De administrando imperio

На једном месту је записано да су Хрвати протерали Аваре, да су били покрштени у време Порге, да су били поданици цара Ираклија, и да им је он послао свештенике из Рима да их крсте; док на једном другом месту пише да Хрвати долазе на позив Ираклија, истерују Аваре, освајају околне земље, сами позивају римског папу да их покрсти, и оснивају своје независне државе, тј. нису поданици Ираклија. У наставку се каже да се то десило у време њиховог вође Порина. Доказано је да су ова два навода потпуно противречна, заправо, да се овде јасно виде отисци прстију од ватиканских фалсификатора. Зато се поставља још једно питање – Да ли је кнез Порга из првог навода заиста исто што и кнез Порин из другог навода? Све нам указује на то да је реч о истој личности, како и сматра већина историчара, међутим, сад ћемо и овде видети противречја Порфирогенитовог дела.

Записано је да су Хрвати ратовали против Франака, које је предводио неки Коцил(ис), а да је над Хрватима владао кнез Порин. Тај Порин се поистовећује с кнезом Поргом, а Порга са кнезом Борном из XI века. Историчари зато сматрају да је овде реч о рату са Францима, а којима је касније помогао кнез Борна/Порга, против панонског кнеза Људевита (819. година).

Сам франачки вођа Коцил, познато је, поистовећује се са франачким вођом Кадолахом, који заиста и јесте ратовао са Словенима(?). Међутим, када бисмо и прихватили тезу Порин = Порга = Борна, и Коцил = Кадолах, онда наилазимо на нове контрадикторности у Порфирогенитовом делу:

- прво, Кадолах није погинуо у том рату, како пише код Порфирогенита, већ је умро од болести, као што је раније било речено. Мада се за ову омашку некако и може прогледати кроз прсте Порфирогениту, следећа препрека је непремостива;

- чињеница је да Кадолах није кренуо у рат против Борне и далматинских Словена(?), већ је хтео да угуши устанак кнеза Људевита у Панонији. Људевит, који се уопште не помиње у Порфирогенитовом делу у вези са Кадолахом/Коцилом, у тој борби је победио Кадолаха. А онда, када се спремала нова франачка војска против устанка Људевита (Кадолах је већ умро), Људевита напада и кнез Борна/Порин. Значи, Борна није стао на страну Људевита, већ је остао веран вазал цару Франака, те је заједно с Францима ратовао против Људевита, а не против Франака.[1] Потпуно супротно, код Порфирогенита јасно пише да је вођа Хрвата који су победили Франке био кнез Порин/Борна.[2] Али како је то могућно када Борна није победио Франке, већ је то учинио кнез Људевит, док је Борна био против Људевита? Чак и да Борна јесте ратовао с Људевитом против Кадолаха, нелогично је да се Људевит не спомене у Порфирогенитовом делу као вођа Словена(?), а нарочито зато што се у франачким изворима Људевиту придаје централна улога у борби против Франака.

Неко би можда рекао да Порфирогенит само каже да је Порин/Борна владао над Хрватима након рата са Францима, пошто у Порфирогенитовом делу пише да су Хрвати „покрштени у време кнеза Порина (Борне)“. Но опет, Кадолах или Коцил, који је поражен од стране Хрвата, живео је у време кнеза Борне/Порина, те зато и ова могућност отпада. Поврх тога, сам Борна је преминуо 821. године, дакле, током самог рата са Францима, тако да не постоји ни најмања могућност да су тврдње код Порфирогенита тачне. Тиме и тврдња да су Хрвати покрштени у време Борне/Порина постаје нелогичнија, јер је Борна већ био мртав пре завршетка рата!

*

Источници:

[1] Annalis Regni Francorum Orientalis, ab Einhardo, Ruodolfo, Meginhardo Fuldensibus, DCCCXVIIII, Impensis Bibliopoli Hahniani, Hannoverae, 1891.

[2] Constantine Porphyrogenitus, Of the Serbs and of the Country they now dwell in, De Administrando Imperio, transl. R. J. Jenkins, Second Impression, Washington D.C., 1985, p. 145.

*
 
Samo da te obavestim da sam odustao od pokušaja da saznam tvoje mišljenje po postavljenim pitanjima. Hvala na uloženom vremenu.

Ako želiš nešto da me pitaš moraš biti precizniji.

Ako je pitanje da li su svi Južni Sloveni Srbi, a nesrpski narodi nastali otpadanjem od njih tj. gubljenjem imena, odgovor je da smatram da nisu.


Mukotrpno mi je sad to transkribovati i dešifrovati...ono je domaći prevod bio.
 
Poslednja izmena:
Томислав – „први хрватски краљ“ - тако коначно долазимо до врхунца фалсификовања целе историје Хрвата – до наводног првог хрватског краља, како га наводе хрватски историчари – Томислава (910-928).

За почетак, ево шта о њему кажу сами хрватски историци:

»О роду кнеза Томислава, тко му је био отац, а тко мати, не знамо ништа.«[1]

И у наставку, од истог аутора:

»Како и гдје је умро, не знамо; а не знамо ни то гдје су покопани остаци утемељитеља хрватске државе.«[2]

Погледајмо даљњи опис Томислава у делима ватикански настројених историчара:

»(...) Ромејски цар Константин пише у једној књизи својој да је за Томислава „Хрватска могла дићи шездесет тисућа коњаника и сто тисућа пјешака (...)«[3]

Та Константинова књига је „О управљању царством“, а за коју знамо да је фалсификат. Штавише, тамо се нигде ни не наводи да је Томислав имао толико војску, већ пише да је већ описивани „хрватски владар“ Трпимир имао толико војску. Томислав се чак уопште ни не помиње у Порфирогенитовом делу. Зашто онда већина хрватских историчара тврди да је овај Томислав поседовао велику војску, када то нигде не пише? Зашто Порфирогенит не помиње овог првог и толико славног хрватског краља Томислава, кад су били савременици и кад је његово дело написано средином десетог века? А Клаић чак наводи податке како су „краљ“ Томислав и ромејски цар Порфирогенит били савезници и пријатељи, иако то није записано у изворима и иако га Порфирогенит уопште не помиње.

*

Источници:

[1] 279 Vjekoslav Klaić, Povijest Hrvata: od najstarijih vremena do svršetka XIX stoljeća, Knjiga I, Nakladni zavod, Zagreb, 1985, 98. str.

[2] 280 Ibid, 107. str. 281


[3] Ibid, 99. str.

*
 
Нема ни говора да је било ко, понајмање Ватикан, фалсификовао О управљању царством. Најстарији рукопис потиче с краја 11. века, а Ватикан није имао ни разлога ни начина да сачини убедљив фалсификат једног грчког дела, посебно у то време. Нема ни трачка доказа који иде у прилог тој теорији.
 
@Slaven777
@Bajo Pivljanin

Није уопште спорно да Дубровник у том периоду није ''административно'' припадао хрватској држави, нити је споран његов етнички састав, који је несумњиво романски (град је касније словенизован под утицајем словенофоне околине). Мени је упало у очи то што га Идриси ипак смешта у некакав хрватски контекст. Зашто је то тако ? Шта ви мислите ?

Друго, немогуће је не запитати се и зашто Идриси поистовећује Далмацију и Хрватску. Како то тумачите ?
 
Da li je falsifikat ili ne?
Da li je falsifikovan u Rimu ili Strazburu?

U svakom slučaju je krejnje nepouzdan i pun kontradiktornosti (recimo imamo dve različite istorije Hrvata).
Naročito kada se govori o događajima koji su tri veka udaljeni od momenta pisanja.
Konstrukcija o Avarima, dva brata, seobi Srba i Hrvata... konstrukcija preuzeta iz spisa koji govori o seobi Kartaginaca i Bavaraca.
 
Hamilkare, je li može nešto bolja rezolucija ove fotke?

Osim ove što postavi Mrkalj nema.

Karta je iz ove knjige pa možeš tamo da potražiš: Monumenta cartographica Jugoslaviae tom II

- - - - - - - - - -

A sto bi Vatikan falsifikovao DAI i to tako da Srbe ( narod koji se povezuje sa pravoslavljem ), stavi cak na Cetini? Pa Hrvati i danas size zbog toga, evo vidimo cak i Kroasanija, koji je najumerenije ovde Hrvat, kako je ljutito reagovao.

Zato i nije falsifikat
 
Da li je falsifikat ili ne?
Нема никаквог доказа да јесте.

Da li je falsifikovan u Rimu ili Strazburu?
Каквом црном Стазбуру? Па у 11. веку, из ког потиче најстарији сачувани рукопис, ни у самом Риму није било никога способног да обави такав посао.

U svakom slučaju je krejnje nepouzdan i pun kontradiktornosti (recimo imamo dve različite istorije Hrvata).
Да, по питању историје Хрвата није најпоузданији, али кад је реч о основним цртама ране историје Срба, О управљају царством је сасвим солидан извор.

Naročito kada se govori o događajima koji su tri veka udaljeni od momenta pisanja.
Почињеш од претпоставке да говори о догађајима удаљеним три века од тренутка писања на основу ничега, што свакако није био случај. Порфирогенит је сигурно имао своје изворе. Мало је вероватно да се у три века пре тога међу Ромејима уопште нису помињали Словени, Срби итд.

Konstrukcija o Avarima, dva brata, seobi Srba i Hrvata... konstrukcija preuzeta iz spisa koji govori o seobi Kartaginaca i Bavaraca.
Закључак који изводиш на основу сличности. То је као када би неко 2900. године рекао да је Други светски рат конструкција створена по узору на Први.

Чињеница је да чак и данас постоје јужни и северни Срби, а на основу франачких извора знамо да су постојали и онда. Како је Порфирогенит знао о Србима који су остали на северу, под вођством једног брата, и зашто досељавање Срба под вођством другог смешта баш у период владавине цара Ираклија? Све и да су та два брата измишљена, прича о два огранка Срба се савршено поклапа са чињеницама.
 
Poslednja izmena:
Нема никаквог доказа да јесте.


Каквом црном Стазбуру? Па у 11. веку, из ког потиче најстарији сачувани рукопис, ни у самом Риму није било никога способног да обави такав посао.


Да, по питању историје Хрвата није најпоузданији, али кад је реч о основним цртама ране историје Срба, О управљају царством је сасвим солидан извор.


Почињеш од претпоставке да говори о догађајима удаљеним три века од тренутка писања на основу ничега, што свакако није био случај. Порфирогенит је сигурно имао своје изворе. Мало је вероватно да се у три века пре тога међу Ромејима уопште нису помињали Словени, Срби итд.


Закључак који изводиш на основу сличности. То је као када би неко 2900. године рекао да је Други светски рат конструкција створена по узору на Први.

Чињеница је да чак и данас постоје јужни и северни Срби, а на основу франачких извора знамо да су постојали и онда. Како је Порфирогенит знао о Србима који су остали на северу, под вођством једног брата, и зашто досељавање Срба под вођством другог смешта баш у период владавине цара Ираклија? Све и да су та два брата измишљена, прича о два огранка Срба се савршено поклапа са чињеницама.
Očigeldno nisi čitao Živkovića.
Zaboravljaš ko je bio gazda u Evropi u ranom srednjem veku.
A i nema Avara u Dalmaciji.
Nema ni Hrvata u tadašnjm franačkim izvorima.

Ta Bela Srbija, druga, treća, a možda i četvrta srednjevekovna Srbija, je u gornjem Potisju (Zakarpatje).
Iza Mađara, ali u odnosu na Franke, a ne Carigrad.

Kao što imamo falsifikate Kraljevstva Slovena, verovatno je i da je u Strazburu prepravljen orginali DAI.

Gde je pronađen najstariji DAI?

"Из византијских времена сачуван је само један препис дела и то из позног 11. века. Овај препис сачино је извесни Михаило, поверљиви секретар Јована Дуке. Рукопис је почетком 16. века преко Крфа стигао у Италију и једно време је био у власништву француске краљице Катарине Медичи. У Париску краљевску библиотеку је доспео 1599. и од тада је обележен као Codex Parisinus gr. 2009. У историјској науци се овај Париски препис скраћено назива „P“ [12]."

Kako možemo biti sigurni da je Mihailo sačinio prepis iz 11. veka?
Koliko shvatam svi prepisi DAI su odovog pariskog prepisa.

Nije meni sporno da su se Srbi u ranom srednjem veku spustili u Dalmaciju.

Falsifikat je prećutkivanje Bugarske i pomoravske Srbije, koje su u sveri političkog interesa Romejaca.
Iz "O ceremonijama" vidimo da Porfirogenit zna za ovu Moravu.

Od Bugarske okupacije, pa do Nemanje ova kneževina ima nezavisan put od primorske Srbije.
Međutim pojavljuje se kao "Tema Srbija" u okviru Romejskog carstva, posle kraha Bugara.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Колега, ова расправа је бесмислена јер не дајеш ни један једини доказ који би могао поткрепити теорију да је реч о чак и делимичном фалсификату, нити објашњење ко, када и зашто је начинио фалсификат.

На рукопису из 11. века нема трагова преправки нити било чега што би довело у питање датовање истог. С обзиром да је мало вероватно да је ико на Западу (ваљда на тој адреси замишљаш наводне фалсификаторе), у 11. веку или било када до тамо недге 19-20. века, када је наука довољно узнапредовала, био у стању да начини један такав фалсификат, твоја теорија просто не пије воду.

Нико не спори да у О управљању царству има нетачних података. Али доводити у питање веродостојност целог извора на основу истих, то је већ корак предалеко.

Falsifikat je prećutkivanje Bugarske i pomoravske Srbije, koje su u sveri političkog interesa Romejaca.
Iz "O ceremonijama" vidimo da Porfirogenit zna za ovu Moravu.
Ти овде мешаш бабе и жабе. Прво доводиш у питање сам рукопис, и говориш о могућности да је делом или у целини фалсификован, а затим помињеш могуће 'фалсификовање' чињеница од стране самог аутора, у виду свесног изостављања неких података. То су две потпуно одвојене ствари.
 
Poslednja izmena:
Колега, ова расправа је бесмислена јер не дајеш ни један једини доказ који би могао поткрепити теорију да је реч о чак и делимичном фалсификату, нити објашњење ко, када и зашто је начинио фалсификат.

На рукопису из 11. века нема трагова преправки нити било чега што би довело у питање датовање истог. С обзиром да је мало вероватно да је ико на Западу (ваљда на тој адреси замишљаш наводне фалсификаторе), у 11. веку или било када до тамо недге 19-20. века, када је наука довољно узнапредовала, био у стању да начини један такав фалсификат, твоја теорија просто не пије воду.

Нико не спори да у О управљању царству има нетачних података. Али доводити у питање веродостојност целог извора на основу истих, то је већ корак предалеко.


Ти овде мешаш бабе и жабе. Прво доводиш у питање сам рукопис, и говориш о могућности да је делом или у целини фалсификован, а затим помињеш могуће 'фалсификовање' чињеница од стране самог аутора, у виду свесног изостављања неких података. То су две потпуно одвојене ствари.
Ne pratiš šta pišem.

Nema prepravki.
U 11. veku (ili kasnije) na osnovu orginala napravljen prepis u kome su delovi delimično izmenjeni. Znamo da orginal nije sačuvan.

U spisu imamo istorijske neistine, kontradiktornosti i prećutkivanja koja traže objašnjenja.

Kako objasniti da u DAI imamo segmente iz De conversione Bagoariorum et Carantanorum.

Po Živkoviću izgubljeni De Conversione Croatorum et Serborum je primarni Porfirogenitov izvoz za priču o Srbima i Hrvatima. Izvor koji je nastao na osnovu DBCB.

Ja pitam šta ako je bilo obrnuto?
DAI prepravljen u skladu sa De conversione Bagoariorum et Carantanorum (koji je napisan u Srazburu).
 
Poslednja izmena:
Ne pratiš šta pišem.

Nema prepravki.
U 11. veku (ili kasnije) na osnovu orginala napravljen prepis u kome su delovi delimično izmenjeni. Znamo da orginal nije sačuvan.

U spisu imamo istorijske neistine, kontradiktornosti i prećutkivanja koja traže objašnjenja.

Kako objasniti da u DAI imamo segmente iz De conversione Bagoariorum et Carantanoru.

Po Živkoviću izgubljeni De Conversione Croatorum et Serborum je primarni Porfirogenitov izvoz za priču o Srbima i Hrvatima. Izvor koji je nastao na osnovu DBCB.

Ja pitam šta ako je bilo obrnuto?
DAI prepravljen u skladu sa De conversione Bagoariorum et Carantanoru (koji je napisan u Srazburu).

Zasto bi se neko bavio time u 11. stolecu?
 
Zasto bi se neko bavio time u 11. stolecu?

Pa to je doba usijanja odnosa između Istočne i Zapadne crkve.

- - - - - - - - - -

Ja pitam šta ako je bilo obrnuto?
DAI prepravljen u skladu sa De conversione Bagoariorum et Carantanoru (koji je napisan u Srazburu).

Zanimljiva ideja. Činjenica jeste da je obrazac za priču o doseljavanju i pokrštavanju postojao, jer je ta forma u poglavljima o Srbima prilično nezgrapno ispoštovana, pa sam i ja stekao ustisak da je upodobljavana postoćem obrascu.

- - - - - - - - - -

http://www.matarka.hu/koz/ISSN_0866-6032/tomus_25_1_2007/ISSN_0866-6032_tomus_25_1_2007_095-119.pdf
 
U 11. veku (ili kasnije) na osnovu orginala napravljen prepis u kome su delovi delimično izmenjeni. Znamo da orginal nije sačuvan.
Ти тврдиш да је измењен, али немаш ниакакв доказ којим би то поткрепио. Ко је то у Риму или Стразбзру, у 11. веку, био у стању да измени изворни текст, на грчком језику, и да у том процесу не остави ниакаквих језичких трагова? То не би било лако ни данас, а камоли у оно време. И зашто би то неко уопште чинио?

U spisu imamo istorijske neistine, kontradiktornosti i prećutkivanja koja traže objašnjenja.
Слично налазимо у безмало свим списима.

Kako objasniti da u DAI imamo segmente iz De conversione Bagoariorum et Carantanoru.
Po Živkoviću izgubljeni De Conversione Croatorum et Serborum je primarni Porfirogenitov izvoz za priču o Srbima i Hrvatima. Izvor koji je nastao na osnovu DBCB.
Ja pitam šta ako je bilo obrnuto?
DAI prepravljen u skladu sa De conversione Bagoariorum et Carantanoru (koji je napisan u Srazburu).
Ти си савршено слободан, баш као што је био и покојни Живковић, да износиш своје тероије, али ако очекујеш од других да их прихвате, мораш нас убедити. А то без доказа просто не иде.

Pa to je doba usijanja odnosa između Istočne i Zapadne crkve.
Свакако, али с обзиром на крајње неубедљив фалсификат Константинове даровнице, који је већ у 15. веку разобличен као такав, поставља се питање, да ли је на Западу 11. века било икога ко је био у стању да фалсификује грчки спис из 10. века, а да се то не разоткрије ни до дана данашњег? Ако нису били у стању да фалсификују ни латински документ - истина, пар векова раније - зар је логично да би били у стању да фалсификују грчки?
 
Poslednja izmena:
Na zapadu je nastao De conversione Bagoariorum et Carantanorum.
Panonija opustela posle upada Avara...

Ta priča prenesena u DAI i pripisana i Srbima i Hrvatima u Dalmaciji, iako tu nije bilo Avara.

Šta je problem najmoćnijem kraljevstvu u istoriji da angažuje učenog Grka, ako već nema sopstvenih kadrova?
 
Poslednja izmena:
Свакако, али с обзиром на крајње неубедљив фалсификат Константинове даровнице, који је већ у 15. веку разобличен као такав, поставља се питање, да ли је на Западу 11. века било икога ко је био у стању да фалсификује грчки спис из 10. века, а да се то не разоткрије ни до дана данашњег? Ако нису били у стању да фалсификују ни латински документ - истина, пар векова раније - зар је логично да би били у стању да фалсификују грчки?

Ima velikih petljancija u poglavljima o Srbima i Hrvatima, od kojih je epizoda o crevlji-serbuli ovde

https://forum.krstarica.com/showthr...birna-tema?p=33839221&viewfull=1#post33839221

s moje strane načeta (desetak strana s početkom na datom linku). A jezičku analizu DAI još niko nije uradio. Naprosto, nema niko dovoljno stručan.
 
Ima velikih petljancija u poglavljima o Srbima i Hrvatima, od kojih je epizoda o crevlji-serbuli ovde

https://forum.krstarica.com/showthr...birna-tema?p=33839221&viewfull=1#post33839221

s moje strane načeta (desetak strana s početkom na datom linku). A jezičku analizu DAI još niko nije uradio. Naprosto, nema niko dovoljno stručan.
Да, већ сам то прочитао. Ипак, не мислим да је то довољан доказ. Ја не негирам могућност да је овај извор фалсификат - већ знамо да у њему има нетачности - али то је ипак неопходно доказати.

Надајмо се да ће неко коначно обавити нропходно језичку анализу. У међувремену, српски археолози треба да се посвете истраживању налазишта на простору Републике Српске и слободног дела Србије.
 
Poslednja izmena:
Nije ovde neophodna neka posbna analiza.
Vidi se šta se ne uklapa u ostali deo spisa.
Dodate uvodne priče u spise o Srbima i Hrvatima, i dodata još jedna priča o Hrvatima.

Živkovićevo objašnjenje za nelogičnosti u spisu je da spis nije završen, i to objašnjava razlikama u stilu.
 
Poslednja izmena:

Back
Top