Dokumenti o Srbima kroz istoriju zapadno od Drine

[Kor]

Gosn. C.Ro.

Ipak sam njega smatrao za ozbiljnijeg diskutanta.
Na osnovu kojih izvora?

 

[Mrkalj]

Ipak sam njega smatrao za ozbiljnijeg diskutanta.
Na osnovu kojih izvora?

Pa vidiš li da svi ovi lingvisti do jednoga ne dovode u pitanje da se u srednjem vijeku na Braču, Hvaru i Korčuli govorilo čakavski - Popović, Brozović, Ivić - opšti konzenzus po tom pitanju.
Uostalom već sam postavljao ranije na nekoj od tema ovaj rad - Anita Sulojdžić, "Govori srednjodalmatinskog otočja - prilog antropologijskim istraživanjima":

hrcak.srce.hr/file/52375

U njemu je više nego jasno dokazano su na istočnim djelovima ostrva vidljivi uticaji štokavskog na čakavski kao stariji, uslijed zbjega stanovništva sa kopna u vrijeme osmanskih osvajanja, i da tih uticaja na zapadnim djelovima ostrva već nema.
Prema tome na tim ostrvima u srednjem vijeku se govorilo čakavskim narečjem - da ja znam to niko od lingvista do sad nije ni probao da dovede u pitanje?

 

[Pumpaj Dinstanović]

ko je izneo ovu genijalnu konstrukciju o cakavskom govoru kod Neretljana i Travunjana?

Za Neretljane ima smisla...možda bi bili šćakavci?

 

[Kor]

Za Neretljane ima smisla...možda bi bili šćakavci?

Tek sam sada primetio šta CR hoće da kaže. Na ostrvima je čakavski stariji od štokavskog. To je i logično jer štokavski tamo dolazi tek za vreme Turaka. Apsolutno nije sporno. Ono što je sporno je to da neko moće da tvrdi kakvo je stanje bilo u recimo X veku. Koja je to naučna metoda koja će pokazati da je neka štokavska reč na neko ostrvo došla u 15. a ne u 10. veku? Severna ostrva su nesumnjivo bila dominantno čakavska ali je to vrlo duskutabilno za jug Dalmacije bar u prvih 200-300 godina nakon doseljavanja Slovena.

 

[svarozic]

Za Neretljane ima smisla...možda bi bili šćakavci?

Jezici i dijalekti su se miješali i preplitali... i na jednoj i na drugoj strani...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jezici i dijalekti su se miješali i preplitali... i na jednoj i na drugoj strani...

Tako je; baš zbog toga je besmisleno poistovjećivati štokavicu sa srpskim jezikom, te tvrditi da su svi koji zbore štokavci, analogno, Srbi.

 

[Kor]

Tako je; baš zbog toga je besmisleno poistovjećivati štokavicu sa srpskim jezikom, te tvrditi da su svi koji zbore štokavci, analogno, Srbi.

a sta onda nije besmisleno, dobri moj Slavene? Stokavicu su govorili svi Srbi i jedan deo Hrvata. Nije mi jasno sa cime onda treba poistovecivati srpski jezik? Sa mandarrinskim? Mogao si slicno izreci tvrdnju da je besmisleno poistovecivati engleski jezik sa Englezima zato sto su na njega postojali jaki uticaji romanskih jezika.

Gde je po tebi, bila granica izmedju stokavice i cakavice u 8, 13 i 18 veku?

Iskreno govoreci, meni je besmislenije tvrditi da cakavsko i stokavsko stanovnistvo vecinski dele zajednicke etnicke i lingvisticke korene. A to je stav danasnje hrvatske nauke, ukljucujuci tu i kajkavce.
Lose je iz nacionalistickih pobuda smatrati da ovo ili ono pripada tebi i nikome drugome ali salonska politkorektnost nije bas najbolje resenje za nauku. Da li je stokavica kakrakteristicna za podrucja naseljena Srbima? Jeste. Da li su migracije sa dolaskom Osmanlija isle sa istoka na zapad? Jeste. Da li su veliki prostori danasnje Hrvatske (kao i Srbije) bili depopulisani? Jesu. Da li ih je naselilo stanovnistvo sa istoka? Jeste.

 

[Лекизан]

Za Neretljane ima smisla...možda bi bili šćakavci?

Можда би били да су живели у 19. веку, овако су морали причати неким језиком свога народа, српским или хрватским, знамо да сигурно нису били мутави.

Е сад како је обостраног утицаја ова два поменута језика и народа свакако било онда ми објасни да ли тај појам "шћакавски" значи у овом случају да је штокавско-српско становништво било изложено чакавском-хрватском утицају са стране или је било обратно, чакавско становништво било изложено утицају српског језика, или је пак тај шћакавски неки мутант међу језицима средњега века без народне основе?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Можда би били да су живели у 19. веку, овако су морали причати неким језиком свога народа,

Zar u XIX stoljeću ima šćakavaca i dalje? Rekao bih i da nema; to se odnosi samo na ranije vrijeme.

српским или хрватским, знамо да сигурно нису били мутави.

Ovaj dio ne razumijem; nisu uvijek bili niti Srbi nit' Hrvati, a niti se može na osnovu određene promjene političkih okolnosti promijeniti i priroda njihovog jezika (lingvonimija, kao što smo vidjeli u prošlosti, može) - "neretljanskog jezika", ako ćemo tako.

Е сад како је обостраног утицаја ова два поменута језика и народа свакако било онда ми објасни да ли тај појам "шћакавски" значи у овом случају да је штокавско-српско становништво било изложено чакавском-хрватском утицају са стране или је било обратно, чакавско становништво било изложено утицају српског језика, или је пак тај шћакавски неки мутант међу језицима средњега века

To je prelaz; u svakom slučaju imaš prelaze između jednog jezičkog kontinuuma, koji je u slučaju Južnih Slovena od Jadrana do Crnog Mora. Prekide i jasne granice nastaju usljed bitnih "tektonskih" promjena kao što su migracije, pa tako imamo recimo situaciju sa jasnim granicama između slovenskih jezika i mađarskog. Nešto značajnija razlika između zapadne i istočne grupe južnoslovenskih jezika (pored različitih pravaca još od prije samog doseljenja - jedno iz panonskih, drugo iz dačkih krajeva) najlakše se objašnjava romansko-protoarbanaškim etničkim slojem stanovništva na području jugoistočne Republike Srbije i malim dijelovima susjednh država.
Odgovor na pitanje je li taj jezik na području zapadno-bosanskih krajeva i Makarske krajine štokavski koji je čakaviziran ili čakavski koji je štokaviziran se ne može dati - pa prosto zbog toga što uopšte i nije niti jedno ni drugo. Pogrešno bi bilo prozvati jezik Pagana mutantom, zato što bi se to moglo možda reći za većinu jezika koji su postojali u istoriji čovječanstva (pa možda i danas).

без народне основе?

Šta je to?

P. S. Ono što mi je uvijek bil ovrlo interesantno jeste ta tendencija štokavizacije književnog jezika bosanskih i dr. krajeva, koja intersuje i buni naučnike. Npr. još se ne tako davno Pavle Ivić čudio kako Bosna paralelno napušta Srpstvo s jedne strane a s druge štokavizira se (što je, pomalo, ironično).

 

[Mrkalj]

Npr. još se ne tako davno Pavle Ivić čudio kako Bosna paralelno napušta Srpstvo s jedne strane a s druge štokavizira se (što je, pomalo, ironično).

Gde se Ivić čudi i kojim autorima?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Gde se Ivić čudi i kojim autorima?

Uopšteno riječ je o jeziku u tim bosanskim krajevima. U Dijalektologiji srpskohrvatskog jezika, a čuđenje sam zapazio u Srpski narod i njegov jezik (str. 43. potonjeg):

Bosna se udaljava od Srba - a pak, paralelno štokavizira.

 

[Lamasu]

Evo ga:

ANNALES REGNI FRANCORUM
(ANNALES LAURISSENSES MAIORES):

[806] DCCCVI

"Theodonis palatio per Mosellam et Rhenum secunda aqua Noviomagum navigavit ibique sanctum quadragesimale ieiunium et sacratissimam paschae festivitatem celebravit. Et inde post non multos dies Aquasgrani veniens Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium, cum exercitu misit; in qua expeditione Miliduoch Sclavorum dux interfectus est, duoque castella ab exercitu aedificata, unum super ripam fluminis Salae, alterum iuxta fluvium Albim. Sclavisque pacatis Karlus cum exercitu regressus in loco, qui dicitur Silli, super ripam Mosae fluminis ad imperatorem venit."

[822] DCCCXXII

"Exercitus de Italia propter Liudewiticum bellum conficiendum in Pannoniam missus est, ad cuius adventum Liudewitus Siscia civitate relicta ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur, fugiendo se contulit et uno ex ducibus eorum, a quo receptus est, per dolum interfecto civitatem eius in suam redegit dicionem. Missis tamen ad exercitum imperatoris legatis suis ad eius praesentiam se velle venire promisit."

Ista godina - [822] DCCCXXII

"In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit."

[823] DCCCXXIII

"In eodem conventu tempus et locus alterius conventus habendi condictus est, November videlicet mensis et Compendium palatium; peractoque placito et dimissis primoribus, cum imperator iam inde digredi statuisset, adlatum est ei de interitu Liudewiti, quod relictis Sorabis, cum Dalmatiam ad Liudemuhslum avunculum Bornae ducis pervenisset et aliquantum temporis cum eo moratus fuisset, dolo ipsius esset interfectus."

[826] DCCCXXVI

"Accusabatur et Tunglo, unus de Soraborum primoribus, quod et ipse dicto audiens non esset. Quorum utrique denuntiatum est, quod si medio Octobrio ad imperatoris generalem conventum venire distulisset, condignas perfidiae suae poenas esse daturum. Venerunt et ex Brittonum primoribus, quos illius limitis custodes adducere voluerunt."


http://www.thelatinlibrary.com/annalesregnifrancorum.html

I di su tu Srbi?
Da li Einhard povezuje Srbe i Sorbe kao DAI?

 

[Mrkalj]

Uopšteno riječ je o jeziku u tim bosanskim krajevima. U Dijalektologiji srpskohrvatskog jezika, a čuđenje sam zapazio u Srpski narod i njegov jezik (str. 43. potonjeg):

Bosna se udaljava od Srba - a pak, paralelno štokavizira.

Ne štokavizira se u smislu da nije bila štokavska, nego se iz predštokavske faze odlučno razvija u štokavskom smeru kao sve ostale srpske zemlje. Nema načina da se u sklopu ma kakve logike za Bosnu upotrebi izraz štokavizacija. Zaboravi ga.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I di su tu Srbi?
Da li Einhard povezuje Srbe i Sorbe kao DAI?

Pa sam si citirao:

"Exercitus de Italia propter Liudewiticum bellum conficiendum in Pannoniam missus est, ad cuius adventum Liudewitus Siscia civitate relicta ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur, fugiendo se contulit et uno ex ducibus eorum, a quo receptus est, per dolum interfecto civitatem eius in suam redegit dicionem. Missis tamen ad exercitum imperatoris legatis suis ad eius praesentiam se velle venire promisit."

Ne štokavizira se u smislu da nije bila štokavska, nego se iz predštokavske faze odlučno razvija u štokavskom smeru kao sve ostale srpske zemlje. Nema načina da se u sklopu ma kakve logike za Bosnu upotrebi izraz štokavizacija. Zaboravi ga.

Pa nije riječ o tome, već o udaljavanju od čakavice. Kaže za Bosnu da je određeni štokavsko-čakavski prelaz, što na neki način i odgovara njenom graničnom položaju između srpskog i hrvatskog etničkog korpusa, kako kaže.
Pod štokavizacijom nisam mislio na razvoj u štokavskom smjeru iz predštokavske faze, već na udaljenje od čakavštine odnosno gubitke čakavskih elemenata.

 

[alfa_i_omega]

Tako je; baš zbog toga je besmisleno poistovjećivati štokavicu sa srpskim jezikom, te tvrditi da su svi koji zbore štokavci, analogno, Srbi.

Žalosno je što većina forumaša iz Srbije ne misli tako...

 

[Лекизан]

Zar u XIX stoljeću ima šćakavaca i dalje? Rekao bih i da nema; to se odnosi samo na ranije vrijeme.

Тада се први пут јављају иначе пре тога постојали нису.

Ovaj dio ne razumijem; nisu uvijek bili niti Srbi nit' Hrvati, a niti se može na osnovu određene promjene političkih okolnosti promijeniti i priroda njihovog jezika (lingvonimija, kao što smo vidjeli u prošlosti, može) - "neretljanskog jezika", ako ćemo tako.

Не знам баш шта си хтео рећи овим, ваљда да се уведе и појам рашанског језика у то доба како би политичка лингвистика добила свој смисао постојања.
Шта би са оним Константиновим Србима на том подручју?

To je prelaz; u svakom slučaju imaš prelaze između jednog jezičkog kontinuuma, koji je u slučaju Južnih Slovena od Jadrana do Crnog Mora. Prekide i jasne granice nastaju usljed bitnih "tektonskih" promjena kao što su migracije, pa tako imamo recimo situaciju sa jasnim granicama između slovenskih jezika i mađarskog. Nešto značajnija razlika između zapadne i istočne grupe južnoslovenskih jezika (pored različitih pravaca još od prije samog doseljenja - jedno iz panonskih, drugo iz dačkih krajeva) najlakše se objašnjava romansko-protoarbanaškim etničkim slojem stanovništva na području jugoistočne Republike Srbije i malim dijelovima susjednh država.
Odgovor na pitanje je li taj jezik na području zapadno-bosanskih krajeva i Makarske krajine štokavski koji je čakaviziran ili čakavski koji je štokaviziran se ne može dati - pa prosto zbog toga što uopšte i nije niti jedno ni drugo. Pogrešno bi bilo prozvati jezik Pagana mutantom, zato što bi se to moglo možda reći za većinu jezika koji su postojali u istoriji čovječanstva (pa možda i danas).

Ја те баш и питам да објасниш тај прелаз.
Мислиш погрешно је звати језик Срба пагана мутантом требало би да га зовемо неком шћакавицом!?

Šta je to?

P. S. Ono što mi je uvijek bil ovrlo interesantno jeste ta tendencija štokavizacije književnog jezika bosanskih i dr. krajeva, koja intersuje i buni naučnike. Npr. još se ne tako davno Pavle Ivić čudio kako Bosna paralelno napušta Srpstvo s jedne strane a s druge štokavizira se (što je, pomalo, ironično).

Па очито је да за тебе језик није основно обележје народа у средњем веку, другим речима да тај изузетак важи само за Србе.

Босна је увек била штокавска-српска тако да није могла да се штокавизира-србизира накнадно.
Слична ситуација је и са Зетом, Хумом или Рашком.

 

[Lamasu]

Pa sam si citirao:

"Liudewitus Siscia civitate relicta ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur"

Sorabi su okupirali veliki dio tadašnje Dalmacije. Odnosno Bosnu(?). Njemci su u WW2 okupirali Bosnu. Njemci nisu naselili Bosnu. Još piše da Ljudevit predaje Sisak Sorabima. Koji ratuju na strani Franaka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

"Liudewitus Siscia civitate relicta ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur"

Sorabi su okupirali veliki dio tadašnje Dalmacije. Odnosno Bosnu. Njemci su u WW2 okupirali Bosnu. Njemci nisu naselili Bosnu. Još piše da Ljudevit predaje Sisak Sorabima. Koji ratuju na strani Franaka.

Ne znam šta je nejasno? Srbi drže veliki dio Dalmacije, tačno...to smo ustanovili i da piše.

Ne piše da Sisak predaju Srbima....

 

[svarozic]

"Liudewitus Siscia civitate relicta ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur"

Sorabi su okupirali veliki dio tadašnje Dalmacije. Odnosno Bosnu. Njemci su u WW2 okupirali Bosnu. Njemci nisu naselili Bosnu. Još piše da Ljudevit predaje Sisak Sorabima. Koji ratuju na strani Franaka.

hahahaha

 

[Lamasu]

Slaven777

Da Sorabi drže. Kao što su Njemci držali Bosnu. (Samo me zanima po tvom gdje je Ljudevit Panonski pobjegao?) Einhard nigdje ne govori da su Sorabi Srbi. Niti povezuje ta dva naroda. Jedini dokument koji povezuje Srbe Sorbe je DAI.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Тада се први пут јављају иначе пре тога постојали нису.

To uopšte nije tačno.
Ti si vjerovatno umjesto toga što si napisao htio kazati kada je pojam naučno definisan...zamisli da kažemo da dinosaurusi nisu postojali prije XIX stoljeća.

Не знам баш шта си хтео рећи овим, ваљда да се уведе и појам рашанског језика у то доба како би политичка лингвистика добила свој смисао постојања.

Rašanski jezik kao istorijski pojam postoji i nema nikakvog razloga da se "uvede". Zapravo, ne postoji još u ovo vrijeme, već će se javiti tek nešto kasnije (zbog toga što u ovo vrijeme ni nema zemlje Raške).

Шта би са оним Константиновим Србима на том подручју?

Kao što napisah, nisu uvijek bili niti Srbi niti Hrvati. Porfirogenitov izvor o Paganima svjedoči o samo jednom periodu, i to svakako ne o budućnosti...

Ја те баш и питам да објасниш тај прелаз.

Ne znam kako želiš da ti objasnim? Ne bih o tim filološkim pitanjima mogao reći nešto pretjerano više od tebe...govori sačinjavaju jedan kontinuum, u kojem žuto prelazi u svakojake narandžaste nijanse pre prelaska u crvenog, da bi potom nastavilo u sličnom smjeru. Čakavsko-štokavsku mješavinu predstavljali su u srednjem vijeku Makarska krajina i zapadna Bosna.

Мислиш погрешно је звати језик Срба пагана мутантом требало би да га зовемо неком шћакавицом!?

Mutant je riječ koja aludira na nekakvu mješavinu koja je nastala nekakvim miješanjem, različitih segmenata, maltene kao laboratorijski proizvod. To za nešto što je prirodna pojava u svijetu potpuno pogrešno, osim ako nisi htio reći da su jezici svih koji žive u unutrašnjosti u Srbiji mutant-jezici zato što odstupaju od onoga što se smatra književnim standardom.

Па очито је да за тебе језик није основно обележје народа у средњем веку, другим речима да тај изузетак важи само за Србе.

Ne mogu da shvatim kakve to ima veze sa onim što si iznad napisao...šta znači da je jedan jezik "bez narodne osnove"?

Što se tiče napisanog, jezik je vječno objektivno "obilježje" naroda, međutim nije od istog značaja bio svagdje na svijetu i u svakom trenutku. Jezik u prvom redu jeste sredstvo komunikacije, a između sličnih naroda gubi značaj kao nešto što uslovljava identitetsko razlikovanje na relaciji mi-drugi, odnosno ubifikaciju različitih etničkih cjelina. Takav je recimo slučaj sa slovenskim plemenima, za koja ukoliko su u susjedstvu jezičke razlike su toliko bile male da on jezici pojedinačnih plemena ne učestvuju ni na koji način kao komponenta njihove etničke diferencijacije. Slično bi se moglo reći recimo i za Germane, pa i sve druge.

Kao što sam jednom prilikom već ranije bio napisao, mnogo su značajniji činilac bili geografski i konfesionalni činioci, od jezičkoga, u vremenu i oblastima o kojima pričamo. Ljudi islamske vjere u Osmanskom carstvu pričaju izuzetno raznorodnim jezicima, pa mnogi i nekim relativno sličnom ovome koji ti i ja sada upotrebljavamo. Međutim, oni su (bili) Turci, jer njihov jezik ne određuje to. Turska država do današnjeg dana zadržala je takav pristup i prenijela ga u savremeno nacionalno doba.

Босна је увек била штокавска-српска тако да није могла да се штокавизира-србизира накнадно.
Слична ситуација је и са Зетом, Хумом или Рашком.

Ama baš ništa nije bilo uvijek, pa tako naravno ni to (niti Bosna, niti bilo koja druga oblast).

Bosna je i sama nekako, prelazna. Ja govorim o tom paradoksu koji je Ivića pa i mnoge druge čudio - Srpstvo gubi Bosnu, a ona kreće putem štokavizacije.

Uopšteno riječ je o jeziku u tim bosanskim krajevima. U Dijalektologiji srpskohrvatskog jezika, a čuđenje sam zapazio u Srpski narod i njegov jezik (str. 43. potonjeg):

Bosna se udaljava od Srba - a pak, paralelno štokavizira.

Kod Ivića se može pročitati o inovativnosti štokavice u poređenju sa konzervativnošću čakavice. Ta određena "superiornost" mogla je uticati na 'štokavizaciju' Bosne i susjednih zapadnih krajeva.

 

[Lamasu]

Slavensko pleme Sorabi smješteni u Slavenskoj zemlji oko rijeke Elbe.

"in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium", Einhard.

Da nisu Srbi na Elbi? Ili Einhard govori o Sorabima koji jesu bili u Franačkoj vojsci poslanoj protiv Ljudevita Panonskog?

 

[Lamasu]

"In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit." Einhard

Znači na sastanku ovih slavena 825 godine su bili i Srbi sa Elbe?


Spominje se i sorabski velemoza sa lijepim "srpskim" imenom Tunglo.

"Tunglo, unus de Soraborum primoribus" Einhard

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slaven777

Da Sorabi drže. Kao što su Njemci držali Bosnu. (Samo me zanima po tvom gdje je Ljudevit Panonski pobjegao?) Einhard nigdje ne govori da su Sorabi Srbi. Niti povezuje ta dva naroda. Jedini dokument koji povezuje Srbe Sorbe je DAI.

Pobjegao je kod Srba. Gdje tačno, ne bih znao; ja lično usvajam dominantno mišljenje zastupljeno u istoriografiji da su u pitanju neki krajevi BiH.

Ne postoji niti jedan razlog da bismo pomislili da su u pitanju Polapski Srbi, tj. da Ljudevit bježi od Franaka u Polablje (?) i potom iz njega odlazi na jug (??) u Hrvatsku.

Pitanje da li to znači da Srbi etnički naseljavaju Dalmaciju ili je drže pod svojom vlašću je semantičko, zbog toga što se to iz izvora u pitanju ne može uopšte ni utvrditi. Tako je onda slučaj i sa pokušajem poređenja nekakvim sa savremenim dobom (kao npr. taj koji si načinio).
Stvar do koje se mora ići jeste putem potrage za izvorom.

Pročitaj ovo.

 

[Lamasu]

Pobjegao je kod Srba. Gdje tačno, ne bih znao; ja lično usvajam dominantno mišljenje zastupljeno u istoriografiji da su u pitanju neki krajevi BiH.

Ne postoji niti jedan razlog da bismo pomislili da su u pitanju Polapski Srbi, tj. da Ljudevit bježi od Franaka u Polablje (?) i potom iz njega odlazi na jug (??) u Hrvatsku.

Ja sam samo citirao Einharda. Ništa više. K tomu Sorabi su bili u Franačkoj vojsci. Niti jedan dokument osim DAI-a ne povezuje Srbe i Sorbe.