском двору и у Угарској уопште, дао титулу палатина угарске и бана Хрватске и Далмације а касније и бана Срема.Још један податак који иде у прилог чињеници да од неке угарско - хрватске уније није било ништа.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Simpatično mi je ovo čačkanje- no, realno, od toga nema ništa. Za povijest naše civilizacije biblijska kronologija i sve s njim povezano neizmjerno su važniji, pa su svejedno rezultati siromašni.

Naravno da nitko ne uzima ozbiljno Adama i Evu, no ni većina ni Egipat, Mojsija, ... a vrlo su upitni i David i Solomon oko 1000 pr.n.e.
Ako su i postojali- što je upitno- to su bili neki lokalni indijanci.

Stari Hebreji su neki etnos možda od 7 stoljeća pr.n.e., a u kojoj mjeri, pitanje je.
I daleko raspisaniji roman poput Staroga Zavjeta, uglavnom je, povjesničarski- truba.

https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_archaeology



Vanjske su potvrde vrlo siromašne:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_biblical_figures_identified_in_extra-biblical_sources

https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_Minimalism

Prečesto je bio nihilizam izgovor za neznanje ili čak, najobičniju ljudsku ljenost.

Da prostiš, ti posjeduješ izuzetno skromno znanje o svim tim (pa i ovim) događajima, tako da ti opservacije i nisu baš na mjestu (da ni ne govorimo o apsurdu poređenja istorijskih događa od nekoliko milenijuma prije naše ere, sa onima prije jednog milenija).

Сам кнез Михајло представља Србе на сабору у Сплиту 925 године.

Taj podatak je vredan koliko i Trpimirova darovnica...ako me razumiješ.

Он је био и подложан српском архонту из династије Властимировића

Misliš, pružao mu je otpor, borio se protiv njega i moguće bio potisnut na samo primorje, dok mu je ovaj uzeo većinu zemlje u unutrašnjosti?
Izvori svjedoče o njihovom neprijateljstvu, a ne da mu je bio podređen.

цела његова област после његове смрти постаје део Чаславове Србије.

Postaje li? Otkuda ti to?

Пре ће бити да је то један народ подељен у различите политичке јединице, кнежевине, склавиније.

Pa da, može se i tako reći.
Međutim obrati pažnju da ti te argumente koristiš dvojako, s jedne strane da istakneš da je u pitanju jedna te ista etnička skupina, a s druge, insistiraš na razlikama u odnosu na one Slovene koji će se docnije iskristalisati kao etnos pod susjednim Hrvatima i Bugarima (što su dupli aršini).

Није Белош ништа узео већ му је угарски краљ Бела II Слепи, иначе муж његове рођене сестре Јелене па се зато добро котирао на угарском двору и у Угарској уопште, дао титулу палатина угарске и бана Хрватске и Далмације а касније и бана Срема.Још један податак који иде у прилог чињеници да од неке угарско - хрватске уније није било ништа.

Pa dobro sam rekao...dodijelio je sam sebi to. Nije se on samo dobro kotirao, već je u određenim trenucima i kontrolisao cijelo samo kraljevstvo.
Bela nije mnogo šta više radio od potpisivanja papira koje mu u ruke stave žena Jelena Raška ili Beloš.

 

[Лекизан]

Taj podatak je vredan koliko i Trpimirova darovnica...ako me razumiješ.

.

Misliš, pružao mu je otpor, borio se protiv njega i moguće bio potisnut na samo primorje, dok mu je ovaj uzeo većinu zemlje u unutrašnjosti?
Izvori svjedoče o njihovom neprijateljstvu, a ne da mu je bio podređen.

Па пружао је отпор Петру Гојниковићу али је био његов вазал, и приликом Симеоновог напада на Петра овај је искористио бугарски напад да се осамостали.

Pa dobro sam rekao...dodijelio je sam sebi to. Nije se on samo dobro kotirao, već je u određenim trenucima i kontrolisao cijelo samo kraljevstvo.
Bela nije mnogo šta više radio od potpisivanja papira koje mu u ruke stave žena Jelena Raška ili Beloš.

Није Белош сам узео Хрватску и сигурно није разлог то што су га тамо сматрали "домаћим".
Угарска влада Хрватском тада, а његова сестра је краљица Угарске поред слепог мужа, нека друга "емотивна" веза између њега и Хрватске не постоји.Уосталом не видим везу између овог примера и кнеза Михаила Вишевића и народа Захумља.

 

[Levantino]

Evo - citiram Radivoja Radića, a doslovno isto piše Sima Ćirković:

"Iz perioda 7-11. veka ostalo je sačuvano više od dvadeset imena slovenskih skupina sa velikog prostora od Koruške do Peloponeza i Crnog mora. Idući od zapada ka istoku i jugu, uzimajući samo nesporna imena, susrećemo:
Karantance (Horutane), Hrvate, Guduskane, Neretljane, Zahumljane, Srbe, Travunjane, Konavljane, Dukljane, Moravljane, Timočane, Severce, Druguvite, Velegezite, Verzite, Sagudate, Rinhine, Strimonce, Vajunite i na Peloponezu Jezerite i Milinge.
Dakle, deo Slovena, Jezeriti i Milinzi, nastanio se na Paloponezu 587. godine, a Srbi i Hrvati su došli u vreme cara Iraklija, što će reći, nekoliko decenija kasnije ..."

Prvo, pitanje je da li možemo sve ove grupe svesti u istu kategoriju, da li su neke grupe plemena ili savezi plemena kao i nivo njihove organizovanosti.
Drugo, nije strano da se horde dele. Da bi se razvila različitost do nivoa etnosa potrebno je određeno vreme za razvoj različitih kuturnih osobina ne samo gola politička podela. tako je verovatno bilo i sa srpskom hordom

 

[Pumpaj Dinstanović]

Каже да су Срби од доласка на Балкан до његовог времена:

"Земља Травуњана и Конављана је једна. Становници су потомци некрштених Срба, из времена оног архонта(кнеза) који се одселио из некрштене Србије и затражио заштиту цара Ираклија, све до времена Властимира , српског архонта."

Pa upravo si citirao gdje piše da su Srbi od doseljavanja Nepoznatog arhonta do Vlastimira, a ne do njegovog vremena.

.

Trpimirova darovnica je iz 1568. godine. Zaključci splitskog sabora iz 925. o kojima je riječ samo su nekoliko decenija - pola stoljeća, mlađi.
To što je HSM djelomice neistražena pa niko još uvijek nije detaljnije izašao sa tezom koliko i u kojoj mjeri bi mogli biti falsifikat, druga je sasvim stvar. Jedno je sigurno, spadaju u istorijski izvor istog ranga.

Па пружао је отпор Петру Гојниковићу али је био његов вазал, и приликом Симеоновог напада на Петра овај је искористио бугарски напад да се осамостали.

Jesmo li sigurni da je bio njemu podređen? Možda je bio potisnut na primorje, u sam Ston ili tako nešto (dok je ostatkom zemlje u unutrašnjosti gospodario knez Petar)?
S druge strane, zbog čega bi bio (ukoliko uzmemo da jeste) podređen srpskom knezu? Je li zato što je tako oduvijek bilo tako, ili pak, zato što ga je Petar možda vojno porazio i (ili na neki drugi način, mirom il' silom) podvrgao sebi?

I otkud znaš da poslije sve to zauzima knez Časlav?

Није Белош сам узео Хрватску и сигурно није разлог то што су га тамо сматрали "домаћим".
Угарска влада Хрватском тада, а његова сестра је краљица Угарске поред слепог мужа, нека друга "емотивна" веза између њега и Хрватске не постоји.Уосталом не видим везу између овог примера и кнеза Михаила Вишевића и народа Захумља.

Jeste, zato što je on bio faktični najmoćniji čovjek u Ugarskom kraljevstvu.

Moja interpretacija postavljanja sebe u Hrvatskoj jeste kao određeni vid odlaska u penziju, a na pitanje zašto baš Hrvatsku daje se odgovor etničkih razloga (istorodnost).

 

[Kor]

Vrhunac srpske rano srednjovjekovne drzave;https://en.wikipedia.org/wiki/Princ...:Central_and_Eastern_Europe_around_950_AD.png

E ali bato,nema onda Srba u Nišu ili Beogradu,Banja Luci,ako zakljucujemo tvojom logikom,sve su to posrbljeni "neki drugi"Bugari,Vlasi,Mađari,Hrvati statijaznam.

Pa to uopšte nije sporno. Srbi se na istok šire potiskujući Bugare i asimilirajući jedan deo doslovenskog stanovništva.

Dakle,sta hocu reci;nema kompiliranja,ne mozes uzeti Srbiju iz 950 i 1350 i 2015 pa ih spojiti i reci sve je to Srbija naseljena Srbima.

a zar sam ja toi radio?

Ili fina "mala Srbija"https://en.wikipedia.org/wiki/Serbi...efan_Nemanja_and_Stefan_the_First-Crowned.jpg

Dakle,nema smisla na temelju granica u pojedinom povijesnom trenutku izvoditi "etnicko poreklo"ljudi koji su tamo zivjeli.Kako ljudi u Beogradu,Nišu ili Novom Sadu tako ni ljudi u Zagorju,Zagrebu ili Dubrovniku.

Ti ne shvataš suštinu moje kritike. Ona se odnosi na period od pre 1000+ godina a tada su granice bile znatno različite od onih današnjih. Tu tematiku smo već obrađivali na temi o Dubrovniku. Meni je zasmetala jedna druga stvar a to je da kolega CR koristi svaku priliku da relativizuje srpsko etničko prisustvo u pojedinim područjima a na nekim drugim mestima i za neke druge etničke grupe uopšte nije toliko sitničav
Jedino je Srbe zakonito rastočiti tako da svako selo ima svoju državnost dok se isto to ne praktikuje za ostale narode.

Jel primjecujes da 3 od 3 najveca srpska grada nisu u sastavima "tih Srbija",ili ovdje je Niš,na ovoj drugoj.

opet kažem, ništa tu nije sporno kao što nije sporno da je Hrvatska imala ekspanziju prema zapadu i da je jedno vreme vladala dobrim delom Bosne. Danas Hrvatska nema Bosnu ali ima Zagorje i Slavoniju, Srbija ima delove koji su nekada bili bugarski ali nema neke druge krajeve.

Dakle,ako inzistiras recimo da Zagorci ili Dubrovcani nisu "pravi Hrvati"onda neizbjezno upadas u ogromnu rupetinu.Zar ne?Potpuno je irelevantno mjesto naseljavanja srpskog ili hrvatskog plemena u 7.stoljecu sa pitanjem tko je Srbin a tko Hrvat iz prostog razloga sto i vi nas i mi vas drzimo u saci ako gledamo te neke karte.

Dubrovčani i Zagorci danas su de facto i de iure nacionalni Hrvati. To za mene nije uopšte sporno. ono gledište za koje se ja borim je to da su Pagani, Neretljani, Travunjani i Konavštaci došli na Balkan u okviru srpskog plemena koje je tada bilo u bliskim odnosima sa hrvatskim plemenom. Zašto meni nije teško prihvatiti činjenicu da među Srbima ima dosta Bugara, Grka, Hrvata, Arbanasa, Vlaha i šta ja znam koga još ne ali je Hrvatima izuzetno teško prihvatiti da ih jedan dobar deo potiče od Srba? Razumem da je razlog tome nedavna istorija ali kada se radi o naučnim stvarima, tu kompromisa ne bi smelo da bude.

 

[Kor]

Žile i poredi, ako si pročitao raspravu koju na ovoj strani njegovu postavih, slavinije (južnoslovenske državice) upravo sa grčkim politejama. U fusnoti navodi bogati aparat kritički koji se bavi upravo tim pitanjem, od Ferluge do Džina.

Što se tiče Starih Grka, oni jesu bili narod, ali svakako možemo potpuno istovjetno govoriti i o grupi naroda - u sastavu onoga što je "antička nacija" helenska, nalazi se nekolicina etničkih kategorija koje možemo razlikovati po regionalnim, jezičkim i dr. osobenostima. Oni su i subjektivno i objektivno pripadnici različitih etnija. A kad neko uzme epove, naći će sijaset naroda po po Homerovom svijetu.

Slavene, suština je to da su sve anbrojane sklavinije po Porfirogenitu naseljene sa pripadnicima jednog naroda. Nisu tna ta mesta došli kao Nereljani, Travunjani ovi ili oni. Oni su posle mogli razviti neke posebnosti svog identiteta ali smo svedoci da su svi ti identiteti i dalje bili veoma bliski jedan drugom.

Stari Grci jesu to što si opisao, nesporno.

U vremenu o kojem pričamo, nisu (niti su uopšte to bili u srednjem vijeku i predosmansko vrijeme).
Od XVI stoljeća.

Tako je.Nije sporno da su Zagorci danas Hrvati ali pre 700 godina to nisu bili. Ovde postoje neki koji bi sve srpske teritorije razvalili u paramparčad i potpuno obesmisle njihov identitet, dok bi druge da zadrže monolitnim i pri tome da zaboravljaju neke važne istorijske činjenice,

- - - - - - - - - -

Prvo, pitanje je da li možemo sve ove grupe svesti u istu kategoriju, da li su neke grupe plemena ili savezi plemena kao i nivo njihove organizovanosti.
Drugo, nije strano da se horde dele. Da bi se razvila različitost do nivoa etnosa potrebno je određeno vreme za razvoj različitih kuturnih osobina ne samo gola politička podela. tako je verovatno bilo i sa srpskom hordom

tako je