De administrando imperio

[Мали Перица]

Lako ćemo za moje pisanije. Ali vi odgovorite kako nije u kontradikciji Pseudo-Porfirogenit u DAI1611 kad kaže da su Srbi dobili ime nakon boravka na poziv iraklija u Serviji po tome što su bili njegovi robovi, a na severu se zovu Srbi i njihovu zemlju zove Bela Srbija i pre poziva Iraklija i boravka u Serviji?

Ko će prvi?

Не капирам, ко каже да није у контрадикцији?

 

[Mrkalj]

Не капирам, ко каже да није у контрадикцији?

Mislim da niko sem mene i tebe ne vidi da je ovo kontradikcija:

Ali vi odgovorite kako nije u kontradikciji Pseudo-Porfirogenit u DAI1611 kad kaže da su Srbi dobili ime nakon boravka na poziv iraklija u Serviji po tome što su bili njegovi robovi, a na severu se zovu Srbi i njihovu zemlju zove Bela Srbija i pre poziva Iraklija i boravka u Serviji?

Pa dobro, ako deliš moje mišljenje da je DAI1611 u kontradikciji, da li je normalno da živ i pametan čovek, vladar, piše u kontradikciji za svoga sina i naslednika na tronu?

 

[Khal Drogo]

Када је у питању поглавље 32 Константиновог рукописа, имамо сасвим добар превод на српски овдје, ево тог комплетног поглавља у спојлеру.

Spojler: 32. О Србима и земљи у којој сада станују

32. О Србима и земљи у којој сада станују
Треба знати да су Срби потомци некрштених Срба, који се још зову и Бели, који живе са оне стране Турске (Мађарске) на месту које се код њих назива Бојки (Бојка), где им је суседна Франачка, као и велика Хрватска, она некрштена, која се још зове и Бела. Тамо су, дакле, ови Срби живели од почетка. Пошто су два брата наследили на власти свога оца у Србији, један од њих је узео половину народа и пребегао Ираклију, цару Ромеја (Византинаца), и тај исти цар Ираклије га је примио и за насељавање му је дао место у Солунској теми Сервију(Србица), која од тада носи тај назив. Срби на језику Ромеја значи робови, па се и ропска обућа обично назива сербула, а реч цербулијани означава оне који носе јефтину и сиромашну обућу. Срби су то име добили јер су постали робови цара Ромеја. После неког времена, су ти исти Срби одлучили да се врате у своје земље и цар их је пустио. Када су прешли реку Дунав, они се покају и преко стратега који је тада био у Београду, јаве цару Ираклију, да им он да другу земљу за насеље. И пошто садашња Србија и Паганија и земља Захумљана и Травунија и земља Конављана, беше под влашћу цара Ромеја, а пошто су те земље биле опустошене од Авара (јер су из тих земаља они истерали Романе који сада живе у Далмацији и Драчу), то цар у овим земљама насели исте Србе и они беху потчињени цару Ромеја, а цар их покрсти довевши свештенике из Рима и, научивши их да правилно врше дела побожности, изложи им хришћанско учење.

Када Бугарска беше под влашћу Ромеја ***, пошто је умро онај исти архонт (кнез) који је пребегао цару Ираклију, њега је наследио у владавини његов син, а затим његов унук, и тако редом архонти из истог рода. После извесног броја година од њих се родио Вишеслав (Војислав), а од њега Радослав, а од њега Просигој, а од њега Властимир и све до времена овога Властимира Бугари су живели мирно са Србима, као блиски суседи, волећи једни друге, налазећи се у служби и потчињености према царевима Ромеја и примајући од њих доброчинства. Током владавине тог истог Властимира, зарати против Срба Пресијам, архонт Бугарске, желећи да их потчини, али и ако их је тукао три године, није ништа постигао него је чак изгубио и већину своје војске. После смрти архонта Властимира, његова су три сина, Мутимир и Стројимир и Гојник наследили владање Србијом и поделили су земљу. За њихово време појави се архонт Бугара Михајло Борис, желећи да освети пораз свога оца Пресијама и отпочне рат; и Срби га тако потуку, те заробе његовог сина Владимира, са дванаест великих бољара. Због синовљевих мука, тада Борис, иако преко воље, склопи мир са Србима. Желећи да се врати у Бугарску и плашећи се да га Срби негде на путу не пресретну из заседе, затражи за своје обезбеђење децу архонта Мутимира, Борена (Брана) и Стефана, који га спроведоше читавог до границе, до Расе (Раса). За ову љубазност Михајло Борис их обдари великим даровима, а ови њему узвратише гостински дар два роба, два сокола, два пса и осамдесет крзнених хаљетака, што Бугари сматрају да представља склопљено пријатељство. Кратко време после тога та иста три брата, архонти Србије, посвађали су се и један од њих Мутимир, надјача и у жељи да сам влада, зароби она два брата и предаде их у Бугарску, задржавши под својим старатељством једино сина брата Гојника, именом Петар, који је побегао у Хрватску, о чему ћемо касније говорити.

Већ именовани брат Стројимир, који је био у Бугарској, имао је сина Клонимира, којега је Борис оженио Бугарком. Од њега се родио Часлав у Бугарској. Мутимир, који је протерао оба своја брата и узео власт, имао је три сина Прибислава(?Првослава?), Брана и Стефана и после његове смрти њега је наследио његов најстарији син – Прибислав (?Првослав?). Затим, после једне године, пре споменути Петар, син Гојников, дошао је из Хрватске те је протерао с власти свог рођака Прибислава (?Првослава?) и његова два брата, а они су побегли и дошли у Хрватску. Три године касније Бран нападне Петра али је био од њега побеђен, заробљен и ослепљен. Две године после тога, Клонимир, отац Чаславов, побегао је из Бугарске и он је такође дошао и са једном војском уђе у један од градова Србије, Достинику, с намером да преотме власт. Петар нападне и убије га и настави владати још 20 година, а његова је владавина почела за време владања Лава(Лав IV Мудри (886-912)), светог цара, најблагословљеније успомене, према којем је он био у подложности и подређености. Он је такође склопио мир са Симеоном, кнезом Бугара, и чак га је узео за кума својему сину. Затим, после времена у којем је владао господин Лав, тадашњи војни заповједник у Драчу, протоспатар Лав Рабдух, који је после тога био почашћен чашћу магистра и управом вођења страних послова, дошао је у Паганију, која је у то време била под контролом кнеза Србије, с циљем да се посавјетује и договори с тим истим кнезом Петром, о некој служби и послу. Михајло, архонт(кнез) Захумља, ради љубоморе изазване тим чином, дојави Симеону, кнезу Бугарске, да је цар Византинаца подмитио кнеза Петра да узме Турке(Мађаре) са собом и да пође против Бугарске. То је било у време кад се догодила битка код Анхилаја(917), између Византинаца и Бугара. Симеон, избезумљен љутитошћу, послао је против Петра, кнеза Србије, Сигрицу Теодора и покојног Мармена са војском, а они су узели собом и младог кнеза Павла, сина Брановог (оног) којег је ослепио Петар, кнез Србије. Бугари су преварно наступили против кнеза Србије и позивајући га на везу кумства и јемчећи му да они неће од њих имати никаквих невоља и тако су га преварили да изађе к њима и затим га одмах везали и одвели у Бугарску и он је тамо умро у тамници. Павле, син Бранов, заузео је његово место и владао је три године. цар, господин Роман, који је имао у Цариграду младог архонта(кнеза) Захарију, сина Прибислава (?Првослава?), кнеза Србије, послао га је да буде кнез у Србији и он је отишао и ратовао али је био потучен од Павла који га је заробио па га је предао Бугарима и њега су задржали у тамници.

Онда, три године касније, кад се и сам Павле супротставио Бугарима, ону су послали онога Захарију који је пре био послан од господина Романа, цара и он је протерао Павла те је сам заузео власт над Србима и одмах затим, знајући сва доброчинства цара Византинаца, он раскине с Бугарима, будући да није имао жеље да се њима покорава, него је радије учинио да цар Византинаца буде његов господар. И тако кад је Симеон против њега послао војску под Мармена и Сигрицу Тодора, он је послао њихове главе и њихову бојну опрему, цару Византинаца као знакове своје победе (зато што је још трајао рат између Византинаца Бугара), нити је икада прекидао, као и они кнежеви који су били пре њега, слати посланства цару Византинаца и наставио је бити у подређености и подложности њима. Опет, Симеон посла другу војску против кнеза Захарије, под Кненоном и Емнеконом и Ецбоклијом и такође, заједно с њима Часлава. Тада се Захарије уплаши те побегне у Хрватску, а Бугари су послали поруку жупанима да они треба да дођу к њима и да приме Часлава за свог архонта(кнеза) обећањем су их преварили и одвели чак до првог села, одмах свезали и ушли у Србију, и узели са собом свеукупан народ и старе и младе, и одвели су их у Бугарску, а само неки су побегли и отишли у Хрватску и земља остаде пуста. Затим, у то време ти исти Бугари под Алгоботуром уђоше у Хрватску ратовати и тамо су они сви били побијени од Хрвата. Седам година касније Часлав је побегао од Бугара са још четворицом и ушли су у Србију из Преслава и нашли су у земљи не више него само 50 људи, без жена или деце, који су преживљавали ловом. С овима он је запосео земљу и послао поруку цару Византинаца, тражећи његову помоћ и потпору и обећавајући да ће му служити, и бити послушан његовим заповестима као што су били и архонти(кнежеви) пре њега. И отада унапред, цар Византинаца непрекидно му је чинио доброчинства, тако да су Срби живећи у Хрватској и Бугарској и другим земљама које је Симеон растерао придружили се њему кад су чули за све ово. Још више многи су побегли из Бугарске и ушли у Цариград и њих је цар Византинаца обукао и опреминио и послао Чаславу. И, од богатих дарова цара Византинаца он је средио и населио земљу па је, као и пре, остао подложан и послушан цару Византинаца, па је сарадњом и многим доброчинствима цара ујединио ту земљу, и у њој учврстио своју владавину. Кнез Србије, већ из почетка, а то значи из времена цара Ираклија, био је подређен и подложан цару Византинаца, а никад није био подложан кнезу Бугарске.

У покрштеној Србији су насељени градови Дeстиник (Достиника), Чернавуск, Међуречје, Дреснеик, Лесник, Салинес (Соли тј. Тузла), и у области Босне Котор и Десник.

Пише шта пише и како пише. Ту форумаши могу издвајати "сходно пиотреби" поједине дијелове и "тумачити" по свом нахођењу. Свакоме по вољи. Могу само поновити да је погрешно историјске рукописе доживљавати "светим писмом", такође аутори тих рукописа су оставили изванредно вриједна свједочанства о свом времену или процесима који су се дешавали уназад неколико генерација, о нешто старијој прошлости та сазнања су била у правилу оскудна, некад би то ваљало ускладити са прихватљивом формом тог времена, и "тумачење" процеса у поглављу 32 који су се дешавали у VII вијеку од стране аутора списа је поприлично произвољно и преко сваке мјере тенденциозно, као и (из данашње перцепције инфантилно до бола) "тумачење" како су Срби добили име. Можемо те наводе само "примити к знању".

Већ сам поменуо, па да поновим да је Алексеј Шеваљев кроз своју студију (овдје) поставио хипотезу;

My hypothesis is that emperor Constantine VII compiled Proem and chapters1–13, 29, 31, 32.146–151, 33–36, 38, 43.2–6, 44.13–128, 45.67–175, 46.42–169, 48.23–27, 51.46–191; 53.530–535. He personally worked with the blocks of chapters about ‘Northern peoples’, Balkan peoples, the Caucasus, Cyprus and thechapter on Cherson. Tese regions were the most important ones for the Byzan-tine (“Roman”) Empire and hence demanded the emperor’s personal attention.Tere are no grounds to imagine one more proxy-author who could work insteadof Constantine VII and write his personal remarks on his behalf.
Te “Anonymous Collaborator” compiled chapters 14–28, 29.113–115, 32.1–145, 37, 39–42, 44.1–12, 45.1–66, 46.1–41, 50, 51.1–45, 52, 53.493–529. Histask was to handle information about the world of Islam, Italy, Dalmatia, Ser-bia, nomads of the Eastern Europe, the Caucasus, Cyprus and Slav’s imposts inthe Balkan region. He also surveyed the petroleum sources in the addition to thehistory of Cherson.

Да је Константин Порфирогенит аутор задњег пасуса у поглављу 32, а да је осим тог задњег пасуса то поглавље написао "анонимни аутор".
За којег форумаш Q. in perpetuum hibernum вјерује да је Симеон Логотет.

 

[Boris T]

Lako ćemo za moje pisanije. Ali vi odgovorite kako nije u kontradikciji Pseudo-Porfirogenit u DAI1611 kad kaže da su Srbi dobili ime nakon boravka na poziv iraklija u Serviji po tome što su bili njegovi robovi, a na severu se zovu Srbi i njihovu zemlju zove Bela Srbija i pre poziva Iraklija i boravka u Serviji?

Ko će prvi?

Апсолутно аматерско или намерно спекулативно тумачење.
Византинци су им дали надимак, а не име (етноним) - јер серви на грчком звучи као "сервили" и отуда "цервулиани" (јефтине ципеле). Мораш читати између редова...

 

[Мали Перица]

Mislim da niko sem mene i tebe ne vidi da je ovo kontradikcija:

Мислим да је свако ко је икад прочитао DAI увидео тај детаљ. Ако није, онда није довољно пажљиво и с разумевањем читао.

Pa dobro, ako deliš moje mišljenje da je DAI1611 u kontradikciji, da li je normalno da živ i pametan čovek, vladar, piše u kontradikciji za svoga sina i naslednika na tronu?

Одувек сам био мишљења да је реч о подацима које је пренео из различитих писаних извора и усмених предања, од којих нису апсолутно сви били тачни, тако да нисам превише значаја придавао том детаљу, мада ми и ово што је Борис написао звучи сасвим логично, иако ми није пало на памет раније.

 

[Mrkalj]

мада ми и ово што је Борис написао звучи сасвим логично, иако ми није пало на памет раније.

Ovo, da su dopičili sa severa 1000 kilometara da bi bili robovi Iraklija? I po svojim ropskim cipelama dobili ime "Cervuljani"? A Hrvati nisu bili robovi iraklija već "oni koji imaju mnogo zemljišta"?

Апсолутно аматерско или намерно спекулативно тумачење.
Византинци су им дали надимак, а не име (етноним) - јер серви на грчком звучи као "сервили" и отуда "цервулиани" (јефтине ципеле). Мораш читати између редова...

Pogledajte prilog 1265184

Znači ovo, kako se već stotianama godina interpretira:
Срби на језику Ромеја значи робови, (...) Срби су то име добили јер су постали робови цара Ромеја.

nije tačno?

Svakako dragocena ideja. Interesantno. Jer u prethodnom poglavlju 31. tumači ime Hrvati,

„Хрвати“, на словенском језику значи: „они који имају много земљишта“.

a ovde kažeš da tumači nadimak Srba - "Cervulijani" koji nigde drugde nije posvedočen?

U svakom slučaju, originalno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Lako ćemo za moje pisanije. Ali vi odgovorite kako nije u kontradikciji Pseudo-Porfirogenit u DAI1611 kad kaže da su Srbi dobili ime nakon boravka na poziv iraklija u Serviji po tome što su bili njegovi robovi, a na severu se zovu Srbi i njihovu zemlju zove Bela Srbija i pre poziva Iraklija i boravka u Serviji?

Ko će prvi?

Niko ne tvrdi da nije u kontradikciji.

 

[Mrkalj]

Niko ne tvrdi da nije u kontradikciji.

Pa dobro, ako deliš moje mišljenje da je DAI1611 u kontradikciji, da li je normalno da živ i pametan čovek, vladar, piše u kontradikciji za svoga sina i naslednika na tronu?

 

[Boris T]

@Mrkalj Ти и други људи правите грешку која је типична за људе који се не баве критичком анализом текстова. То је једноставна синтаксичка грешка, а не семантичка. Односно, оно што си ставиo у заграде и крије заблуду овог тумачења:
"Срби на језику Ромеја значи робови, па се и ропска обућа обично назива сербула, а реч цербулијани означава оне који носе јефтину и сиромашну обућу. Срби су то име добили јер су постали робови цара Ромеја." Заправо,"то име" односи се на претходну реченицу на име "цербулијани".

Ова дефиниција нема везе са етимологијом имена "Срби", већ са грчким егзонимом који је очигледно био искључиво коришћен на византијском царском двору - највероватније и зато се не налази у другим изворима.Тврдња да су Сурби дошли са 1000 км да буду робови Византинаца није логична са данашње тачке гледишта, али хронолошки то не чини тврдњу лажном. Лични емотивни ставови попут твоји показују зашто историографија као наука постоји и по чему се разликује од аматерских, кафанских мишљења.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa dobro, ako deliš moje mišljenje da je DAI1611 u kontradikciji, da li je normalno da živ i pametan čovek, vladar, piše u kontradikciji za svoga sina i naslednika na tronu?

Da. U predmoderno vreme, velika većina dela je pisana na taj način. I Laonik Halkokondil donosi 2 kontradiktorne priče vezano za poreklo Slovena, a u slučaju nekih naroda i više od toga.

Potpuno kontradiktorne stvari posledica su preuzimanje različitih tradicija. Primera radi, ima dosta knjiga koje kažu da Sloveni vode poreklo sa dalekog severa ili stepa južne Rusije, te da su se oko 600. godine doselili ovamo i kolonizovali Ilirik. Međutim, u raznima ćeš pronaći i tradiciju o tome da je Sveti Jeronim opismenio Slovene, kao i da je on lično bio Sloven. Kakvog smisla bi imalo da se pojedini Sloven pojavio na području Rimskog carstva u IV stoleću i da je sastavio pismo o prevod Biblije? Nema neke logike preterano. Pojedini istoriografi, kao i pomenuti Halkokondil, čak i jednako navode tradiciju o migraciji sa severa oko 600. godine i tradiciju o poreklu Zapadnih Slovena iz Hrvatske.

Sve je to posledica različitih tradicija koje dospevaju. Što je neka knjiga starija, to je veća verovatnoća da će se naleteti na kontradiktornosti. Kako se razvija kritička istoriografija, polako, ona ima tendenciju da identifikuje pre svega izvore (koji su koreni te tradicije? Od koga je ona preuzeta) i objasni kako su oni dospeli do knjige. To npr. čini u XVI. već pominjani Dinko Zavorović, koji odlučno pobija jeronimsku tradiciju. I razni drugi koji tako, vremenom, profesionalizuju istoriju i dovlače je iz domena književnosti ka naučnim okvirima.

 

[Boris T]

мада ми и ово што је Борис написао звучи сасвим логично, иако ми није пало на памет раније

Znači ovo, kako se već stotianama godina interpretira:
Срби на језику Ромеја значи робови, (...) Срби су то име добили јер су постали робови цара Ромеја.

nije tačno?

У руском преводу Литаврина и Новосељцева, да би се избегла управо таква нетачност, претпостављам, уместо "то име" седи "овај надимак" (рус. прозвище).

 

[Kole11]

A koliko puta ćeš stalno zaboravljati i iznova postavljati isto pitanje?

Evo, već ti je bilo odgovoreno na temi o Laoniku Halkokondilu: https://forum.krstarica.com/threads/istorije-laonik-halkokondil.954995/page-2#post-45070029

Antonio Bonfini, dvorski istoričar ugarskog kralja Matije Korvina (1458-1490) piše da je prapostojbina Slovena oko Kerčkog moreuza i reke Don, te da su se u vreme vlasti cara Mavrikija (582-602) preselili u Dalmaciju i Ilirik:

Pogledajte prilog 1265058

Tacno. Samo mala digresija, Bonfini je jadranske Venete smatrao slovenskim narodom. Na jednom mestu je napisao kako su Anti i Sloveni osnovali u Panoniji grad po imenu Venecija, po uzoru na svoju pradomovinu.
Tesko da se mozes na Bonfinija pozvati ako dokazujes Porfirogenitsku tradiciju☺

 

[Boris T]

A Hrvati nisu bili robovi iraklija već "oni koji imaju mnogo zemljišta"?

Само зато што нам се нешто не свиђа, то не значи да је то лаж, ватиканска пропаганда итд., која произилази из немогућности неких људи да прихвате изворе онако како су стигли до нас.

 

[Mrkalj]

Само зато што нам се нешто не свиђа, то не значи да је то лаж, ватиканска пропаганда итд., која произилази из немогућности неких људи да прихвате изворе онако како су стигли до нас.

Ma, naravno. To ja ne dovodim u pitanje niti posmatram stvari sa aspekta estetike ili simpatija. Činjenica je da Srbi koji su došli po Iraklijevom pozivu nisu bili robovi rimskog cara, ali njihovi balkanski preci jesu.

 

[Mrkalj]

@Mrkalj Ти и други људи правите грешку која је типична за људе који се не баве критичком анализом текстова. То је једноставна синтаксичка грешка, а не семантичка. Односно, оно што си ставиo у заграде и крије заблуду овог тумачења:
"Срби на језику Ромеја значи робови, па се и ропска обућа обично назива сербула, а реч цербулијани означава оне који носе јефтину и сиромашну обућу. Срби су то име добили јер су постали робови цара Ромеја." Заправо,"то име" односи се на претходну реченицу на име "цербулијани".

Ова дефиниција нема везе са етимологијом имена "Срби", већ са грчким егзонимом који је очигледно био искључиво коришћен на византијском царском двору - највероватније и зато се не налази у другим изворима.Тврдња да су Сурби дошли са 1000 км да буду робови Византинаца није логична са данашње тачке гледишта, али хронолошки то не чини тврдњу лажном. Лични емотивни ставови попут твоји показују зашто историографија као наука постоји и по чему се разликује од аматерских, кафанских мишљења.

Budući da si ti prvi na Zemljinom šaru, pored sve sile stručnjaka i strukovnjaka, koji je ovo mišljenje izneo, biće pre da je upravo tvoje mišljenje "amtersko i kafansko". To je, naprosto, logika stvari.

Moja opaska da je tvoje mišljenje interesantno i originalno, govori o mojoj otvorenosti za nova mišljenja, a tvoj ovakav nastavak govori dosta o tvojim, nekim, ne baš lakim unutrašnjim problemima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tacno. Samo mala digresija, Bonfini je jadranske Venete smatrao slovenskim narodom. Na jednom mestu je napisao kako su Anti i Sloveni osnovali u Panoniji grad po imenu Venecija, po uzoru na svoju pradomovinu.
Tesko da se mozes na Bonfinija pozvati ako dokazujes Porfirogenitsku tradiciju☺

Nije reč o Porfirogenitovoj varijanti tradicije eksplicite, već o seobi Slovena u Dalmaciju. Negiraš li da je Bonfini dotično napisao (kao i o postojbini dolini Dona)?

 

[Boris T]

ali njihovi balkanski preci jesu.

Срби су то име добили јер су постали робови цара Ромеја (ovde je reč o Balkanu u starom veku, jer su odatle, po Pseudo-Porfirogenitu, odneli ime na sever gde navodi Belu Srbiju, prim. Mrkalj). После неког времена, су ти исти Срби одлучили да се врате (sa severa, iz Bele Srbije, prim. Mrkalj) у своје земље (na Balkanu) и цар (Iraklije, 622. godine, prim. Mrkalj) их је пустио.

Dakle, ovo jeste pravi kontekst i ovo je deo orginalnog spisa, a govori o starosedelaštvu i dobu kada su Srbi bili robovi i kada su poneli ime Srbi. Jasno se pominju srpske zemlje "vrate u svoje zemlje" u koje se Srbi vraćaju. I onda se specificira koje su to srpske kneževine (Travunija, Zahumlje itd.)

A onda je neko taj originalni kontekst prepravio ubacivši besmislicu o polasku na sever i predomišljanju tj. vraćanju nazad iz Beograda, tako da ispada da su u Serviji dobili ime (pa čak ni tako ne pije vodu).

Чекај сад, стално виђаш ствари којих нема у тексту – односно пројектујеш своју аутохтону теорију и на друге пасусе. Ко је то преправио и најважније зашто? – ако се тврди да су дошли са севера, онда су се враћали преко Дунава на север.
Срби 7. века нису имали балканске претке, то још нико није доказао – њихове претке се морају тражити на скитско-сарматским просторима још источније од северног Причерноморјa.

 

[Scott Isle]

Dakle, ovo jeste pravi kontekst i ovo je deo orginalnog spisa, a govori o starosedelaštvu i dobu kada su Srbi bili robovi i kada su poneli ime Srbi. Jasno se pominju srpske zemlje "vrate u svoje zemlje" u koje se Srbi vraćaju. I onda se specificira koje su to srpske kneževine (Travunija, Zahumlje itd.)

A onda je neko taj originalni kontekst prepravio ubacivši besmislicu o polasku na sever i predomišljanju tj. vraćanju nazad iz Beograda, tako da ispada da su u Serviji dobili ime (pa čak ni tako ne pije vodu).

Чекај сад, стално виђаш ствари којих нема у тексту – односно пројектујеш своју аутохтону теорију и на друге пасусе. Ко је то преправио и најважније зашто? – ако се тврди да су дошли са севера, онда су се враћали преко Дунава на север.
Срби 7. века нису имали балканске претке, то још нико није доказао – њихове претке се морају тражити на скитско-сарматским просторима још источније од северног Причерноморјa.

Netacno. U DAI fino pise da je Srbija vec postojala kada je jedan od brace koji su nasljedili oca u vladanju Srbijom zatrazio zastitu Iraklija u Solunu. I dosli su iz Boiike, a to je Panonija, zemlja Boia. Ovaj brat je dosao iz Panonije.
U DAI jasno pise SerBloi, tako da nema nikakve zamjene znacenja sa robovima. Ime nije po robovima. SerBloi nije po robovima, ali rimljani koriste naziv koji znaci robovi. I to jasno pise.

 

[Kole11]

Nije reč o Porfirogenitovoj varijanti tradicije eksplicite, već o seobi Slovena u Dalmaciju. Negiraš li da je Bonfini dotično napisao (kao i o postojbini dolini Dona)?

Nije lepo da forumaš tvog statusa i renomea trga stvari izvan konteksta i oblikuje prema sopstvenim aspiracijama i željama.
Prvo, Bonfini u dotičnom pasusu govori o Vandalima Sklavenima, a što si ti vešto izbegao da prikažeš izbacujući Vandale iz kadra.

Dalje, u svom narativu Bonfini ide još dublje u prošlost pa kaže da su se Sklaveni i Anti nekada zvali Venetima i da su sazidali grad Veneciju u Panoniji, po uzoru na svoju pradomovinu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nije lepo da forumaš tvog statusa i renomea trga stvari izvan konteksta i oblikuje prema sopstvenim aspiracijama i željama.

A šta je značenje sintagme forumaš mog statusa i renomea? Je li to neki sarkazam?

Prvo, Bonfini u dotičnom pasusu govori o Vandalima Sklavenima, a što si ti vešto izbegao da prikažeš izbacujući Vandale iz kadra.

Pogledajte prilog 1265418

Dalje, u svom narativu Bonfini ide još dublje u prošlost pa kaže da su se Sklaveni i Anti nekada zvali Venetima i da su sazidali grad Veneciju u Panoniji, po uzoru na svoju pradomovinu.

Pogledajte prilog 1265419

A kakvog je to značaja jesu li Vandali istorodni ili ne? Zašto bi to bilo, tobože, nekakvo izbegavanje?

 

[Kole11]

A šta je značenje sintagme forumaš mog statusa i renomea? Je li to neki sarkazam?



A kakvog je to značaja jesu li Vandali istorodni ili ne? Zašto bi to bilo, tobože, nekakvo izbegavanje?

Da se vratimo na temu sa koje stalno bezis.
Dakle poenta je da su u 16.veku Sklaveni i dalje bili anticki narod, poznati narod, dalji rodjaci jadranskih Veneta.

Zelimo da utvrdimo u kom trenutku je nestala veza Sklavena sa Venetima i kakvu je ulogu odigrao DAI u tom procesu.

 

[Mrkalj]

A šta je značenje sintagme forumaš mog statusa i renomea? Je li to neki sarkazam?



A kakvog je to značaja jesu li Vandali istorodni ili ne? Zašto bi to bilo, tobože, nekakvo izbegavanje?

Svaku temu upropaštavaš skretanjem na temu o sebi da bi onda optužio druge da te napadaju i odlaze u offtopic. Ovde se sad jasno vidi šta radiš.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Svaku temu upropaštavaš skretanjem na temu o sebi da bi onda optužio druge da te napadaju i odlaze u offtopic. Ovde se sad jasno vidi šta radiš.

Zapravo, najčešće ti skrećeš temu na mene.

I ovde to opet činiš...

 

[Kole11]

Radi boljeg razumevanja istoriografije 15. i 16.veka i navoda koji se tu i tamo pojavljuju oko postojbine Sklavena pa i Srba na severnoj obali Crnog mora, treba pogledati najširu sliku koju su pre sobom imali učenjaci te epohe.
Johanes Karion 1532. druge godine piše hroniku od postanka sveta do njegovog vremena.
On najpre kaže da veći deo Evrope naseljava narod poznatiji kao Heneti pa dalje objašnjava poreklo tog naroda.
Karion polazi od biblijskih vremena i od naroda koji je se proširio sa planine Rifat, koja u jevrejskom jeziku označava giganta, gigantsku planinu. Narod sa te planine naziva Sarmatima. Najveća sarmatsko pleme su bili Heneti, stanovnici Paflagonije u maloj Aziji. Heneti se iz male Azije prema Karionovom mišljenju šire po čitavoj Evropi i mogu se prepoznati po henetskom (slovenskom) jeziku.
Zanimljivo, prema Karionovom mišljenu, Srbi nose ime baš po Sarmatima odnosno po izvornom plemenu, što se apsolutno podudara sa Halkokondilovim navodom o najstarijem narodu za koji on zna.
Pogledajmo Karionove navode

Dake nauka 16.veka je imala celovitu sliku o poreklu Veneta, njihovom širenju po Evropi zahvaljujući nomadskom životu koji su vodili. Jedan od derivata Veneta su bili i Sklaveni.

Kada je nastao diskontinuitet, odnosno trenutak kada je venetski narod rasparčan na delove koji tobože nemaju zajedničko poreko i kakav je uticaj dela pod imenom DAI na ovu disfunkcionalnost u istorijskoj nauci, pitanje je od interesa.

 

[Mrkalj]

Zato bih npr. radije da pričamo i na nekoliko stotina strana o editio princeps DAI i početku XVII veka, a najmanje mi je tu bitno da se priča o početku VII veka, koje je od tog izvora udaljeno i jedno tri puna veka. Zanima me istorijski izvor u vremenu u kojem pripada, a ne vreme kojeg se on tiče u tekstu.

A kod tebe je, zapravo, obrnuto. Ti želiš da razgovaraš o tome, ali onda grešiš kada načmeš ove druge teme, vezano za kasnija vremena, a posle želiš da ih samo zatvoriše/preskočiš ili se povučeš samo zato što su to za tebe efemerna pitanja (a za druge, uključujući i mene, suštinska kada je tema istorija).

Meni, primera radi, nije uopšte nešto interesantno, da li su drevni Iliri bili slavofoni i ako ni to neko vrlo čvrsto dokazao i ukoliko bi to postalo opšte prihvaćeno istoriografiji, uključujući i postojanje etnolingvističkog kontinuiteta sa razdobljem posle seobe Slovena. To mi je sve sekundarno u odnosu na (pa i podosta dosadno) diskusije vezano za teoriju zavere o značaju Berlinskog kongresa i Tajne konvencije, Ivanu Lučiću, Johanu van Meursu, reformaciji i kontrareformaciji, Tridentskom koncilu, pravcima u novovekovnoj istoriografiji, itd.

Ako je to tvoj komentar vezano za moj pristup istorijskim izvorima, tačno je, ja posmatram izvore po pravcu Tibora Živkovića. Ono što me interesuje jeste odakle ovo autoru tj. ko mu je izvor i to je to; rasprave tipa je li ovo tačno ili ne su mi ne preterano smislene i zapravo možda neinteresantne.

Pretpostavljam da si napisao ovo apropo one diskusije oko DAI. Šta je bilo baš tada u VII veku, ne zanima me preterano i te rasprave su mi dosadne jerbo malo ko šta i ima da pametno kaže. E sad, stavovi istoriografije i istoriografski razvoj, XVI, XVII veka, e to je ono što me zanima, itekako. Strašno je zanimljivo. Evolucija istoriografije, kako su se pogledi menjali, uticaj konteksta vremena, itd...

To što si ti to percipirao kao nebitna istina o prošlosti, zato što tebe sasvim druge stvari zanimaju, nešto je pak sasvim drugo. To razmišljaš ako vidiš neku hroniku, da li je ovo što piše tačno/netačno. Meni je to trećerazredno pitanje i nije nešto ni čime se naučni temelji istorije ni bave prilikom kritike izvora, zapravo...već mene interesuje zašto je to autor napisao; odakle mu ti podaci, itd.

Dobro je da sada znam ne samo da si izvan mejnstrima kad je u pitanju pogled na srpsku istoriju, već si izvan glavnog cilja istorije kao naučne discipline, a taj je - svidelo se tebi ili ne, ono što tebe "ne interesuje" - utvrđivanje činjenica o događajima u prošlosti.

Šta ti, onda, očekuješ da saznaš iz pseudo-Porfirogenita, a da je značajno za celokupnu istorijsku nauku?