Istorije - Laonik Halkokondil

[Pumpaj Dinstanović]

Muljaš.

Nije to tvrdio Halkokondil. To je naučna činjenica. Naravno, ne svetosavski Srbi, već stari Srbi, kasnije identifikovani kao Južni Sloveni.

Nešto si ironično raspoložen.

Pogledajte prilog 1186746


Nisi u pravu. To jeste bio zaključak diskusije.

Nije stvar do mog raspoloženja. Stvari koje pišeš su — čista ironija.

Eh...Muljam ja, ili muljaš ti koji ubacuješ taj podatak u priču o Halkokondilu?

A još pišeš i da je naučna činjenica da su svi Južni Sloveni zapravo Srbi, a samim time i Bugari zapravo srpski narod koje su samo politički uobličili Tatari. Da ni ne pominjemo da iskrivljavaš u potpunosti diskusiju sa teme ka kojoj si vezu postavio, lažno predstavljajući nešto kao zaključak. Što će reći: muljaš.

 

[Боб]

Iliti, koriste se tri tačkice da se preskoče Bugari

дај да видимо где то помиње булгаре

 

[Pumpaj Dinstanović]

дај да видимо где то помиње булгаре

Izvoli:

Posle ovoga Murat je krenuo protiv Miza i Tribala. Ovaj rod najdrevniji je i najveći od svih na svetu. Oni su se ili odvojili od ilirskog plemena i nastanili u ovoj zemlji, ili su, kako neki tvrde, došli s druge strane Dunava, iz najdaljih krajeva Evrope; naime, iz Hrvatske i zemlje Prusa, pored Arktičkog okeana i Sarmatije (danas zvane Rusijom), dokle ide zemlja nenastanjiva zbog hladnoće. Idući odatle, prešli su Dunav i došli u zemlje uz Jadransko more, pre nego što su se raširili po većini tih zemalja, prvo ih osvajajući i potom natanjujući sve do Venecije. Ili je možda bolje reći upravo suprotno: da su isprva krenuli iz zemalja uz Jadran, prešli Dunav i onda otišli dalje izvan granica naseljenog sveta. Ali to ne bih mogao kazati baš ni sa kakvom dozom sigurnosti. Međutim, ono što znam jeste da uprkos tome što ovi narodi nose različita imena, oni nemaju različite običaje i jasno je da govore istim jezikom i dan-danas. Kako su proširili po Evropi, nastanili su mnoga mesta, uključujući i delove Lakonije i Peloponeza, planine Tajget i Tajnaron, baš kao što je jedan deo ovog naroda nastanio i Vlašku oko Pinda, protežući se sve do Tesalije. Ali oni što znam jeste da Tribali, Mizi, Iliri, Hrvati, Poljaci i Sarmati govore jednim te istim jezikom. Tako da, ako bismo morali izvlačiti neke zaključke iz ovih dokaza, to bi značilo da su oni svi jedan te isti narod, pripadajući istom rodu. Ali vremenom njihovi običaji su počeli sa odstupaju jedni od drugih i nastanjivali su se u različitim zemljama kako bi u njih došli. No, niko o njima ne zna ništa jasno, da bismo mogli prikazati kao pouzdanu istoriju. ​

Vrlo je jasno kada se sve pročita, bez ikakvog istrgavanja iz konteksta, seckanjem rečenica i ubacivanjem tri tačkice. Zapravo, kada celi pasus pročitaš vidiš i koliko su te tvrdnje popiriočno smešne, jerbo bi doslovno bilo ko mogao isto tako iskonstruisati da su zapravo Hrvati narod najstariji, da su Srbi nastali od Hrvata, kao ogranak hrvatskog plemena, tako što samo izvuče deo u kojem piše da su Južni Sloveni došli iz severne Hrvatske i to sa tri tačkice zamagli, baš kao što se dotični čini i u slučaju Srba.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Izvoli:

Posle ovoga Murat je krenuo protiv Miza i Tribala. Ovaj rod najdrevniji je i najveći od svih na svetu. Oni su se ili odvojili od ilirskog plemena i nastanili u ovoj zemlji, ili su, kako neki tvrde, došli s druge strane Dunava, iz najdaljih krajeva Evrope; naime, iz Hrvatske i zemlje Prusa, pored Arktičkog okeana i Sarmatije (danas zvane Rusijom), dokle ide zemlja nenastanjiva zbog hladnoće. Idući odatle, prešli su Dunav i došli u zemlje uz Jadransko more, pre nego što su se raširili po većini tih zemalja, prvo ih osvajajući i potom natanjujući sve do Venecije. Ili je možda bolje reći upravo suprotno: da su isprva krenuli iz zemalja uz Jadran, prešli Dunav i onda otišli dalje izvan granica naseljenog sveta. Ali to ne bih mogao kazati baš ni sa kakvom dozom sigurnosti. Međutim, ono što znam jeste da uprkos tome što ovi narodi nose različita imena, oni nemaju različite običaje i jasno je da govore istim jezikom i dan-danas. Kako su proširili po Evropi, nastanili su mnoga mesta, uključujući i delove Lakonije i Peloponeza, planine Tajget i Tajnaron, baš kao što je jedan deo ovog naroda nastanio i Vlašku oko Pinda, protežući se sve do Tesalije. Ali oni što znam jeste da Tribali, Mizi, Iliri, Hrvati, Poljaci i Sarmati govore jednim te istim jezikom. Tako da, ako bismo morali izvlačiti neke zaključke iz ovih dokaza, to bi značilo da su oni svi jedan te isti narod, pripadajući istom rodu. Ali vremenom njihovi običaji su počeli sa odstupaju jedni od drugih i nastanjivali su se u različitim zemljama kako bi u njih došli. No, niko o njima ne zna ništa jasno, da bismo mogli prikazati kao pouzdanu istoriju. ​

Vrlo je jasno kada se sve pročita, bez ikakvog istrgavanja iz konteksta, seckanjem rečenica i ubacivanjem tri tačkice. Zapravo, kada celi pasus pročitaš vidiš i koliko su te tvrdnje popiriočno smešne, jerbo bi doslovno bilo ko mogao isto tako iskonstruisati da su zapravo Hrvati narod najstariji, da su Srbi nastali od Hrvata, kao ogranak hrvatskog plemena, tako što samo izvuče deo u kojem piše da su Južni Sloveni došli iz severne Hrvatske i to sa tri tačkice zamagli, baš kao što se dotični čini i u slučaju Srba.

Halkokondil:
* Kaže ovaj rod u sledećoj rečenici nakon što je govorio o Bugarima i Srbima; ne ostavlja prostora da misli samo na Srbe. Iz konteksta čitavog pasusa nedvosmisleno je jasno da ima u percepciji sve slovenske narode
* Kaže neki kažu da su došli iz Hrvatske i Pruske ovamo
* Kaže da su možda i tamo došli iz Ilirije (zapadno od zemlje Tribala, tako da su Tribali migranti u obe situacije, bez obzira da li su došli prešavši Dunav i Savu, ili Drinu) ali se ograđuje od toga da ne bi mogao do da kaže ni sa kakvom dozom sigurnosti
* Ograđuje se od bukvalno svega (inače potpuno kontradiktornog) što je napisao vezano za Srbe i Slovene i kaže da je potpuno nemoguće govoriti o njihovoj ranijoj prošlosti na pouzdani način

Interpretacija novoromantičara: Halkokondil potvrđuje Deretića; Srbi su u na centralnom Balkanu od praiskona i svi drugi slovenski narodi su nastali odvajanjem od srpskog naroda.

 

[Scott Isle]

Vrlo je jasno kada se sve pročita, bez ikakvog istrgavanja iz konteksta,

A ti ces nam objasniti i dati kontekst?!
Pa ti si jedan probisvjet koji bezocno laze. Tvoje objasnjenje sta pise je obicna laz, izvrtanje onog sto je napisano.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A ti ces nam objasniti i dati kontekst?!
[..] Tvoje objasnjenje sta pise je obicna laz, izvrtanje onog sto je napisano.

Pa čuj, ako ti znaš za neko pojašnjenje koje je iole smislenije, ja ću te prvi podržati.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nukleus iz koga su po Halkokondilu nastali Srbi, kao i ostali slovenski narodi, je drevno ilirsko pleme. On jedino nije bio siguran da li su Iliri u praistoriji od početka živeli na Balkanu ili su pobegli pred Skitima na Balkan. Ali ova Halkokondilova nedoumica je vezana za praistoriju i antičke Ilire a ne za 7.vek kako Slaven podmuklo podmeće.

Ovo nije po Halkokondilu; ovo je po forumašu Kole11 i nastaje tek na Forumu Krstarice u 21. veku. Ti si ovde sad pokušao neke sopstvene tvrdnje interpolirati u Halkokondilove reči; jednostavnije rečeno netačno ih predstavljaš.

1) Halkokondil u citatu navodi da ni sa kakvom dozom sigurnosti ne bi mogao to kazati. On navodi sve različite teorije o poreklu slovenskih naroda; jedan je područje nekadašnje rimske provincije Iirik, a drugi je mogućnost da su došli sa područja Poljske. Halkokondil apsolutno ne pravi kombinaciju dva tumačenja; to je tvoj tekst, koji ti pokušavaš pripisati Halkokondilu

2) Halkokondilova rečenica apsolutno nije vezana za praistoriju. Ne postoji niti jedno jedino slovo na kojem bi moglo ispasti da on ukazuje na to da govori o nekom drevnom, predrimskom vremenu. To su, isključivo, tvoje reči. Štaviše, potrebno je obratiti pažnju šta tačno Halkokondil piše. On potencira, vrlo jasno, o dalekim severnim prostranstvima, nenastanjivim zbog hladnoće. Iliti, da se prisetimo šta piše u komentarima o svojem vremenu njegov relativno bliski savremenik, dubrovački hroničar Ludovik Crijević Tuberon:

Naime, imajući pred očima odlike ruskog jezika smatraju da su ti Rusi, žitelji europskog dijela Sarmatije, začetnici gotskog plemena. S druge strane, smatraju da su Slovaci, Česi i Poljaci potomci Gota, te da nije vjerojatno da je ijedno pleme iz Ilirika zbog loše klime i vječne hladnoće ikad prodrlo u ruske krajeve. Vjerojatnije je, naprotiv, da su sami Rusi, budući su u domovini bili zastupljeni u velikom broju — a uistinu je to zemlja veoma bogata kako stokom, tako i ljudima — svoja prebivališta u domovini, zato što je tlo bilo teško obradivo, zamijenili područjima s blažom klimom. Tako su se dijelom otputili prema sjeveru, te su prešavši rijeku Vislu stigli do Labe i zasnovali kraljevine Čeha i Poljaka. Dijelom su pak pošli dolje prema jugu, te su protjerali Dačane i zauzeli ne samo prekodunavske krajeve, koje su im poslije oteli Ugri, nego i čitavi Ilirik. Tom su području nadjenuli svoje ime.​

 Tuberon pominje vrlo slične stvari o kojima piše Halkokondil. Reč je, očigledno, o zajedničkom izvoru; o istom narativu koji u svojoj suštini ima interpretaciju da su se Sloveni u razdoblju V-VII stoleća naše ere spustili sa severnih područja, teško nastanjivih i gorom klimom, nego da su i gore krajeve otišli. To je vrlo česta interpretacija koja se javlja u onovremenim pisanim izvorima i jedno je od objašnjenja za pojavu Južnih Slovena (i to svakako ne samo Srba) na Balkanskom poluostrvu, odnosno njihovo drevnije poreklo. I sasvim je jasno da Laonik Halkokondil upravo na to misli; da o tome govori, a da si ti iz tendencioznih razloga pokušao prebaciti u praistorijsko razdoblje. Iliti, bukvalno radiš ono što pokušavaš pripisati meni...

Zapravo, u 15.veku kada Halkokondil živi, nije bilo nikoga apsolutno ko bi razmišljao u pravcu nekavih srpskih seoba na Balkan. Taj način razmišljanja će polako početi da se razvija u 16.veku, izolovano i stidljivo, da bi tek objavljivanjem DAI 1611. godine počeo ozbiljnije da se razmatra i nažalost većinski prihvati u nauci koncem 19.veka, evidentno pod političkim pritiskom.

Ovo je, bukvalno, čista laž, nebrojeno puta demantovana na ovom forumu. Demantuje te i sam Halkokondil na kraju krajeva. I ti znaš da to nije istina, jerbo si i sam učestvovao u tim diskusijama i imao prilike da se uveriš da to nije istina. Tako da sada, bukvalno, svesno obmanjuješ javnost foruma.

Ukratko ću samo reći da se najstarija prošlost zapadnih Južnih Slovena rekonstruiše preko tri narativna izvora. To su Spis o narodima cara Porfirogenita koji si spomenuo, Splitska hronika Tome Arhiđakona i delo Popa Dukljanina. I sva tri izvora, po pitanju porekla, potpuno su komplementarna jedan drugom. Sva tri najstarija dokumenta koja se koriste da se rekonstruiše crte iz prvih tačaka srpske istorije, bez obzira na bilo kakve druge razlike, u potpunosti su komplementarna jedan drugome i svedoče o slici naroda koji se u vremenu V-VII stoleća doseljava na Balkansko poluostrvo sa one strane reka Save i Dunava. I komplementarna su brojnim drugim pisanim izvorima, koji se tiču istorije regiona u ranom srednjem veku, kao što je npr. Taktika cara Lava VI Mudrog.

 

[Боб]

Izvoli:

хвала, има корисних информација, само има један проблем - нигде не пише оно што си тврдио - да је под Србима - Трибалима, народом најстаријим и највећим, мислио на било какве булгаре


''Ali oni što znam jeste da Tribali, Mizi, Iliri, Hrvati, Poljaci i Sarmati govore jednim te istim jezikom. ''

што се апсолутно уклапа у оно што је у његовом најчувенијем цитату већ рекао

дакле, ако су Срби - Трибали то што јесу, а говоре истим језиком као илири, сармати и пољаци - шта се из тога да закључити о пореклу, макар културолошком, поменутих народа?

 

[Pumpaj Dinstanović]

хвала, има корисних информација, само има један проблем - нигде не пише оно што си тврдио - да је под Србима - Трибалима, народом најстаријим и највећим, мислио на било какве булгаре


''Ali oni što znam jeste da Tribali, Mizi, Iliri, Hrvati, Poljaci i Sarmati govore jednim te istim jezikom. ''

што се апсолутно уклапа у оно што је у његовом најчувенијем цитату већ рекао

дакле, ако су Срби - Трибали то што јесу, а говоре истим језиком као илири, сармати и пољаци - шта се из тога да закључити о пореклу, макар културолошком, поменутих народа?

Nešto si ti pomešao. Nigde nisam tvrdio da se Tribali odnose na Bugare.

Ključ nije u tome, već sa se narod najveći i najstsruji apsolutno ne odnosi (samo) na Tribale. A kada pročitaš i celu knjigu, tek vidiš koliko je to definitivno nije slučaj. Reč, dakle, nije samo o usko, Srbima, već svakako i o Bugarima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zapravo, u 15.veku kada Halkokondil živi, nije bilo nikoga apsolutno ko bi razmišljao u pravcu nekavih srpskih seoba na Balkan. Taj način razmišljanja će polako početi da se razvija u 16.veku, izolovano i stidljivo, da bi tek objavljivanjem DAI 1611. godine počeo ozbiljnije da se razmatra i nažalost većinski prihvati u nauci koncem 19.veka, evidentno pod političkim pritiskom.

Ovo je, bukvalno, čista laž, nebrojeno puta demantovana na ovom forumu. Demantuje te i sam Halkokondil na kraju krajeva. I ti znaš da to nije istina, jerbo si i sam učestvovao u tim diskusijama i imao prilike da se uveriš da to nije istina. Tako da sada, bukvalno, svesno obmanjuješ javnost foruma.

Ukratko ću samo reći da se najstarija prošlost zapadnih Južnih Slovena rekonstruiše preko tri narativna izvora. To su Spis o narodima cara Porfirogenita koji si spomenuo, Splitska hronika Tome Arhiđakona i delo Popa Dukljanina. I sva tri izvora, po pitanju porekla, potpuno su komplementarna jedan drugom. Sva tri najstarija dokumenta koja se koriste da se rekonstruiše crte iz prvih tačaka srpske istorije, bez obzira na bilo kakve druge razlike, u potpunosti su komplementarna jedan drugome i svedoče o slici naroda koji se u vremenu V-VII stoleća doseljava na Balkansko poluostrvo sa one strane reka Save i Dunava. I komplementarna su brojnim drugim pisanim izvorima, koji se tiču istorije regiona u ranom srednjem veku, kao što je npr. Taktika cara Lava VI Mudrog.

Da ne ispadne samo da sam otišao dalje u prošlost od XV stoleća, pa preskočio vek u kojem je Halkokondil sam živeo. Kole11 zna vrlo dobro, zato što smo sve ove izvore o kojima pričamo već postavljali ranije na ovaj forum, samo što on bira da sve to ignoriše, pa zato piše ovo što je podebljano, iako je naravno opšte poznata stvar da nije tačno.

Italijanski humanista Antonio Bonfini, koji je bio dvorski istoričar ugarskog kralja Matije Korvina (1458-1490). Bonfinije nedvosmisleno piše o slovenskim narodima i njihovim seobama; naseljavanje Slovena preko Dunava, na Balkansko poluostrvo, smešta u vreme vlasti cara Mavrikija (582-602). Prapostojbinu drevnih Slovena Bonfini vidi u teritoriji oko sliva reke Don i Azovskog mora.

Spojler

Nema nikakvog mesta sumnji da je jedno od dva tumačenja vezano za poreklo Slovena o kojima Halkokondil piše, ovo koje prihvata i zapisuje Antonije Bonfinije. A to što je, boldovano, napisao kolega forumaš Kole11, vrlo je daleko od istine.

 

[Боб]

Reč, dakle, nije samo o usko, Srbima, već svakako i o Bugarima.

у смислу да су трибали били концентрисани у данашњој источној Србији и западној булгарској (која је српског порекла)

и то се опет слаже са његовим аксиомом да су Срби - Трибали, најстарији

 

[veliki krang]

Ne mogu se stvari tumačiti kako se hoće. Postoji vrlo precizan metodološki sistem kojim se utvrđuje kritika izvora.

A moja se opaska ticala tvog citata, jerbo se on na društvenim mrežama masovno zloupotrebljava. Iliti, koriste se tri tačkice da se preskoče Bugari i da se tendenciozno tumači celi tekst, kao da se odnosi isključivo na srpski narod, a ne ono što je jasno kada se cela glava pročita. A to je da je reč o čitavom slovenskom rodu, a ne isključivo Srbima.

Pa dobro, ako je do slovenskog roda, Bugari su sa pravom preskočeni

 

[Pumpaj Dinstanović]

У питању је (Калделисов) превод поглавља 29 прве књиге (овдје 38-43), ево и скенираних страница поглавља на грчком и енглеском (нема лажи, нема превара)
Pogledajte prilog 1184850
Превод уважавајући више Лаоников рукопис;

Под Стефаном Лаоник мисли на цара Душана Силног. Још у неколико поглавља Лаоник оспорава мишљење да су тадашњиу Албанци поријеклом од Илира, касније ћу још коју написати. У рукопису Лаоник Бугаре назива Мезима, Русе Сарматима, Срба Трибалима а Влахе Дачанима. Калделис по аутоматизму преводи Трибале као Срби, Сармате као Руси, Сарматију као Русија, Мезе као Бугари итд.
Када су пак Илири у питању Калделис преводи како кад, на пар мјеста преводи као Босанци, понекад напише Илири (Босанци) но најчешће остави баш како је у Лаониковом рукопису, Илири.
Уважавајући наводе у приложеном поглављу, али и у још неколико поглавља о чему ћу касније, мој закључак јесте, а вјерујем и више него логичан, да Лаоник Трибалима назива Срба из тадашње Србије, а Илирима Србе ван тадашње Србије.

Pojedini poznovitantijski istoriografi, u sklopu pomodarske arhaizacije imena, usvojili su neke etnonime iz antičke literature. Ali to nema nikakvog etnografskog značenja u praktičnom smislu, već geopolitičkog. Halkokondil i sam kaže da u suštini ne razaznaje razliku između niti jednog slovenskog naroda, ne samo Bugara i Srba, već i Hrvata i Rusa. Ti nazivi nisu, dakle, etnografski, već tiču se pre svega lokalnih političkih pojmova za države koje su postojale. Baš tako se i Iliri odnose na  Bosance.

Ranije u vizantijskoj literaturi bilo je više uobičajeno da se Ilirima nazivaju Albanci (tj. Arbanasi, preciznije rečeno) ali je u XV stoleću, u vreme i nakon Firentinske unije, počelo ilirsko ime da se uvodi za stanovništvo nekadašnje rimske provincije, odnosno zapadnog Ilirika. A to su ove granice:

Zapadno od Tribala ili Dakije, smeštena je ova teritorija. Tako da je, slično kao što je Srbija po dačkoj dijecezi poistovećena sa Dakijom, bosanska država je bila poistovećena sa Ilirikom. Tako da kada Halkokondil i pojedini drugi romejski autori savremeni njegovom dobu pišu o Ilirima, i to pored Hrvata i Tribala, onda je vrlo jasno da je reč o Bosancima. Primera radi, i Duka naziva Bosance Ilirima.

To je negde upravo i prouzrokovalo tu zabunu koju Halkokondil i ističe. On u izvorima nalazi da su Albanci Iliri, ali da se to odnosi i na slovensko stanovništvo, pa, znajući vrlo dobro da su ta dva jezika toliko udaljeni do potpunog međusobnog nerazumevanja (a što je do tada bila dobro poznata informacija učenom svetu) on primećuje da ne mogu biti i jedni i drugi Iliri, pa se opredeljuje da tako nazove slovenski živalj. Tako da ilirsko ime koristi ne samo u užem kontekstu, u smislu Bosanaca, već i čitave zajednice slovenskih naroda, zbog teorije o ilirskom poreklu Slovena.

Reč je, naime, o interpretaciji koju je popularizovao papa Eneja Silvio Pikolomini, baš negde u Halkokondilovo vreme. On piše vrlo jasno o tome i uključuje pripovest o Rusu, Čehu i Lehu, koji bi po tradiciji trebalo da su došli iz Hrvatske. Hrvatske koja je, baš kao i Bosna, smeštena u geoistorijskom području Ilirika, a čije ime počinje sve decidnije, posebno od XVI stoleća, da se etnografski vezuje za lokalni živalj, ali i u širem kontekstu, sve slovenske narode.

Ono što je vrlo interesantno, doduše, jeste da kada govori o tumačenju o poreklu Južnih Slovena sa severnih strana, Halkolondil navodi (pored Pruske) severnu Hrvatsku. To je vrlo interesantno jerbo je to doslovno antipod slične teorije, ilirske, odnosno suportne, po kojoj bi Sloveni trebalo da su proizašli iz (ove naše) balkanske, južne Hrvatske. Dakle, obe teorije o poreklu Slovena, usko su povezane sa (nekakvom) Hrvatskom.

Šta je poreklo i kako odgonetnuti čitavu misteriju, biće interesantno. Teško da je reč o čistoj slučajnosti. Pavle Šafarik je imao tumačenje da ovde imamo primer translacije mita. On je smatrao da je postojala nekakva obeća hrvatska državna zajednica na slovenskom severu i vrlo blizu područja najstarije postojbine drevnih pra-Slovena. Moguće je da je postojala nekakva tradicija o poreklu iz Hrvatske zemlje (koja se u jednom spisu naziva i srpskom; u tzv. Dalimilovoj češkoj hronici). Šafarik je mislio da je, vremenom, kako su severni Hrvati izumrli i nestali sa političke karte sveta (za razliku od severnih Srba, koji postoje bukvalno sve do današnjeg dana) došlo do prebacivanja mita na jug, jerbo je Hrvatska na jugu opstala. I tu, pošto je ostala priča o nekakvim seobama iz Hrvatske, došlo do prebacivanja priče u zapadni Ilirik. I tu vidimo ta kolebanja u određenim krugovima XV stoleća, koja su dospela i do Halkokondila, o dve različite (i oštro suprotstavljene) teorije o iskonskom poreklu Slovena.

Da li je Šafarik ovde bio u pravu, ne znam; ovo su sve svakako vrlo interesantna razmišljanja i pokušaji da se pruže nekakva alternativna tumačenja vezano za jednu od dve teorije koje su ostale sačuvane kod Halkokondila tj. ilirsku. Konvencionalna tumačenja su da je reč o čistim fabrikatima koji su sastavni deo uklapanja slovenskih naroda u biblijski narativ, a gde bi Hrvatska, posebno zbog tradicije koja je kasnije gljagoljičko pismo dovela u vezu sa Svetim Jeronimom, figurirala kao dosta dobro mesto za razvoj tih priča; preko puta Italije i uz Dalmaciju punu svetaca. A možda je Šafarik i bio na tragu nečeg i odgovor se krije i negde između?

 

[Pumpaj Dinstanović]

у смислу да су трибали били концентрисани у данашњој источној Србији и западној булгарској (која је српског порекла)

и то се опет слаже са његовим аксиомом да су Срби - Трибали, најстарији

Ma kakvi. Mnogo je jednostavnije; prosto kao pasulj.

Tribali su, prosto, Srbi; srpski kralj, njegovo visoko plemstvo, vojska i podsnici. Odnosno vladar države srpskih despota. Nema tu nikakve koncentracije u istočnoj Srbiji, niti zapadnoj Bugarskoj.

A Mizi su Bugarsko carstvo. Baš kao što su i npr. Iliri Bosansko kraljevstvo.

Opservacija da su najveći i narod najstariji odnosi se na, celokupno gledano, sve slovenske narode. Ne odnosi se samo na Srbe, već i na Bugare. Pa i na sve ostale, kao npr. Hrvate. Kad bi istrgavao iz konteksta tako pojedine rečenice, mogao bi ništa manje zaključiti da su Hrvati zapravo narod najveći i najstarij i da su svi ostali, pa i Srbi, nastali od njihi; i onda tu ubaciš još neke komplementarne vizantijske, latinske i arapske izvore koji donose nešto u tom duhu i eto ti maksimalno izvučene tendenciozne interpretacije.

To sve u nekom ozbiljnijem formatu sa istorijom veze nema.

 

[Боб]

Ma kakvi. Mnogo je jednostavnije; prosto kao pasulj.

Tribali su, prosto, Srbi; srpski kralj, njegovo visoko plemstvo, vojska i podsnici. Odnosno vladar države srpskih despota. Nema tu nikakve koncentracije u istočnoj Srbiji, niti zapadnoj Bugarskoj.

A Mizi su Bugarsko carstvo. Baš kao što su i npr. Iliri Bosansko kraljevstvo.

а који је то народ одувек живео у босни и бар пола булгарске

Kad bi istrgavao iz konteksta tako pojedine rečenice, mogao bi ništa manje zaključiti da su Hrvati zapravo narod najveći i najstarij

не знам које реченице, јер то никад нико у историји није изјавио

хурвати су увек били малобројно и маргинално племе/народ, и ни у чему нису ни највећи ни најстарији
чак ни последњих деценија, на врхунцу своје бројности (са свим могућим похурваћеницима) нису пребацили 4 милиона

 

[Pumpaj Dinstanović]

а који је то народ одувек живео у босни и бар пола булгарске

To je već nešto sasvim drugo i nema veze sa ovom temom.

не знам које реченице, јер то никад нико у историји није изјавио

Pa kao što si i sam video u citatu, kada Halkokondil govori o alohtonističkoj verziji priče i pripoveda o migracijama sa one strane Dunava ovamo, on izvornu postojbinu Slovena naziva Hrvatskom (i Pruskom).

A da baš niko nije izjavio, nije tačno. Primera radi, arapski pisci npr. Al-Masudi mislim kaže da su Hrvati najmnogoljudniji od svih slovenskih naroda i čuveni po svojoj hrabrosti.

Bilo ko bi mogao taj i još neke slične podatke istrgnuti iz konteksta, kombinovati da brojnim legendama koje Hrvatsku vide kao pradomovinu Slovena, pa i podatak kod Halkokondila da su Srbi i ostali Sloveni došli iz Hrvatske. I da sada iz toga iskonstruiše čitavu romantizovanu fantaziju o veličanstvenim Hrvatima, od kojih su nastali svi slovenski narodi, uključujući i Srba. Upotrebom potpuno identičnog pristupa (nema bukvalno nikakve razlike) metodologije koju primenjuju srpski novoromantičari kada loše citiraju Halkokondila...

 

[Боб]

Al-Masudi mislim kaže da su Hrvati najmnogoljudniji od svih slovenskih naroda i čuveni po svojoj hrabrosti.

па ти сад види колико је тај знао о било чему

došli iz Hrvatske.

не знамо шта је он звао хрватском, али сам сигуран да није мислио на земљу некаквих хурвата

I da sada iz toga iskonstruiše čitavu romantizovanu fantaziju o veličanstvenim Hrvatima, od kojih su nastali svi slovenski narodi,

опет, то буквално само ти сада радиш

 

[Pumpaj Dinstanović]

па ти сад види колико је тај знао о било чему

To je nebitno. Mogao je znati sve ili bukvalno ništa; autentičnost i vrednost tvrdnje dotičnog arapskog izvora je totalno irelevantna. Ono što je važno jeste da postoji zapisano i da se može zloupotrebiti istrgavanjem iz konteksta (ne samo da može, već se to i radi; baci pogled malo na to što tvrde pojedini nešto načitaniji hrvatski mitomani i videćeš upravo to o čemu govorimo).

не знамо шта је он звао хрватском, али сам сигуран да није мислио на земљу некаквих хурвата

Nema nikakvog mesta sumnji šta je Halkokondil podrazumevao pod Hrvatskom. Reč je o severnoj Hrvatskoj. To su Hrvati koji su poznati i arabljanskim izvorima, i britanskim izvorima (npr. čuvenom anglosaksonskom kralju Alfredu Velikom); pominje ih negde mislim u hronikama car Oton Veliki, u još raznim izvorima se javljaju, a znaju za njih i najstarije ruske hronike tj. njihova domaća pisana tradicija (Povest minulih leta). I to je ista ona severna Hrvatska koju pominje i vizantijski car Konstantin VII Porfirogenit u svom čuvenom Spisu o narodima. Protiv severnih Hrvata mislim da i u svojoj najranijoj istoriji Poljaci ratuju.

Možda postoje neke nedoumice oko tačne geografske ubifikacije severne Hrvatske, koja se pominje u još dosta izvora pre Halkokondila, ali apsolutno nema ni trunke mesta za sumnju na šta je Laonik mislio pod Hrvatskom na slovenskom severu. Znamo, vrlo dobro; reč je u suštini istoj tradiciji koju nam donosi i Porfirogenit.

опет, то буквално само ти сада радиш

Tačno tako. To je i poenta. Prilično je besmisleno i služi kao primer da prikaže šta se može uraditi sve kad se nešto istrgava iz konteksta i reči sakriju iza tri tačkice.

Neko maliciozan, iz tendencioznih razloga, može savršeno izvući od Halkokondila citat Srbi...iz Hrvatske su došli. Pa da onda na korice knjige zalepi senzacionalistički nekakvu veliku šahovnicu, iz koje se porađa nekoliko elemenata, među njima i krst sa četiri ocila. Između toga, i ovog tumačenja koje naši alternativni istoričari pridaju citatu koji si ti postavio, nema u suštini nikakve razlike.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zapravo, u 15.veku kada Halkokondil živi, nije bilo nikoga apsolutno ko bi razmišljao u pravcu nekavih srpskih seoba na Balkan. Taj način razmišljanja će polako početi da se razvija u 16.veku, izolovano i stidljivo, da bi tek objavljivanjem DAI 1611. godine počeo ozbiljnije da se razmatra i nažalost većinski prihvati u nauci koncem 19.veka, evidentno pod političkim pritiskom.

Samo da ovde napomenem jednu stvar još, zato što Koletova objava upućuje na neke pogrešne zaključke u vezi ovog razdoblja.

Po pitanju vrlo specifično srpskih seoba, postojao je tu poprilično jasan konsenzus. O Srbima se nije toliko često pisalo kao uopšteno o Južnim Slovenima, ali kad jeste, najčešće su učeni ljudi pisali da su Srbi došljaci iz perioda Seoba naroda, koji su se tu negde okvirno u razdoblju IV-VII stoleća naše ere prebacili preko reka Save i Dunav, na Balkansko poluostrvo. To najčešće tvrde i oni učeni rimokatolički staroštokavski pisci, iz Dubrovačke republike i drugde, koji su smatrali da se autohtona ilirska populacija oduprla romanizaciji i, jezički, pripadala istom narodu koji je u pomenutom razdoblju dolazio sa severa. Za njih nije seoba Slovena kao takva bila uopšte sporna, već su tvrdili da su slovenski doseljenici zatekli ovde, između ostalog, svoje srodnike i njima nametnuli i svoje ime tj. etnički ih uoblikovali.

Međutim, kada ti pisci govore o specifično Srbima, onda je reč o doseljenicima na Balkan. To je tvrdio i jedan od najvećih dubrovačkih istoriografa, Mavro Orbini, čije Kraljevstvo Slovena iz 1601. godine predstavlja i svojevremenu Bibliju za naše novoromantičare. Oni vole vrlo često da citiraju i Šibeničanina Ivana Tomka Mrnavića, iz razloga što je taj čovek falsifikovao jedan dokument koji bi trebalo da posvedoči nešto o mlađim danima cara Justinijana; Mrnavić piše sledeće:

Tres huius nominis, hactenus illatos caelo, praeclaroс sanctitate viros, catholica veneratur ecclesia. Horum primus et antiquissimus Sabba natione Cappadox, in Palaestina, plurimorum monachorum pater, quinto saeculo christiano, post defensum Chalcedonense concilium contra haereticos, sancto fine claruit. Alter Gothus sub finem eiusdem saeculi, a Gothorum rege Athanarico martyrio affectus, egregie triumphavit. Tertius est Sabba noster, Simeonis Stephani Rasciae regis praeclara soboles, qui decimo tertio saeculo morum sanctitate regiam suorum progeniem illustravit. Rasciae regnum, cum praeter admodum paucos nostrates, qui illius meminere, vix aliquis ех externis attigerit scriptoribus, breviter hic aliqua de eo simulque regibus ipsius perstringemus. Tellurem hoc regnum eandem plane comprehendit quae ante Romanorum imperium Dardania, mox Moesia superior, sub imperatoribus vero, qua Danubium attingit, Dacia Aureliani et Ripensis, sub declinationem Romanae maiestatis iterum prisco nomine Dardaniae recuperato, denique inclinato imperio ac ferme exstincto Sirbia, Serbia, ac Servia, a Sirbis populis a Tanai fluvio populariter eo commigarantibus, postremo regnantibus in ea Nemaniae familiae principibus Rascia, sive a Russis, vel Ruthenis, qui cunt Sirbis Danubium transierant, sive ab antiquis Tauriscis, Iustinoi Plinio Ptolemaeo ibidem notis et eodem loci descriptis, seu demum a Rasca, non admodum nobili fluvio, per tellurem eandem stagnante, đicta est. Rasciae nomen sub finem duodecimi christiani saeculi obtinuit, Nemama stirpe rerum potiente.​

U životopisu Sv. Save, Mrnavić opisuje i poreklo srpskog naroda, pripovedajući kako su se Srbi u velikim masama doselili sa područja reke Don.

Dotični podatak se nalazi i kod Orbinija, oko deceniju pre prvog izdanja DAI, u kojem je prapostojbina Srba u rejonu Azovskog mora, tj. tamo negde gde su se sad baš najžešće borbe vodile u Ukrajini.

Spojler

Ova kretanja, naravno, ne pripadaju nikakvom praistorijskom vremenu, već razdoblju velike Seobe naroda. Ovde sam malo više pojasnio o tome, da ne dužim na ovoj temi, odnosno kako su Orbinijevi podaci uglavnom komplementarni onima koje donosi Porfirogenit o doseljavanju Srba u toku ranog VII stoleća, okvirno u vreme vlasti cara Iraklija (610-641).

Tako da, potpuno je netačno reći, kada govorimo vrlo specifično o srpskim seobama, da je 1611. godine sa Editio princeps čuvenog dela cara Konstantina VII Porfirogenita bilo došlo do apsolutno ikakve ključne prekretnice po ovom pitanju, jerbo se i pre toga uglavnom pisalo o Srbima kao došljacima na Balkan. I kada naši današnji autohtonisti citiraju razne spisatelje sa dubrovačko-dalmatinskog kulturnog kruga, kao npr. dvojicu pomenutih (Orbina i Marnavića), oni izvlače iz konteksta samo pojedine rečenice koje odgovaraju i uglavnom se koncentrišu samo na podatke o ilirsko-slovenskom etnolingvističkom kontinuitetu. koji je tu inače u fokusu prvenstveno upravo radi teritorija zapadnog Ilirika, a ne baš Srbije. A onda prećutkuju kada ti autori pišu o doseljavanju Srba na Balkansko poluostrvo.

 

[Боб]

To je nebitno. Mogao je znati sve ili bukvalno ništa; autentičnost i vrednost tvrdnje dotičnog arapskog izvora je totalno irelevantna. Ono što je važno jeste da postoji zapisano i da se može zloupotrebiti istrgavanjem iz konteksta (ne samo da može, već se to i radi; baci pogled malo na to što tvrde pojedini nešto načitaniji hrvatski mitomani i videćeš upravo to o čemu govorimo).

опет покушаваш да у историјском смислу, величини и значају, изједначиш велики српскословенски народ и малу групу хурвата, придошлих из азије
то је тај реликт југословенштине која те и даље оптерећује, и чини да компликовано тумачиш прилично просте ствари

ако можда Срби и нису били неки највећи и најстарији, како то каже халкокондил, сигуран сам да су хурвати увек били нико и ништа
то поуздано знам

Nema nikakvog mesta sumnji šta je Halkokondil podrazumevao pod Hrvatskom. Reč je o severnoj Hrvatskoj. To su Hrvati koji su poznati i arabljanskim izvorima

дакле, на околину загорја, где је и једино место да живе неки, колико-толико, прави хурвати

Tačno tako. To je i poenta. Prilično je besmisleno i služi kao primer da prikaže šta se može uraditi sve kad se nešto istrgava iz konteksta i reči sakriju iza tri tačkice.

али опет ниси нигде показао шта то наводно има иза те три тачкице

 

[Pumpaj Dinstanović]

опет покушаваш да у историјском смислу, величини и значају, изједначиш велики српскословенски народ и малу групу хурвата, придошлих из азије
то је тај реликт југословенштине која те и даље оптерећује, и чини да компликовано тумачиш прилично просте ствари

ако можда Срби и нису били неки највећи и најстарији, како то каже халкокондил, сигуран сам да су хурвати увек били нико и ништа
то поуздано знам

Loše si rastumačio. Ništa što sam napisao ne tiče se poređenja istorija Hrvata i Srba, niti uopšte diskusije koji je veći narod ili šta već. Pričamo ovde o Halkokondilu i tome šta piše u njegovoj istoriji.

Hrvati nisu po Halkokondilu neki došljaci iz Azije, nego čisto slovensko pleme, jednako kao Srbi.

дакле, на околину загорја, где је и једино место да живе неки, колико-толико, прави хурвати

Ti čitaš da se Hrvatska koja je na dalekom severu u susedstvu Arktika, Rusije, Pruske i ledenih zemalja odnosi ne nekakvo Zagorje? Ko je to područje nazvao Zagorjem?

али опет ниси нигде показао шта то наводно има иза те три тачкице

Kako nisam? Postavio sam celoviti citat; ti si ga čak i pročitao i komentarisao. Zapravo, bukvalno ga imaš na početku ove stranice:

Posle ovoga Murat je krenuo protiv Miza i Tribala. Ovaj rod najdrevniji je i najveći od svih na svetu. Oni su se ili odvojili od ilirskog plemena i nastanili u ovoj zemlji, ili su, kako neki tvrde, došli s druge strane Dunava, iz najdaljih krajeva Evrope; naime, iz Hrvatske i zemlje Prusa, pored Arktičkog okeana i Sarmatije (danas zvane Rusijom), dokle ide zemlja nenastanjiva zbog hladnoće. Idući odatle, prešli su Dunav i došli u zemlje uz Jadransko more, pre nego što su se raširili po većini tih zemalja, prvo ih osvajajući i potom natanjujući sve do Venecije. Ili je možda bolje reći upravo suprotno: da su isprva krenuli iz zemalja uz Jadran, prešli Dunav i onda otišli dalje izvan granica naseljenog sveta. Ali to ne bih mogao kazati baš ni sa kakvom dozom sigurnosti. Međutim, ono što znam jeste da uprkos tome što ovi narodi nose različita imena, oni nemaju različite običaje i jasno je da govore istim jezikom i dan-danas. Kako su proširili po Evropi, nastanili su mnoga mesta, uključujući i delove Lakonije i Peloponeza, planine Tajget i Tajnaron, baš kao što je jedan deo ovog naroda nastanio i Vlašku oko Pinda, protežući se sve do Tesalije. Ali oni što znam jeste da Tribali, Mizi, Iliri, Hrvati, Poljaci i Sarmati govore jednim te istim jezikom. Tako da, ako bismo morali izvlačiti neke zaključke iz ovih dokaza, to bi značilo da su oni svi jedan te isti narod, pripadajući istom rodu. Ali vremenom njihovi običaji su počeli sa odstupaju jedni od drugih i nastanjivali su se u različitim zemljama kako bi u njih došli. No, niko o njima ne zna ništa jasno, da bismo mogli prikazati kao pouzdanu istoriju. ​

To je kompletni citat, bez nekih tačkica i istrgavanja iz konteksta. Apsolutno je nedvosmisleno da Halkokondil ne govori isključivo o srpskom narodu, već o celokupno, svim slovenskim narodima, koje i u duhu drugih grčkih, pa i drugih intelektualaca tog vremena, zapravo i poima kao gotovo jedan jedinstveni, sa pojedinačnim razlikama koje su posledice seoba i političke istorije koja je pojedine narode razdvojila.

Sve što je u tom kontekstu napisao, ne odnosi se samo na Srbe, već i na Bugare, pa i Hrvate i dr. Slovene. Zabuna je proistekla od lošeg prevođenja, kao da se početak sledeće rečenice odnosi isključivo na  Tribale, a to definitivno nije slučaj. Mora se posmatrati šira slika, uključujući da je u pređašnjoj rečenici Halkokondil govorio o Bugarima i Srbima, a ne samo Srbima, kao i da je potom dalje nastavio naraciju koja se tiče generalno slovenskih naroda.

Bilo ko bi mogao, isto tako kao što je učinila Olga Luković Pjanović, a od nje samo nekrički prepisivali drugi, izvući sasvim iz konteksta i sakriti iza tri tačkice nešto drugo. Pa napisati sledeće:

...Srbi...iz Hrvatske su došli...​

I iz toga bi baš tako, bukvalno promeni potpuno iste metodologije koju su koristili Olga i odnedavno upokojeni Jovan I. Deretić (nema ama baš nikakve razlike) tumačiti kao da su Srbi, tobože, ogranak nekakvog hrvatskog plemena, pa još da naprave nekakvu mitomansku čorbu koju pomešaju sa 2-3 izvora sa strane, slično istrgnuta iz konteksta, koji bi mogli opravdati dotično uverenje.

A druga stvar, koja je takođe posledica lošeg citiranja jeste sledeće, što si i ti ponovio:

поуздано знам

Napisao si, nesumnjivo, pokušaj reference na jedan Halkokondilov citat. Svrha dotičnog jeste da se izjavi pruži nekakav kredibilitet tom citatu. Jerbo, ako Halkokondil tvrdi da nešto pouzdano zna, onda to znači da je dosta siguran u to što piše.

Međutim, problem nastupa u tome kada se pročita samo delo i vidi da on ne podvlači tako neke stvari. Naprotiv, vezano za neku dalju prošlost Bugara, Srba i uopšteno slovenskih naroda, kao što si se mogao uveriti i sam, Halkokondil piše sledeće:

..niko o njima ne zna ništa jasno, da bismo mogli prikazati kao pouzdanu istoriju..​

Dakle, tvrdnja je čak — ironije li — doslovno, u suštoj suprotnosti sa onim što tamo zaista i piše. Halkokondil ne samo da ne zna vrlo pouzdano da su Srbi (ili Sloveni) najdrevniji narod na svetu, već se vrlo jasno ograđuje do te mere da tvrdk, citiram, da ništa jasno nije poznato da bi uopšte mogao predstaviti kao pouzdani sled događaja.

Podvlačim to iz razloga što je ovo možda najslikovitiji primer do čega dolazi kada se nekritički pristupa istorijskim izvorima; kada se istrgavaju iz konteksta pojedine reči, druge sakrivaju iza tri tačkice i krajnji rezultat jeste jedno vrlo tendenciozno tumačenje, koje nije utemeljeno u samim Istorijama Laonika Halkokondila, već interpretatora koji zapravo pokušava svoja naknadna tumačenja pripisati tom grčkom istoričaru.

 

[Pumpaj Dinstanović]

...to ne menja na stvari kada kaže da su se Srbi sa Balkana proširili na sever [..] kao i Dalimilova i Nestorova hronika.

Samo da ovde razjasnimo jednu stvar. Mrkalj je ovde ubacio tzv. Nestorovu hroniku skupa sa Dalimovom. Dotični forumaš bi ovo nazvao „muljanjem“, zato što se nepreciznost koristi da se tendenciozno tumače istorijski izvori i, samim time, izvlače neutemeljeni zaključci.

U tzv. Dalimilovoj hronici, a koja pominje tu pripovest o poreklu Slovena iz Hrvatske (eponimnih, legendarnih Čeha, Leha i Rusa), kaže se da je ta Hrvatska u srpskom narodu. Ovaj podatak iz dotične češke hronike iz XIV stoleća koristi se da bi se potvrdila hipoteza o tome da su i Hrvati pa i ostali slovenski narodi, svi nastali od Srba, odnosno da je to bilo izvorno, zajedničko ime svih slovenskih plemena, a da su dotični poetski stihovi refleksija te neke davnašnje tradicije kod Čeha.

Međutim, ničeg sličnog nema u tzv. Nestorovoj hronici. Povest minulih leta nabraja razne slovenske narode, kako na slovenskom severu tako i na jugu, pa tako i zna i za Hrvate i Srbe i dr. slovenske narode. Štaviše, o severnim Hrvatima u ranijem srednjem veku u staroruskoj hroničarskoj tradiciji postoji i celi niz podataka. Nigde se, niti jednim jedinim slovom ne naslućuje da je srpsko ime bilo opšte za sve slovenske narode, ili da su drugi slovenski narodi u ikakvom smislu nastali od Srba.

Ovo podvlačim iz razloga što je Mrkalj pokušao uspostaviti tendenciozno nekakvu vezu između dotična dva pisana izvora, samo zbog toga što oni prenose tradiciju o poreklu severnih Slovena sa juga. A diskusija se uopšte nije ticala tog pitanja, već teze o tome da su svi Sloveni nastali od Srba. Da dotično potvrđuje navodno i Halkokondil, vrlo je tendenciozno podmetnuto, a ovde je preko zajedničke južne tradicije o poreklu Slovena Mrkalj pokušao da prikaže kao da su pomenuta dva izvora, tobože, komplementarna, iako nema ni reči u staroj ruskoj Povesti koja bi potvrdila takvo tumačenje. Sintagma „Dalimilova i Nestorova hronika“ navedena je kako bi se stvorio lažni privid komplementarnosti ovih istorijskih izvora po ovom pitanju — kako međusobno, tako i sa Halkokondilovom istorijom, navodno — uprkos činjenici da se podatak na koji Mrkalj misli nalazi isključivo u češkoj hronici.

 

[Mrkalj]

Mrkalj pokušao uspostaviti vezu između dva pisana izvora, samo zbog toga što oni prenose tradiciju o poreklu severnih Slovena sa juga.

Tri. Teći je Laonik Halkokondil. Četvrti si ti koji tvrdiš suprotno od ta tri izvora. I da, ti si tema, kao što vidiš.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tri. Teći je Laonik Halkokondil.

Muljaš. Spomenuo sam Halkokondila, u toj poruci, vrlo jasno, kao i naveo šta piše.

S tim što treba naglasiti da Halkokondil ne tvrdi uopšte dotično (što ti izdvajaš iz konteksta), već navodi obe verzije porekla Slovena u zapadnom Iliriku. I autohtonu (ova koja je ostala zabeležena u pomenutoj češkoj hronici) i alohtonu, jerbo na obe nailazi u svojim izvorima koji su tada bili dostupni.

P. S. I prestani da (opet) preokrećeš temu na mene. Koliko puta treba da ti se kaže?

 

[Mrkalj]

Spomenuo sam Halkokondila, u toj poruci, vrlo jasno.

Još bolje, onda. Ja sam samo naglasio da sam povezao tri istorijska izvora (Nestora, Dalimila, Hlkokondila), a ne dva kako si napisao. Nisam razumeo da si i ti tako mislio.