De administrando imperio

Bori, dobitnik prestižne nagrade:

If we possess only three very questionable pieces of evidence for the presence of Croats in Dalmatia between the ninth and tenth centuries able to corroborate the DAI’s narrative

Those documents have been discussed many times. The most important source is the donation
of Trpmir, edited in Codex Diplomaticus regni Croatiae, Dalmatiae et Slavoniae/Diplomaticˇki
zbornik kraljevine Hrvatske, Dalmacje i Slavonije I: 743–1100, M. Kostrencˇic´ (Zagreb, 1967),
21, pp. 25–8. The problems linked to the use of this document are many (the donation survives
in a 1568 copy) and were noted by Nada Klaic´: N. Klaic´, ‘O Trpimirovoj darovnici kao
diplomaticˇkom i historijskom dokumentu [Trpimr’s Donation as Historical and Diplomatic
Monument]’, Vjesnik za arheologiju i historiju dalmatisku 40 (1958), pp. 105–55, who proposed
the second half of the thirteenth century as the earliest date for the redaction of the document.
A second source is Branimir’s inscription, found in Šopot, not far from Benvkovac, in 1922, in
which a dux Cruatoru[m] is mentioned, but there are dating problems: T. Lienhard, ‘The Frieze
of Branimir (Croatia)’, in J.J. Aillagon (ed.), Rome and the Barbarians: The Birth of a NewWorld
(Turin, 2008), pp. 580–1. Finally there is a letter of John X (914–28) to King Tomislav surviving,
like Trpmir’s donation, in a very late copy:
it was nonetheless edited in Papsturkunden 896–1046
I: 896–996, ed. H. Zimmermann, Veröffentlichungen der historischen Kommission 3 (Vienna,
1984), no. 55, pp. 91–2.

I, šta? Kad sam ja ranije pisao upravo o nepouzdanosti HSM-a, ti si me ismevao. Citirao sam i Radoslava Katičića, koji je tvrdio da je to pismo iskvareni prepis i oko toga se prepirao sa Mužićem, čije si ti stavove usvojio, insistirajući na autentičnosti. Dakle, izvor je autentičan kada odgovara, a nije kada ne odgovara, isključivo po potrebi a ne na osnovu saznanja; sve se kod vrti isključivo oko uklapanja u jedan narativ...veličanja svega što je kompatibilno i odbacivanja svega što nije, pa čak i kada se radi o jednoj te istoj stvari. :cool:

Taktika manipulatora ako je nešto sačuvano u vrlo mladom prepisu jeste:
* uuuu, vidi ovo mi se mnogo sviđa...mora da je autentično
* mda bre, ovo mi se nesviđa...aj da ovo odbacim zato što je prepis mnogo kasnije nastao

To je osnovna razlika između onoga ko bi manipulisao i onoga koga zanima istina.
Ili ti pokušavaš (ukoliko je netačno da se ovde strašno manipulativo ponašaš) da tvrdiš da si nekako sam došao do zaključka, ili se pozvao na nekog autora, da je konkretno red u kojem se govori da su Hrvati primili od kolevke krštenje pre VI i VII stoleća nesumnjivo autentičan, za razliku od toga kome je pismo adresirano? Šta je istina u tvom pristupu; wishful thinking ili ima neke metodologije? :think:
 
Poslednja izmena:
Да видим сада, такође видим да је добио то неко признање на тему Беле Хрватске и долазак Хрвата у интерпретацији Константина Порфирогенита у вези са најстаријом историјом Далмације, док си ти написао да је Константин буквално све измислио у том документу и зато сам ти и поставио она питања.

Наводи се, пошто ми је његов цео рад недоступан за читање, следеће:
"The article examines Constantine Porphyrogenitus' (913–59) witness on the arrival of the Croats in Dalmatia during the seventh century. The emperor's narrative proposes a migration from a land called White Croatia, located somewhere in central Europe, and a battle with the Avars in order to secure their new territory. The migration, although becoming an important element in nationalist thought, is not confirmed by any other source, neither contemporary, nor later, being reported only by Constantine. I propose that the migration was instead a literary pattern deployed by the emperor in order to explain the complex developments which brought a new elite, called Croats, to a leading position in tenth-century Dalmatia."
Дакле сумња у сеобу Хрвата из Беле Хрватске која је наведена тамо, али не даје никакво друго објашњење и образложење у вези са тим, као рецимо откуд Хрвати уопште тамо.
If we do not know of a direct source for Constantine’s DAI, a source that probably did not exist anyway. Ovde Bori kaže da ne veruje da je Konstantin imao bilo kakav izvor
It is therefore possible that Constantine Porphyrogenitus found in Herodotus a model for settlement to apply to a population which, in his mind, had followed a similar route. Ovde kaže da je model pronašao kod Herodota
In conclusion, we can assert that the Croatian migration did not take place, but that Constantine Porphyrogenitus created it relying on the literary models traditionally applied to describe the Landnahme of Scythian Barbarians. Nije bilo migracije Hrvata, već je to njegova konstrukcija, itd....

Nema izvora, nema potvdrde, niko ga ne citira, ceo tekst odiše tim tonom, pa pročitaj, nije previše zahtevan tekst, jednostavno je pisan.
Очито није знао много тога везано за ову тематику.
O kojim Konstantinovim izvorima je pisao Živković? Vidi se da nisi ni pročitao Živkovića.
https://www.scribd.com/document/140793663/Tibor-Živkovic-Nova-tumačenja-DAI
Bori kaže da taj dokumenat nije pouzdan. Ančić i Džino se recimo sa tim ne slažu. Mufljuz je pokušao tu da uvede mene, kao ja tvrdim nešto o pouzdanosti tog izvora, ali zato i jeste mufljuz, tvoj miljenik.....

Ja samo tvrdim da je normalno da se etnonim Hrvat pojavio u 9.veku, jer tada je Svetoplek jednom regionu svoje države dodelio ime Hrvatska. Takođe smatram da se naziv Hrvat tada odnosio na stanovnika oblasti i da nije imao etnički predznak, slično kao Dukljanin ili Bosanac. I upravo mi projektujemo sadašnju percepciju u to vreme i to je strašno pogrešno. Svi oni su se tada smatrali jednim etnosom kako je Pop Dukljanin i objasnio. Dakle Srbin, Hrvat, Dalmatinac, Bosanac, Dukljanin, Rašanin, svi ovi etnonimi su u etničkom smislu bili sinonimi. Tako je bilo sve do štampanja DAI 1611. godine, kada se zametnula klica etničke distance između Srba i Hrvata.......
Тај документ није поуздан али зато ЛПД који наводиш сада као јесте поуздан!!Каква ти је то демагогија.Још млађи извор од овог, уз то тотално непоуздан.
 
Bori, dobitnik prestižne nagrade:

If we possess only three very questionable pieces of evidence for the presence of Croats in Dalmatia between the ninth and tenth centuries able to corroborate the DAI’s narrative

Those documents have been discussed many times. The most important source is the donation
of Trpmir, edited in Codex Diplomaticus regni Croatiae, Dalmatiae et Slavoniae/Diplomaticˇki
zbornik kraljevine Hrvatske, Dalmacje i Slavonije I: 743–1100, M. Kostrencˇic´ (Zagreb, 1967),
21, pp. 25–8. The problems linked to the use of this document are many (the donation survives
in a 1568 copy) and were noted by Nada Klaic´: N. Klaic´, ‘O Trpimirovoj darovnici kao
diplomaticˇkom i historijskom dokumentu [Trpimr’s Donation as Historical and Diplomatic
Monument]’, Vjesnik za arheologiju i historiju dalmatisku 40 (1958), pp. 105–55, who proposed
the second half of the thirteenth century as the earliest date for the redaction of the document.
A second source is Branimir’s inscription, found in Šopot, not far from Benvkovac, in 1922, in
which a dux Cruatoru[m] is mentioned, but there are dating problems: T. Lienhard, ‘The Frieze
of Branimir (Croatia)’, in J.J. Aillagon (ed.), Rome and the Barbarians: The Birth of a NewWorld
(Turin, 2008), pp. 580–1. Finally there is a letter of John X (914–28) to King Tomislav surviving,
like Trpmir’s donation, in a very late copy:
it was nonetheless edited in Papsturkunden 896–1046
I: 896–996, ed. H. Zimmermann, Veröffentlichungen der historischen Kommission 3 (Vienna,
1984), no. 55, pp. 91–2.
Иначе критика тог извора о досељењу Хрвата је још старија од Борија:
https://www.scribd.com/document/738...Konstantina-Porfirogeneta-o-doseljenju-Hrvata
 
Да видим сада, такође видим да је добио то неко признање на тему Беле Хрватске и долазак Хрвата у интерпретацији Константина Порфирогенита у вези са најстаријом историјом Далмације, док си ти написао да је Константин буквално све измислио у том документу и зато сам ти и поставио она питања.

Наводи се, пошто ми је његов цео рад недоступан за читање, следеће:
"The article examines Constantine Porphyrogenitus' (913–59) witness on the arrival of the Croats in Dalmatia during the seventh century. The emperor's narrative proposes a migration from a land called White Croatia, located somewhere in central Europe, and a battle with the Avars in order to secure their new territory. The migration, although becoming an important element in nationalist thought, is not confirmed by any other source, neither contemporary, nor later, being reported only by Constantine. I propose that the migration was instead a literary pattern deployed by the emperor in order to explain the complex developments which brought a new elite, called Croats, to a leading position in tenth-century Dalmatia."
Дакле сумња у сеобу Хрвата из Беле Хрватске која је наведена тамо, али не даје никакво друго објашњење и образложење у вези са тим, као рецимо откуд Хрвати уопште тамо.

Очито није знао много тога везано за ову тематику.

https://www.scribd.com/document/140793663/Tibor-Živkovic-Nova-tumačenja-DAI

Тај документ није поуздан али зато ЛПД који наводиш сада као јесте поуздан!!Каква ти је то демагогија.Још млађи извор од овог, уз то тотално непоуздан.

Ma Kole11 je sve pogrešio...čuj, "kompletan DAI nema istoriografsku vrednosti". Projektuje samo svoje želje i ništa više.

A što se tiče Frančeska Borija, njegova je hipoteza (u kojoj se, uzgred budi rečeno apsolutno oslanja na DAI kao istorijski izvor koji interpretira) da su Hrvati nastali negde u prvoj polovini X stoleća, kao vojna grupacija na granicama Bugarskog carstva, u Dalmaciji. Neka nova elita. I sukob sa zvaničnom Bugarskom bi trebalo da je prvi istorijski događaj koji tu grupaciju identifikuje. Oni uspevaju da poraze Bugare pod voćstvom onog komandanta kojeg Porfirogenit pominje i tada ta grupacija ili od strane svojih susedsa dobija ime Hrvati, ili je ta grupacija čula da je belohrvatsko ime kod Slovena velikog ugleda, pa je zato odlučila da tako sebe prozove. A onda je Porfirogenit u tim novonastalim Hrvatima video idealnu priliku kao potencijalnu buduću vodeću silu na Balkanskom poluostrvu i kao potencijalni savez protiv. Bugara, pa je odlučio da o njima piše. Isti etnonim koji je prisutan na slovenskom svetu poslužio je Romejima da izmisle priču o seobi iz neke severne Hrvatske, kako bi obrazložili konstrukcijom tradicije i kroz migracije sličnost etnonima, kao i pojavu te nove sile na Balkanu. Eto, ukratko, to su Borijeve tvrdnje, nekontraminirane Koletovim interpolacija (koje sve idu na konto da DAI uopšte nije ni postojao maltene; dakle jedna potpuna perverzija Borijevih reči!)

A da je Borijev rad prošao ozbiljni zub kritike i da ovu hipotezu evo posle više od 10 godina niko nije prihvatio tj. usvojio, kao što sam napisao, takođe je tačno. Neke od kritika Borijevih tvrdnji sam već postavio. Imaš celo poglavlje Mladena Ančića koje sam par strana unazad naveo u kojem vrlo detaljno kritikuje Mladen Ančić; čak kaže je u svojoj kritici vrlo oštar i kaže da je vrlo čudno kako je jedan takav rad mogao uopšte i dobiti tu nagradu. Gotovo sve su mu kritike, a posebno na planu Borijevog lošeg citiranja (i konkretno slabog poznavanja naučne literature sa ovog podneblja), ma mestu.

Stvarnost je zapravo jedna sušta suprotnost od ovoga što Kole11 tvrdi. Sasvim suprotno od slike koju on pokušava ovde krivo predstaviti, naučnici se sve više i više otvaraju u poslednje vreme Porfirogenitovom DAI, pa čak i oni koji su najskeptičniji. U tom smislu, Valter Pol je odustao od svojih ranijih tvrdnji vezano za Hrvate i sam kaže da je bio u mnogo spekulativnom domenu i u svojim najnovijim delima (2018) čak se otvara mogućnosti da su Hrvati nastali još u Iraklijevo vreme, kao što tvrdi DAI. A Danijel Džino, nekada i strašno kritičan prema DAI, sada (2021) iako je i dalje naravno dosta rezervisan, direktno koristi taj izbor kada objašnjava npr. poreklo i najstariju prošlost Srba, govoreći čak da su možda zaista Srbi došli iz Poglavlja, ili barem bili uvereni da jesu. Jedan dio promene stavova ka pridavanju veće pažnje Porfirogenitu u zadnjim godinama, što je pravi trend, pripisao bih možda postepenom prodori otkrića Tibora Živkovića na međunarodnu scenu.

Kole pokušava da rwhabilituje ili barem na neki način da na vrednosti brutalnim izmišljotinama naših novoromantičara, koji kažu, kao, da je DAI posledstvom germanske škole od kasnog XIX st. tj. navodno posle Berlinskog kongresa i Tajne konvencije, nametan jerbo tvrdi da su Hrvati i Srbi, pa i Sloveni generalno, došljaci na ovim prostorima. I onda, kao, u najnovije vreme konačno dolazi do promene narativa jer se DAI ne smatra više toliko ozbiljnim i važnim izvorom, a toga kao nisu svesni samo naši istoričari ovde, držeći se i dalje starog gledišta.

A ne može biti tu nikakvog apologetskog stava, jerbo nema tu gotovo ni trunke istine. Kao što rekoh osporavanje vesti iz DAI, pa tako i tvrdnje Frančeska Borija, nisu apsolutno ništa novo. Još od kad je Ernst Dimler 1856. godine objavio svoju knjigu o Slovenima, nemačka je škola upravo tada kada oni tvrde navodno suprotno, išla ka potpunom osporavanju vesti iz DAI. I to osporavanje postalo je opšte prihvaćeno čak i kod nas. Ono što je stvarna istina jeste da je gledište koje je Tibor doneo jedna sasvim novina, te da postepeno se u poslednjim godinama razvija porfirogenitologija; kod nas u prvom redu zahvaljući Živkoviću i Ferjančiču. Tako da je čitava slika koju je Kole11 predstavio jedna potpuna laž; bukvalno izmišljanje prošlosti uživo.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Pa koje je izvore koristio Porfirogenit? Ne vidim da je Živković naveo neki Porfirogenitov izvor.
Untitled1.jpg

Untitled2.jpg

итд,итд.....
 
Можда није Константин, многе непознанице из десетог века су познате у шеснаестом.

Bukvalno ne postoji stanovište da je DAI falsifikat, i to baš iz XVI stoleća. To je u potpunosti plod mašte nekolicine kojoj se ne sviđa šta tamo piše, pa izmišljaju bukvalno bez ikakvih argumenata to o čemu govoriš. Postalo je opšte prihvaćeno da je tekst bio poznat dubrovčkim autorima još u XV stoleću, a rasprava koju je Kole11 ovde okačio tvrdi da je moguće da su delo koristili i neki vizantijski hroničari, još u XII stoleću. Kada se to ima na umu, uz specifičnu prirodu okolnosti da je to bio priručnik vrlo jasno namenjen jednom čoveku, caru, kao i da je najstariji prepis koji danas imamo očuvan s kraja XI stoleća, ne postoje razumne osnove da je to neko mnogo kasnije podmetnuo Porfirogenitu.

Ne kažem da se tako nešto možda neće dokazati u budućnosti, daljim proučavanjem najstarijeg poznatog rukopisa, filološkim analiziranjem izvornog teksta i možda eventualno nekim novim otkrićima (novim prepisima, izvodima ili komparacijama sa nekim drugim izvorima) ali to je stvar budućnosti. Za sada reč je samo o plodu mašte Slobodana Jarčevića, Jovana I. Deretića, Aleksandra Šargića i sličnih. Oni vide podatak koji im se ne sviđa i traže razlog da ekskomuniciraju taj izvor, kako ne bi bio uzet u razmatranje, a najbolji način jeste tako što se proglasi falsifikatom. E sad, a to dokazati, to je sasvim druga priča...ali niko nema nikakve osnove da tvrdi da su to ozbiljno učinili, pa čak ni da su načeli kao iole osnovanu mogućnost.
 
Evo šta kaže Valter Pol za poreklo Hrvata, danas, nakon što je izglancao neke stavove i odustao od nesigurnijih:

Hrvat1.JPG

hrvt2.JPG


U suštini, Pol vidi pojavu „Hrvata” posle kataklizmične opsade Carigrada 626. godine o kolapsa avarskog carstva, kao izvesne društvene grupe koja nastaje u tom postavarskom svetu; sloj krajišnika koji su se borili na obroncima Avarskog kaganata i posle urušavanja sile Avara u bivšoj rimskoj provinciji Dalmaciji se uzdigli, a vremenom do IX stoleća počeli da se preobražavaju i u etničku skupinu (ili je, ukoliko se ne može nužno dokazati direktni kontinuitet, nova elita IX st. barem iz političkih razloga tj. legitimizacije svoje vlasti preuzela nasleđe te krajiške skupine iz razdoblja oko dva veka unatrag).

Brojni etnonimi Hrvata koji se drugde pominju, sve se pominju na obroncima avarske države, u prvom redu. Tako da bi hrvati izvorno po ovom tumačenju mogli biti avarski krajišnici. Lično ime Kuvrata i docnije Kuvera, može biti povezano sa ovakvim staleškim nazivom u VII stoleću. U slučaju (dela) Dalmacije ta slovenska elita bi se uzdigla na avarskim ruševinama na sličan način kao što se bila formiralana Samonova država. Hrvati su, u prevodu, po ovoj teoriji avarski kozaci, čiji je specifikum bio banska titula.

U suštini, Pol je utemeljivač i glavni zastupnik danas avarske teze o poreklu Hrvata.

@snouden
 
Poslednja izmena:
Тибор Живковић долази до закључка да је Константин VII Порфирогенит приликом писања поглавља 29-36 корiстио више извора.У свом дјелу De conversione Croatorum et Serborum: Изгубљени извор Константина Порфирогенита стр. 127-129 закључује и који је главни извор за та поглавља;
DCCS 127-129.jpg

На страницама 128-129 даје детаљно образложење у фуснотама 569 и 570 на основу чега мисли да jе то наслов рукописа који је Кости послужио као главни извор и сличности између DCBC и DCCS.

Такође код рукописа у раном средњем вијеку и уопште рукописа важна је и пристрасност, односно да ли постоје и који су политички мотиви тог рукописа, и ту на страницама 130-131 Тибор закључује који су политички мотиви тог изворног рукописа на који се Коста наслањао;
DCCS 130-131.jpg
 
Прочитај цео текст, немогуће је да је Константин то просто измислио.
Dakle imamo tvoj stav немогуће је да је Константин то просто измислио. Na taj tvoj stav predstavnik filozofskog fakulteta lupa palac na gore. Na čemu zastupnik primene naučne metodologije zasniva svoj stav da je nemoguće da je jedan car nešto izmislio? To govori mnogo o tom fakultetu.

Da vidimo šta kaže moderna nauka, Bori 2011 godine......
If we do not know of a direct source for Constantine’s DAI, a source that probably did not exist anyway.....

Dakle Bori kaže da Konstantin najverovatnije nije imao nikakav izvor. Što će reći daje najverovatnije izmišljao kombinujući razne tradicije u to doba popularne.

Za ovakav stav Bori je dobio prestižnu nagradu Early Medieval Europe Publications Prize koju dodeljuje Britanska asocijacija istoricara, 2011.godine, https://onlinelibrary.wiley.com/page/journal/14680254/homepage/eme-prize.htm

No, i bez obzira na to što je Borijev rad iz navedenog razloga danas zastareo, ali i bez obzira na to što je dobio od Pola visoku ocenu,
Ne citira je tj. usvaja njene zaključke, barem van fusnota kao jedno mišljenje koje je postojalo.
Ne usvajaju zaključke ni od pominjanih Danijel Džino niti sam mentor Burijev, Valter Pol, a ako se ne varam ni Florin Kurta.

Predstavnik filofofskog fakulteta kaže da je rad nagrađen pre 10. godina zastareo.
Dalje, taj isti predstavnik kaže da međunarodno nagrađeni rad niko ne citira.
Pa kaže da ni Borijev mentor pri izradi tog rada, Valter Pol, koji mu je po njegovim rečima dodelio visoku ocenu na kraju nije usvojio Borijeve zaključke.


Ovde se postavlja pitanje o kakvoj se osobi uopšte radi, kakvo je njeno mentalno stanje, posebno imajući u vidu da je ta osoba predstavnik školskog sistema Srbije.
 
E vidiš, odmah nakon što je Bori nagrađen za stav da Konstantin nije koristio nikakav izvor, Tibor Živković je krenuo u potragu za Konstantinovim izvorom.
Može tvoj pajtos da potvrdi, ali ja mislim da ne postoji sličan slučaj u istoriografiji da se krene u potragu za izvorom koji nikad niko nigde nije pomenuo. Dakle jedini motiv potrage je taj što ne postoji mogućnost da je car Konstantin VII lagao, a upravo to je utvrdio Bori i za taj stav dobio široku naučnu podršku.
Rezultat Tiborove potrage je delo pod nazivom De conversione Croatorum et Serborum kao Konstantinov izvor, za koje naravno niko nije čuo da postoji. Kaže Tibor da je ovaj spis najverovatnije pisao Anastasije Bibliotekar. I tako je rešio problem Konstantinovog izvora u godini nakon što je Bori nagrađen.

Više puta sam pitao mufljuza kako se zove naučna metodologija koju je Tibor primenio u ovom slučaju, odgovora nema.

Da li treba da naglasim da je ovo rad koji niko ne citira, osim Komatine naravno?
 
Glavni ruski istoričar za ovu epohu, Denis Alimov:

Pogledajte prilog 967005
Pogledajte prilog 967006
В отдельном критическом рассмотрении, выходящем за пределы задач настоящей статьи, нуждается гипотеза Т. Живковича о существовании латинского источника «De conversione Croatorum et Serborum», будто бы использованного императором Константином для составления «Повествования о хорватах и сербах»

Alimov kaže da je reč o Tiborovoj hipotezi da je postojao izvor koji je Konstantin navodno koristio. Uozbilji se
 
Otprilike, osim što je potpuno iskrivio mnoge podatke na ovoj temi, glavni Koletov problem je što on zamišlja da mora postojati nekakva dogma i da se onda nauka temelji na prihvatanju isključivo jednog stava i odbacivanju ili kritikovanju svih ostalih. Zato i piše Kurta često pravi presek, misleći da je to neki Kurtin specifikum, a ne naučni standard koji (bi trebalo da) apsolutno svi primenjuju. On ne shvata da se nauka zasniva na heterogenosti stavova i dijalogu koji, može a i ne mora, uticati na to da dođe do promene stavova.

On zato i ne diskutuje o suštini, već koristi tipa Bori je dobio nagradu 2012. godine kao argument u korist svoje tvrdnje, dok se o samom Borijevom delu (i Ančićevoj kritici istoga) dkle o konkretnim argumentima, uopšte ne oglašava. To je zato što bira segmente koji mu se sviđaju i, slično kao na primeru pisma pape Jovana X (gde je, štaviše, reč o bukvalno jednom te istom dokumentu) veliča i unižava u zavisnosti od simpatisanja. To nije iznenađujuće iz razloga što je, naravno, apsolutna nebuloza tvrditi da je Tibor bio motivisan da dokaže autentičnost priče o seobi i stoga to bio povod da utvrdi izgubljeni latinski izvor koji je Porfirogenit korisito. Ko zna Tibora, generalno, zna da mu to nikako nije bio cilj, već kao i u slučaju pokušaja identifikacije autora tzv. Letopisa Popa Dukljanina, iskrena potraga za davanjem odgovora i razotkrivanjem misterija prošlosti. Kole11 je opsednu isključivo temom doseljavanja Slovena (kao i Pripjatom), pa apsolutno sve tumači kroz taj kontekst. Tako je i raspravu u kojoj je Komatina dokazao da Skilica pod Tribalima misli na Dukljane pokušao otpisati kao tobože antiautohtonistički pamflet, ne obazirući se na niti jedan jedini argument i citirajući jedan usputni pasus koji ne sačinjava integralni deo argumentacije (niti na ikoji način utiče na ostatak rasprave, da se u potpunosti i obriše) pokušava da pruži kao bajagi nekakvu potporu svojim insinuacijama.

Hoće li bilo šta što je Tibor Živković, Frančesko Bori ili drugi objavio, zub kritike, odgovori i prosto vreme pokazaće šta stoji, a šta ne. Kao i diskusije, kao što je i ova na temi ovde; naravno za participiranje u takvoj diskusiji koja analizira teorije i zahteva iznošenje sopstvenog stava je li koja osnovana i u kojoj meri, vrlo je važno i predznanje, koje Kole11 nažalost ni izbliza ne poseduje...

No, šta je suština. Bez obzira da li govorimo o onom starom tumačenju koje je smatralo da je kompletno Balkansko poluostrvo preplavljeno Slovenima, do te mere da neki tvrde da su manje-više svi Albanci i Grci poreklom poarbanašeni i helenizovani Sloveni i u tom smislu 'novi' narodi, do te mere da je, barem u biološkom (ako ne i nekim drugim) smislu sporan kontinuitet između modernih i antičkih Grka, kao jednog ekstrema, ili o osporavanju migracija i tumačenju pojave Slovena kroz kontekst prelivanja različitih identiteta, sve su to predloženi narativi koji su različita objašnjenja za jednu te istu priču. Mene je Kole11 npr. ismevao da sam ja proglasio Kurtu nekakvim pripjatistom, a čovek je mrtav 'ladan, bukvalno, napisao da je slovenski jezik nastao negde malo južno od Pripjata (sic!) i da su seobom pokrenuti...

Naravno, to je sve pokušaj jednog krivotvorenja, a to je da postmodernistička tumačenja istorije, tobože, imaju ikakve veze sa školom novoromantičara. A ne samo da nema, nego je ona u još oštrijoj konfrontaciji sa 'autohtonistima' od tradicionalnog mejnstrima. Sa pseudoistoričarima koji su, svima njima, zajednički neprijatelji.

korica-Bolja-proslost-1-page-001.jpg
 
Можда није Константин, многе непознанице из десетог века су познате у шеснаестом.
Овде Коле покушава да пропагира теорију да је Константин све измислио, цео тај документ, за чије бабе здравље није објаснио, односно да је тај документ смишљен у 16. веку и приписан Константину а да тамо ништа није тачно него сува антисрпска пропаганда за шта нема никаквог основа.
Zasto mislis da je nemoguce?
Зато што је то исувише комплексан документ да би га неко измислио тек тако, обухвата период од три века, све народе познате византинцима у том тренутку, уз мноштво детаља.

Такође да се одмах оградим не сматрам да је све изнето тамо апсолутно тачно, већ смо писали на овој теми о мноштву детаља који баш не одговарају истини, али то је поглед једног владара и његовог сагледавање историјске и политичке ситуације у царству и код народа који су му суседи, завештање своме сину будућем владаоцу, па са тог аспекта треба и посматрати тај документ.Њему је потпуно било свеједно да ли на Балкану живе Илири, Срби, Авари или неко други али му је јасно да те народе треба да држи под својом контролом, а за то мора имати одговарајуће аргументе, и зато онако нападно и набацује идеју да Срби никада нису били под Бугарима, византијским тадашњим великим ривалима, него само под Византијом, а Хрвати никада под Франачком него опет само под Византијом, што знамо да не одговара истини.То опет не значи да је цео документ измишљен и ништаван као што тврдиш.Више нема никаквог смисла ЛПД кога си поменуо, то је тек паралелна историја.
E vidiš, odmah nakon što je Bori nagrađen za stav da Konstantin nije koristio nikakav izvor, Tibor Živković je krenuo u potragu za Konstantinovim izvorom.
Može tvoj pajtos da potvrdi, ali ja mislim da ne postoji sličan slučaj u istoriografiji da se krene u potragu za izvorom koji nikad niko nigde nije pomenuo. Dakle jedini motiv potrage je taj što ne postoji mogućnost da je car Konstantin VII lagao, a upravo to je utvrdio Bori i za taj stav dobio široku naučnu podršku.
Rezultat Tiborove potrage je delo pod nazivom De conversione Croatorum et Serborum kao Konstantinov izvor, za koje naravno niko nije čuo da postoji. Kaže Tibor da je ovaj spis najverovatnije pisao Anastasije Bibliotekar. I tako je rešio problem Konstantinovog izvora u godini nakon što je Bori nagrađen.

Više puta sam pitao mufljuza kako se zove naučna metodologija koju je Tibor primenio u ovom slučaju, odgovora nema.

Da li treba da naglasim da je ovo rad koji niko ne citira, osim Komatine naravno?
Бори је као што си навео награђен 2011 док је Живковић објавио своје дело о непознатим Константиновим изворима 2013 године, док је на томе радио пуних двадесет година, тако да ти та констатација не стоји.
То пропагираш неку врсту завере или шта ли већ.....
Методологија наравно постоји ако пронађеш паралеле и сличности између података које износи Константин и неког ранијег извора где се спомиње исто то, што индицира да је тај извор био познат Константину и његовој канцеларији, а Живковић је у то бар био упућен.
Није ваљда да сада не ваља а до малопре си га сматрао аутохтонистом.
Dakle imamo tvoj stav немогуће је да је Константин то просто измислио. Na taj tvoj stav predstavnik filozofskog fakulteta lupa palac na gore. Na čemu zastupnik primene naučne metodologije zasniva svoj stav da je nemoguće da je jedan car nešto izmislio? To govori mnogo o tom fakultetu.

Da vidimo šta kaže moderna nauka, Bori 2011 godine......
If we do not know of a direct source for Constantine’s DAI, a source that probably did not exist anyway.....

Dakle Bori kaže da Konstantin najverovatnije nije imao nikakav izvor. Što će reći daje najverovatnije izmišljao kombinujući razne tradicije u to doba popularne.

Za ovakav stav Bori je dobio prestižnu nagradu Early Medieval Europe Publications Prize koju dodeljuje Britanska asocijacija istoricara, 2011.godine, https://onlinelibrary.wiley.com/page/journal/14680254/homepage/eme-prize.htm
Ја још нисам видео презентацију твојих доказа на основу чега тврдиш да је документ измишљотина.
Па и теби је лупио палац на горе колико видим па ништа.
Награда јесте али колико је престижна већ је упитно, колико видим више се награђује сам рад и допринос историји средњег века истраживањем неких тема него квалитет поменутих радова:

"At Early Medieval Europe we are committed to promoting the work of early career researchers. To this end an annual prize was instituted in 2001.
If your article in EME is your first peer-reviewed journal publication, you will be automatically enrolled in our annual prize competition.
The awarded article is made free access for one year and its author receives a gift certificate to spend on Wiley books."
 
"At Early Medieval Europe we are committed to promoting the work of early career researchers. To this end an annual prize was instituted in 2001.
If your article in EME is your first peer-reviewed journal publication, you will be automatically enrolled in our annual prize competition.
The awarded article is made free access for one year and its author receives a gift certificate to spend on Wiley books."

Ako vam je to prvi objavljeni rad u EME, automatski ulazi u izbor za nagradu? Heh. :mrgreen:
 

Back
Top