De administrando imperio

[Mrkalj]

Zapravo, ti meni nikada nisi nikada nisi odgovorio na pitanje koji tačno treba stiskati, iznova i iznova CTRL-C i CTRL-V, da se cenzus može smatrati ispunjenim. Koliko, tačno, treba o jednoj te istoj stvari govoriti, da se ispunjava taj uslov? Je li 20, 50 ili 100 puta? Kol'ko, otprilike, ako ne može već tačno?

Kako nije jasno da jer pre svega, to strašno dosadno? Ne razumem ni najmanje kako može čak ni Koletu ili tebi biti interesantno.

S tim u vezi, čisto da te pitam nešto, kako to da pre objave DAI Porfirogenita 1611. nema nigde zapisano o doseljavanju Srba i Hrvata?

 

[Pumpaj Dinstanović]

S tim u vezi, čisto da te pitam nešto, kako to da pre objave DAI Porfirogenita 1611. nema nigde zapisano o doseljavanju Srba i Hrvata?

Posle svega što smo naveli na ovom forumu, te svega što bi trebalo da tebi bude i to vrlo dobro poznato,...pa između ostalog i Orbinija i Halkokondila, ne znam kako tumačiti ovu objavu sem kao pokušaj trolovanja?

 

[Mrkalj]

Posle svega što smo naveli na ovom forumu, te svega što bi trebalo da tebi bude i to vrlo dobro poznato,...pa između ostalog i Orbinija i Halkokondila, ne znam kako tumačiti ovu objavu sem kao pokušaj trolovanja?

Napravi izuzetak i nemoj tumačiti, nego odgovori na pitanje punom rečenicom.

 

[Mrkalj]

Има и таквих вероватно, али има и оних који Хрвате сматрају делом српског народа па одбацују наравно и њихово досељење на Балкан као што негирају и досељење самих Срба, дакле досељење генерално и ДАИ у комплету.

Оно што је још контрадикторније, када доказују које су то српске земље у раном средњем веку а које хрватске и где би биле границе те Србије позивају се углавном управо на Константина, јер неки други детаљнији извори о томе нам и нису познати.

Na žalost, ne možemo istorijskoj istini da prilazimo kalkulantski - ovo mi se sviđa, a ovo ne. "Porfirogenit je dobar jer je kod njega Bosna srpska zemlja i zato ćemo ga braniti." Potpuno razumem takav pristup i, koliko sam video, svaka nacionalna istoriografija istorijskim izvorima tako i pristupa.

Međutim, jednom neistinom ne možemo čuvati jednu istinu, ma koliko to bilo pravedno, jer takav pristup nije istorijski i ne pripada ovom forumu. Čudo da ga ti ovde otvoreno zastupaš kao moderator.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Napravi izuzetak i nemoj tumačiti, nego odgovori na pitanje punom rečenicom.

Dobio si odgovor, nekoliko puta na samo na zadnjih nekoliko stranica, nebrojeno mnogo puta do sada na forumu, te i u tom citatu tu čak, gde sam naveo i Halkokondila i Orbinija.

Postoji mnogo autora koji opisuju doseljavanje Slovena na Balkansko poluostrvo pre 1611. godine. Na zadnjih nekoliko stranica citirani su razni...Marulić, Tuberon, Zavorović, Kromer,...tradicija o seobi postoji i u Istorijama Laonika Halkokondila. Orbini smatra da je slovenski živalj bio u Iliriku, ali ne dovodi u pitanje migraciju Slovena početkom VII stoleća i u sklopu toga navodi i tradiciju o seobi Srba iz močvarnog zemljišta u Donbasu. Tradicije o seobi Srba sa severa hronološki su komplementarne podacima koji se nalaze u DAI. I tradicija koja postoji kod Halkokondila, ima zajedničke korene sa DAI, jerbo Hrvatska na slovenskom severu iz koje su se preci Srba i dr. Južnih Slovena doselili, sasvim je nedvosmisleno upravo Porfirogenitova Bela Hrvatska. Štaviše, Pavle Šafarik i Relja Novaković su tvrdili da Laonik Halkokondil potvrđuje autentičnost vesti iz Spisa o narodima Konstantina VII Porfirogenita.

..da ponovim, nadam se i poslednji put, sve što me teraš i ti i Kole11 da kucam iznova i iznova nebrojeno puta.

Na žalost, ne možemo istorijskoj istini da prilazimo kalkulantski - ovo mi se sviđa, a ovo ne.

Zašto onda ne primeniš to i u praksi, ako zaista zastupaš filozofiju u citatu?

 

[Kole11]

tradicija o seobi postoji i u Istorijama Laonika Halkokondila.

Halkokondil je imao nedoumice oko migracija antičkih Ilira u preistorijskim vremenima, naroda koji je nesporno za njega bio slovenskog porekla. Ne samo za njega nego za svakog pisca te epohe 15.veka su Iliri bili Sloveni.

Da li možeš da nevedeš nekog iz 15.veka, ali ozbiljno, a ne ovako amaterski kao što si učinio sa Halkokondilom?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Halkokondil je imao nedoumice oko migracija antičkih Ilira u preistorijskim vremenima, naroda koji je nesporno za njega bio slovenskog porekla.

Ne, nije. To si ti sada izmislio i okačio na forum, ovde. Sa Halkokondilom nikakve veze nema. Ne postoji nikakva tradicija o seobi antičkih Ilira iz Zakarpatja i doline Visle. Niko to nije spomenuo, ni pre, ni u vreme, pa ni posle Halkokondila. Nemaš doslovno niti jedan jedini razlog da to tumačiš na taj način. Štaviše, među zemljama koje su praishodište Slovena na severu Halkokondil pominje čak i Hrvatsku, a što je komplementarno sa tradicijom o Beloj Hrvatskoj koju nalazimo u DAI.

Ono oko čega jeste Laonik Halkokondil imao nedoumice, jeste da li su Sloveni došli iz Bosne tj. iz zapadnok Ilirika, po ilirskoj ili kako neki kažu Apijanovoj tradiciji, ili se doselili sa područja severno od Save i Dunava, kako piše i kod Tuberona (koristeći čak i donekle slične rečenične formulacije, potencirajući na hladnoći i nenastanjivim područjima na severu). Ništa od toga nema veze sa „migracijama antičkih Ilira iz Pripjata“, koji su samo plod tvoje mašte i pokušaj interpolacije tvojih u Halkokondilove reči.

 

[Kole11]

Ne, nije. To si ti sada izmislio i okačio na forum, ovde. Sa Halkokondilom nikakve veze nema. Ne postoji nikakva tradicija o seobi antičkih Ilira iz Zakarpatja i doline Visle. Niko to nije spomenuo, ni pre, ni u vreme, pa ni posle Halkokondila. Nemaš doslovno niti jedan jedini razlog da to tumačiš na taj način. Štaviše, među zemljama koje su praishodište Slovena na severu Halkokondil pominje čak i Hrvatsku, a što je komplementarno sa tradicijom o Beloj Hrvatskoj koju nalazimo u DAI.

Ono oko čega jeste Laonik Halkokondil imao nedoumice, jeste da li su Sloveni došli iz Bosne tj. iz zapadnok Ilirika, po ilirskoj ili kako neki kažu Apijanovoj tradiciji, ili se doselili sa područja severno od Save i Dunava, kako piše i kod Tuberona (koristeći čak i donekle slične rečenične formulacije, potencirajući na hladnoći i nenastanjivim područjima na severu).

Tuberon je pisao mnogo posle Hakokondila, uozbilji se.

Dakle pitanje je prosto, da li ti smatraš da Halkokondil nije smatrao antičke Ilire Slovenima?

 

[Mrkalj]

Dobio si odgovor, nekoliko puta na samo na zadnjih nekoliko stranica, nebrojeno mnogo puta do sada na forumu, te i u tom citatu tu čak, gde sam naveo i Halkokondila i Orbinija.

Gde Halkokondil ili Orbini govore o doseljavanju Srba ili Hrvata? Postavio si gde pominju Slovene. Srbi i Hrvati su ono gde se Pseudo-Porfirogenit raspisao. Dakle, ne Sloveni, nego tema su specijalno Srbi i (ili ili) Hrvati. Da li je iko drugi pre 1611. makar pomenuo doseljavanje Srba i Hrvata?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tuberon je pisao mnogo posle Hakokondila, uozbilji se.

Laonik Halkokondil je živeo od 1423. do 1511, a Tuberon od 1459. do 1527. godine. Koja je tvoja definicija sintagme mnogo posle, tačno?

Dakle pitanje je prosto, da li ti smatraš da Halkokondil nije smatrao antičke Ilire Slovenima?

Kao što Relja Novaković piše, Halkokondil nije jasno znao da razluči ko su bili ti Iliri. Nije mu to bilo najjasnije, usled čega i izlaže dve različite tradicije — međusobno kontradiktorne — u svojoj Istoriji. Obe od kojih je pronašao da su tada bile u opticaju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Gde Halkokondil ili Orbini govore o doseljavanju Srba ili Hrvata? Postavio si gde pominju Slovene. Srbi i Hrvati su ono gde se Pseudo-Porfirogenit raspisao. Dakle, ne Sloveni, nego tema su specijalno Srbi i (ili ili) Hrvati.

Netačno. I dalje ne pratiš, ili zaboravljaš. Nisam napisao da pominju samo Slovene. Orbini navodi da je prapostojbina Srba, pre seobe na Balkansko poluostrvo, bila u močvarama donske oblasti.

 

[Kole11]

Kao što Relja Novaković piše, Halkokondil nije jasno znao da razluči ko su bili ti Iliri. Nije mu to bilo najjasnije, usled čega i izlaže dve različite tradicije — međusobno kontradiktorne — u svojoj Istoriji. Obe od kojih je pronašao da su tada bile u opticaju.

Pa ako misliš da Halkokondilu nije bilo baš jasno ko su bili antički Iliri, možda bi mogli da se osvrnemo na druge autore, Halkokondilove savremenike.
Da li možeš da navedeš bar jednog autora iz 15.veka koji antičke Ilire nije smatrao Slovenima ili ajde da kažemo, možda je tako lakše za razumeti, ko nije Slovene smatrao balkanskim starosedeocima.

 

[Mrkalj]

Orbini navodi da je prapostojbina Srba, pre seobe na Balkansko poluostrvo, bila u močvarama donske oblasti.

A gde to navodi Porfirogenit? Nigde. Dakle, to nije bilo pitanje. Gde si ti našao kod Pseudo-Porfirogenita da Srbi i Hrvati dolaze sa Dona ili Azova? Nigde. Pitanje je: gde se pre 1611. nalaze podudarnosti sa seobama Srba i Hrvata kako ih predstavlja Pseudo-Porfirogenit?

Da li možeš pre 1611. da nađeš negde nešto od onog ono što Pseudo-Porfirogenit piše 1611. o Srbima ili Hrvatima? Ja ne mogu.

PS. Izvinjavam se ako si negde to pomenuo ili citirao; ja nisam video pa te molim da ponoviš, ako nije veliki problem.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa ako misliš da Halkokondilu nije bilo baš jasno ko su bili antički Iliri, možda bi mogli da se osvrnemo na druge autore, Halkokondilove savremenike.
Da li možeš da navedeš bar jednog autora iz 15.veka koji antičke Ilire nije smatrao Slovenima ili ajde da kažemo, možda je tako lakše za razumeti, ko nije Slovene smatrao balkanskim starosedeocima.

A koliko puta ćeš stalno zaboravljati i iznova postavljati isto pitanje?

Evo, već ti je bilo odgovoreno na temi o Laoniku Halkokondilu: https://forum.krstarica.com/threads/istorije-laonik-halkokondil.954995/page-2#post-45070029

Antonio Bonfini, dvorski istoričar ugarskog kralja Matije Korvina (1458-1490) piše da je prapostojbina Slovena oko Kerčkog moreuza i reke Don, te da su se u vreme vlasti cara Mavrikija (582-602) preselili u Dalmaciju i Ilirik:

 

[Mrkalj]

Antonio Bonfini, dvorski istoričar ugarskog kralja Matije Korvina (1458-1490) piše da je prapostojbina Slovena oko Kerčkog moreuza i reke Don, te da su se u vreme vlasti cara Mavrikija (582-602) preselili u Dalmaciju i Ilirik:

Pogledajte prilog 1265058

A Pseudo-Porfirogenit 1611. piše nešto potpuno suprotno od toga:

Треба знати да су Срби потомци некрштених Срба, који се још зову и Бели, који живе са оне стране Турске (Мађарске) на месту које се код њих назива Бојки (Бојка), где им је суседна Франачка, као и велика Хрватска, она некрштена, која се још зове и Бела. Тамо су, дакле, ови Срби живели од почетка.
https://sr.wikisource.org/wiki/32._О_Србима_и_земљи_у_којој_сада_станују
Sumnjam da nisi u stanju da primetiš razliku od 1000 kilometara.

 

[Mrkalj]

Ustvari, sad kad malo čitam Psudo-Porfirogenita, on ustvari kaže da su Srbi na Balkanu starosedeoci i da su dobili ime jer su bili robovi rimskog cara, odakle proističe da su sa Balkana odneli to ime na sever:

https://sr.wikisource.org/wiki/32._О_Србима_и_земљи_у_којој_сада_станују
Срби су то име добили јер су постали робови цара Ромеја. После неког времена, су ти исти Срби одлучили да се врате у своје земље и цар их је пустио.

Jel ovo pravi prevod ili je neko flasifikovao?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A Pseudo-Porfirogenit 1611. piše nešto potpuno suprotno od toga:

Треба знати да су Срби потомци некрштених Срба, који се још зову и Бели, који живе са оне стране Турске (Мађарске) на месту које се код њих назива Бојки (Бојка), где им је суседна Франачка, као и велика Хрватска, она некрштена, која се још зове и Бела. Тамо су, дакле, ови Срби живели од почетка.
https://sr.wikisource.org/wiki/32._О_Србима_и_земљи_у_којој_сада_станују
Sumnjam da nisi u stanju da primetiš razliku od 1000 kilometara.

A sad si i pobrkao sopstvenu nit diskusije sa onom koju vodi Kole11.

 

[Mrkalj]

A sad si i pobrkao sopstvenu nit diskusije sa onom koju vodi Kole11.

Prestani da troluješ. Ili doprinesi diskusiji ili ne zatrpavaj beskorisnim replikama.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Prestani da troluješ. Ili doprinesi diskusiji ili ne zatrpavaj beskorisnim replikama.

Uh, gle ko mi kaže. Ti si poslednji koji bi trebalo da se javljaš o tome na ovoj temi. Malopre si diskusiju o istoriografiji početkom XVII stoleća pokušao prekrstiti kako je, tobože, nekakva „suština“ zapravo u predslovenskom leksičkom supstratu. Ne pratiš diskusiju, ništa pametno nemaš njoj da doprineseš, već samo gledaš kako da ubaciš sa strane nešto provokativno, vođen, svi znamo ovde, svojim privatnim ratom protiv mene lično. A ja za razliku od tebe i postavljam istorijske izvore i temi želim da doprinesem na konstruktivan način.

Pogledaj iznad i sam šta je forumaš Kole11 napisao. Replika uopšte nije bila upućena tebi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li je seoba Hrvata i Srba onako eksplicitno baš kao u DAI opisana negde drugde, naravno da nije. Dva su izvora retko kad identična, a i to je nešto što smo svi ovde nebrojeno puta ponovili na ovom forumu. I nije stvar ni baš 1611. godine, jerbo nije taj izvor preko noći postao šire dostupan. Treba videti ko je prvi citirao po ovom pitanju Porfirogenita.

Jedini podatak koji je, ako izuzmemo hronologiju seobe Srba na Balkan oko 600. godine, naravno, barem do neke mere komplemenaran Porfirogenitovoj tradiciji, jeste tradicija zabeležena u istoriji Laonika Halkokondila, koji pominje Hrvatsku na slovenskom severu između ostalog kao postojbinu, što je vrlo očigledno Porfirogenitova Bela Hrvatska. I ne znam ima li još nešto; Relja Novaković je nailazio na svašta, ali to mu deluje kao jedini ubedljivi argument. E sad, zašto bi neko postavljao to pitanje, da se kaže naglas nešto što smo svi mi ovde nebrojeno puta ponovili, što je elementarna informacija, ponavljana na ovoj temi od 87 str. nebrojeno puta, stvarno ne znam. Još manje ko to može smisiti da ja, kao, izbegavam da dotično po n-ti put napišem ili da bi takvo izbegavanje imalo iole ikakvog smisla.

 

[Mrkalj]

Obratite pažnju na ove dve rečenice iz DAI1611 Psudo-Porfirogenita; on, ustvari, kaže da su Srbi na Balkanu starosedeoci i da su dobili ime jer su bili robovi rimskog cara, odakle proističe da su sa Balkana odneli to ime na sever:

https://sr.wikisource.org/wiki/32._О_Србима_и_земљи_у_којој_сада_станују
Срби су то име добили јер су постали робови цара Ромеја (ovde je reč o Balkanu u starom veku, jer su odatle, po Pseudo-Porfirogenitu, odneli ime na sever gde navodi Belu Srbiju, prim. Mrkalj). После неког времена, су ти исти Срби одлучили да се врате (sa severa, iz Bele Srbije, prim. Mrkalj) у своје земље (na Balkanu) и цар (Iraklije, 622. godine, prim. Mrkalj) их је пустио.

Dakle, ovo jeste pravi kontekst i ovo je deo orginalnog spisa, a govori o starosedelaštvu i dobu kada su Srbi bili robovi i kada su poneli ime Srbi. Jasno se pominju srpske zemlje "vrate u svoje zemlje" u koje se Srbi vraćaju. I onda se specificira koje su to srpske kneževine (Travunija, Zahumlje itd.)

A onda je neko taj originalni kontekst prepravio ubacivši besmislicu o polasku na sever i predomišljanju tj. vraćanju nazad iz Beograda, tako da ispada da su u Serviji dobili ime (pa čak ni tako ne pije vodu).

 

[Мали Перица]

Obratite pažnju na ove dve rečenice iz DAI1611 Psudo-Porfirogenita; on, ustvari, kaže da su Srbi na Balkanu starosedeoci i da su dobili ime jer su bili robovi rimskog cara, odakle proističe da su sa Balkana odneli to ime na sever:

https://sr.wikisource.org/wiki/32._О_Србима_и_земљи_у_којој_сада_станују
Срби су то име добили јер су постали робови цара Ромеја (ovde je reč o Balkanu u starom veku, jer su odatle, po Pseudo-Porfirogenitu, odneli ime na sever gde navodi Belu Srbiju, prim. Mrkalj). После неког времена, су ти исти Срби одлучили да се врате (sa severa, iz Bele Srbije, prim. Mrkalj) у своје земље (na Balkanu) и цар (Iraklije, 622. godine, prim. Mrkalj) их је пустио.

Dakle, ovo jeste pravi kontekst i ovo je deo orginalnog spisa, a govori o starosedelaštvu i dobu kada su Srbi bili robovi i kada su poneli ime Srbi. Jasno se pominju srpske zemlje "vrate u svoje zemlje" u koje se Srbi vraćaju. I onda se specificira koje su to srpske kneževine (Travunija, Zahumlje itd.)

A onda je neko taj originalni kontekst prepravio ubacivši besmislicu o polasku na sever i predomišljanju tj. vraćanju nazad iz Beograda, tako da ispada da su u Serviji dobili ime (pa čak ni tako ne pije vodu).

А шта с остатком поглавља, игнорисаћемо га јер је у контрадикцији с тим што си написао?

 

[Pumpaj Dinstanović]

А шта с остатком поглавља, игнорисаћемо га јер је у контрадикцији с тим што си написао?

To je, otprilike, u ovom citatu opisana metodologija:

možemo istorijskoj istini da prilazimo kalkulantski - ovo mi se sviđa, a ovo ne

 

[Мали Перица]

To je, otprilike, u ovom citatu opisana:

Срби добили име као староседеоци Балкана који су постали робови цара Ромеја, прихватили егзоним за народно име, одселили се на север и однели га са собом, па се вратили на Балкан, цар им дао земљу и после Коста пише да потичу од Срба из Бојке.

Ако сам добро разумео.

 

[Mrkalj]

To je, otprilike, u ovom citatu opisana metodologija:

А шта с остатком поглавља, игнорисаћемо га јер је у контрадикцији с тим што си написао?

Lako ćemo za moje pisanije. Ali vi odgovorite kako nije u kontradikciji Pseudo-Porfirogenit u DAI1611 kad kaže da su Srbi dobili ime nakon boravka na poziv iraklija u Serviji po tome što su bili njegovi robovi, a na severu se zovu Srbi i njihovu zemlju zove Bela Srbija i pre poziva Iraklija i boravka u Serviji?

Ko će prvi?