De administrando imperio

[Лекизан]

Problem je što je on samo pojedinac koji barata uglavnom sa pretpostavkama ali ne i sa dokazima. Ogromna većina povjesničara 99% njih se ne slažu sa njim.

Ко се то тачно не слаже са њим и у вези чега?Буди конкретнији у писању коментара да бих видео на чему се заснивају твоје критике, овако уопштено то не значи ништа.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ко се то тачно не слаже са њим и у вези чега?Буди конкретнији у писању коментара да бих видео на чему се заснивају твоје критике, овако уопштено то не значи ништа.

Ja sam mu postavio kapitalno istraživanje profesora sa Filozofskog fakulteta Univerziteta u Zagrebu i on je odmahnuo samo da neće to ni da pogleda i nazvao glupostima koje nekakve veze imaju sa Jovanom I. Deretićem. A očigledno i nema pojma uopšte ništa o tome šta kaže hrvatska medievistika, generalno.

Mislim, šta dodati?

 

[NickFreakyrgios]

Da, znam.

To nije ono o čemu diskutujemo i oko čega se rasprava bila ponela. Hronološki smeštaj codex Parisinus graecus 2009 u XI stoleće je ono o čemu pričamo i oko čega si se ti u diskusiju uključio, nazivajući ga, citiram te, sumanutim.

U nekom momentu si se ti odlučio da se delimično naprasno prebaciš na priču o seobi Hrvata i Srba i Porfirogenitove izvore; zašto i u kakvoj je to vezi sa prethodnim, nemam predstave.

Па рецимо када се датирају дед си скролс каже се између 1.века п.н.е. до 1 века н.е
Толико карбонско истраживање може да буде прецизно зато ми је тешко утврдити 11. а не могућност почетка 12. века у том смислу мислим не 16/ 17 век и то.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па рецимо када се датирају дед си скролс каже се између 1.века п.н.е. до 1 века н.е
Толико карбонско истраживање може да буде прецизно зато ми је тешко утврдити 11. а не могућност почетка 12. века у том смислу мислим не 16/ 17 век и то.

Pisar koji je vršio prepis je ostavio i svoj potpis. Svoje ime i prezime i naveo ko je naručilac prepisa. Rođeni brat cara Konstantina X Duke (1059-1067).

 

[NickFreakyrgios]

Pisar koji je vršio prepis je ostavio i svoj potpis. Svoje ime i prezime i naveo ko je naručilac prepisa. Rođeni brat cara Konstantina X Duke (1059-1067).

То сам те заправо питао не рукопис , грчки језик и то.

 

[Pumpaj Dinstanović]

То сам те заправо питао не рукопис , грчки језик и то.

1) Βίβλος καίσ[αρ]ος
2) Ἰωάννου τοῦ Δούκα
3) γραφῆ[σα] χερσὶν
4) οἰκογενοὺς οἰκέτου
5) Μιχα[ὴ]λ ὀνόματι
6) τοῦ Ῥοϊζαΐτου †
​

1) KNJIGA KESARA
2) JOVANA DUKE
3) RUKOM PISANA
4) SLUGE DOMAĆINSTVA
5) IMENOM MIHAILA
6) RODA ROJCAITA †

 

[Kole11]

Pisar koji je vršio prepis je ostavio i svoj potpis. Svoje ime i prezime i naveo ko je naručilac prepisa. Rođeni brat cara Konstantina X Duke (1059-1067).

Aj pokazi

 

[Pumpaj Dinstanović]

Aj pokazi

Objava iznad.

Ali, ti si to već video i znaš.

 

[Kole11]

Objava iznad.

Ali, ti si to već video i znaš.

Video sam i znam. Na tom pariskom dokumentu ima toliko razlicitih rukopisa i problematicnih datuma da je krajnje neprimereno donositi bilo kakve zakljucke kada je sta pisano.......

 

[Khal Drogo]

Tibor se tu dovinuo greškom u prevodu. Fragmentarno se sećam, ali, na primer, nisu u pitanju hiljade nego recimo neke grčke mere tipa 25 puta (ili 4 puta?) manje. Mrzi me da gledam jer opet ću zaboraviti, pa ti pogledaj.

Како се материја односи на ову тему, овдје ћу одговорити.
Тибор Живковић и Александар Андрић су кроз расправу покушали објаснити неодбрањиво и помирити непомирљиво.
Када су у питању коњичке јединице, алагије, формације од 50 до 400 коњаника, у најстаријем препису који се чува у библиотеци у Паризу, а како си већ кроз објаву приложио та ријеч (ἁλαγεία) не стоји већ како је Тибор примијетио у рукопису ДЦЦС стр 46

иза броја 60 иде скраћеница из који би се могла извести ријеч алагија/ἁλαγεία. Ово је доста прихваћено објашњење. У најпознатијој обради и преводу списа Ђуле Моравчика (овдје стр.150) иза коњаника и 60 стоји ријеч хиљадиони.

Ево и те странице из париског преписа па ако неко зна старогрчки и успије нешто разгонетнути добро и јест.

Хиљасдиони су били војне формације бројности 400 до 1.000 војника. Тибор у једној расправи (не у дјелу ДЦЦС) полази од претпоставке да је грешком број двадесет (код пкешадије) замијењен са сто, па би то било 20.000 пјешака, око 3.000 коњаника (60х50) и нешто људства по сатенима и кондурима. Тибор у тој расправи даје прекомотну претпоставку да је тадашња гопулација Хрватске на простору од око 20.000 км2 (равнајући се према територију који је могао обухватити 11 жупанија описаних у поглављу 30) могла бити 300-350.000 душа. Као основ је узео студије које казују да је у Европи било 15 становника на 1 км2. Но овдје Тибор чини грешку, таква густоћа је према тим студијама била у Х вијеку само у Италији, Хиспанији (Ал-Андалузији) и Француској и нигтдје другдје. На Балкану је према тим студијама густоћа била 8-9 становника на 1 км2. А и ту су насељенији били приморски крајеви или важне трговачке руте, тадашња кршевита и пасивна Хрватска је била рјеђе насељена.

Зато је нешто ваљанија расправа Александра Андрића (овдје) који такође полази да су коњичке јединице алагије које броје по 50 коњаника што чини 3.000 коњаника (60х50=3.000), те код пјешадије полази да су хиљадиони бројали по 400 пјешака, чиме је дошао до броја од 47.700 војне силе (40.000 пјешака, 3.000 коњаника и остало по сатенима и кондурима).
Александар Андрић исправно закључује да је популације тадашње Хрватске, значи на простору од око 20.000 км2 могла бити 120.000 душа.
Такође када је у питању рани средњи вијек, IX и X вијек ту је Александар Андрић на стр.8

Постоји претпоставка да је највише 5% становника могло бити сакупљено за војску.

примијетио да је највише 5% популације могло бити уновачено за војску. Коректна процјена са посебним освртом на ово највише, уновачити војску у раном средњем вијеку, посебно ако немате царску благајну попут Византије је ђаволски тежак и прескуп подухват, ту је и пуно мањи % од ових 5% (или 1/5 за војску способне мушке популације) био немогућа мисија, но и то би захтијевало засебну тему.

Елем, тадашње Византијско (Ромејско) царство које је тада настањивало око 10 милиона душа, и са јаком царском благајном, је располагало са војном силом (и то такође Логос пише на стр.3) од 120-130.000 војника, а да је та и таква Хрватска располагала са војном силом од 47.700 војника (а по Моравчиковом преводу 165.000), 40% од Ромејске војне силе је прилично суманута претпоставка.
Тачно јесте да Логос у наставку расправе аргументује тврдњу да су ту укључени и Срби, но то све личи на немушт покушај одбране неодбрањивог и тражења неког објашњења за наводе у том поглављу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Како се материја односи на ову тему, овдје ћу одговорити.
Тибор Живковић и Александар Андрић су кроз расправу покушали објаснити неодбрањиво и помирити непомирљиво.
Када су у питању коњичке јединице, алагије, формације од 50 до 400 коњаника, у најстаријем препису који се чува у библиотеци у Паризу, а како си већ кроз објаву приложио та ријеч (ἁλαγεία) не стоји већ како је Тибор примијетио у рукопису ДЦЦС стр 46
Pogledajte prilog 1631706
иза броја 60 иде скраћеница из који би се могла извести ријеч алагија/ἁλαγεία. Ово је доста прихваћено објашњење. У најпознатијој обради и преводу списа Ђуле Моравчика (овдје стр.150) иза коњаника и 60 стоји ријеч хиљадиони.

Ево и те странице из париског преписа па ако неко зна старогрчки и успије нешто разгонетнути добро и јест.
Pogledajte prilog 1631714
Хиљасдиони су били војне формације бројности 400 до 1.000 војника. Тибор у једној расправи (не у дјелу ДЦЦС) полази од претпоставке да је грешком број двадесет (код пкешадије) замијењен са сто, па би то било 20.000 пјешака, око 3.000 коњаника (60х50) и нешто људства по сатенима и кондурима. Тибор у тој расправи даје прекомотну претпоставку да је тадашња гопулација Хрватске на простору од око 20.000 км2 (равнајући се према територију који је могао обухватити 11 жупанија описаних у поглављу 30) могла бити 300-350.000 душа. Као основ је узео студије које казују да је у Европи било 15 становника на 1 км2. Но овдје Тибор чини грешку, таква густоћа је према тим студијама била у Х вијеку само у Италији, Хиспанији (Ал-Андалузији) и Француској и нигтдје другдје. На Балкану је према тим студијама густоћа била 8-9 становника на 1 км2. А и ту су насељенији били приморски крајеви или важне трговачке руте, тадашња кршевита и пасивна Хрватска је била рјеђе насељена.

Зато је нешто ваљанија расправа Александра Андрића (овдје) који такође полази да су коњичке јединице алагије које броје по 50 коњаника што чини 3.000 коњаника (60х50=3.000), те код пјешадије полази да су хиљадиони бројали по 400 пјешака, чиме је дошао до броја од 47.700 војне силе (40.000 пјешака, 3.000 коњаника и остало по сатенима и кондурима).
Александар Андрић исправно закључује да је популације тадашње Хрватске, значи на простору од око 20.000 км2 могла бити 120.000 душа.
Такође када је у питању рани средњи вијек, IX и X вијек ту је Александар Андрић на стр.8

примијетио да је највише 5% популације могло бити уновачено за војску. Коректна процјена са посебним освртом на ово највише, уновачити војску у раном средњем вијеку, посебно ако немате царску благајну попут Византије је ђаволски тежак и прескуп подухват, ту је и пуно мањи % од ових 5% (или 1/5 за војску способне мушке популације) био немогућа мисија, но и то би захтијевало засебну тему.

Елем, тадашње Византијско (Ромејско) царство које је тада настањивало око 10 милиона душа, и са јаком царском благајном, је располагало са војном силом (и то такође Логос пише на стр.3) од 120-130.000 војника, а да је та и таква Хрватска располагала са војном силом од 47.700 војника (а по Моравчиковом преводу 165.000), 40% од Ромејске војне силе је прилично суманута претпоставка.
Тачно јесте да Логос у наставку расправе аргументује тврдњу да су ту укључени и Срби, но то све личи на немушт покушај одбране неодбрањивог и тражења неког објашњења за наводе у том поглављу.

Tako je. Mislim da smo zahvaljujući radu obojice stigli do nečeg korisnog. Živković je identifikovao alagije, a Andrić je izneo jako zanimljivu tezu da nije reč o hiljadi, nego hiljadionu, što bi bilo kompatibilno tome da je i za konjanike navedena samo formacija.

To je ono što će ih, verujem, nadživeti, bez obzira na nategnute zaključke kojima su obojica pokušavali da Porfirogenitu pruže nekakvu hiruršku preciznost (posebno Žile, koji je na neki način upao i gotovo pa pravu opsesiju Porfijem).

 

[Stefan2828]

Da li tvoja objava ima neku poentu ili...šta?

Ima itekakvu poantu. Čak i ako ćemo virovati Živkovićevim teorijama opet ispada da je Hrvatska imala veliku i jaku vojsku jer to ni on ne negira. Tako da pppprrrrrccccc. Đžaba si krečio. Porfirogenet srpsku vojsku tada niti ne spominje, mora da je "moćna" bila.

 

[NickFreakyrgios]

Ima itekakvu poantu. Čak i ako ćemo virovati Živkovićevim teorijama opet ispada da je Hrvatska imala veliku i jaku vojsku jer to ni on ne negira. Tako da pppprrrrrccccc. Đžaba si krečio. Porfirogenet srpsku vojsku tada niti ne spominje, mora da je "moćna" bila.

Шта тебе мучи пријатељу нико није оспорио снагу хрватске војске Хрватска или Србија би могле имати војни потенцијал једне римске провинције.
Хрватска никако не би могла имати војске исто колико би имала читава Византија.
О томе се овде ради са том војском чак много мањом Александар Македонски је покорио читав познати свет.

 

[NickFreakyrgios]

Pogledajte prilog 1631701

1) Βίβλος καίσ[αρ]ος
2) Ἰωάννου τοῦ Δούκα
3) γραφῆ[σα] χερσὶν
4) οἰκογενοὺς οἰκέτου
5) Μιχα[ὴ]λ ὀνόματι
6) τοῦ Ῥοϊζαΐτου †
​

1) KNJIGA KESARA
2) JOVANA DUKE
3) RUKOM PISANA
4) SLUGE DOMAĆINSTVA
5) IMENOM MIHAILA
6) RODA ROJCAITA †

Непотребно одговорио си већ.
Боље да ниси овако.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Непотребно одговорио си већ.
Боље да ниси овако.

Zašto bolje da nisam?

 

[NickFreakyrgios]

Zašto bolje da nisam?

Па мислим одговотио и онда зумирао до бесмисла.

 

[Ebisclaus]

Драго ми је да је тако ти мени искрено НЕ класичан хдз идеолог ДАИ па Звонимир ,па Усташе па Хрватска па Дубровник одувек у Хрватској од настанка.
ГПТ чет је ипак мало напреднији од тебе.

Chat GPT je očito Deretićevac čim izmišlja citate i povjesničare. Ovu prethodnu rečenicu prepisujem halucinogenima

Možeš li objasniti tu svoju skepsu? U vezi čega precizno? Misliš da se pariški rukopis (prijepis) iz 11. stoljeća razlikuje od originala Porfirogeneta iz 10 stoljeća? Ili su ti sumnjivi izvori koje je sam Porfirogenet mogao koristiti?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Chat GPT je očito Deretićevac čim izmišlja citate i povjesničare. Ovu prethodnu rečenicu prepisujem halucinogenima

Možeš li objasniti tu svoju skepsu? U vezi čega precizno? Misliš da se pariški rukopis (prijepis) iz 11. stoljeća razlikuje od originala Porfirogeneta iz 10 stoljeća? Ili su ti sumnjivi izvori koje je sam Porfirogenet mogao koristiti?

Nije stvar sumnjivosti, već kredibilnosti informacija. On je koristio celu hrpu izvora, tako sa nije bilo previše čudno da stižu razni podaci, pa nekada i kontradiktorni.

On, svakako, nije uspeo da pronađe nigde informacije o stanju hrvatske vojske u njegovo vreme. Pripremio je tekst; dakle, nacrt, i ostavio prazninu koju bi trebalo popuniti ako dođe do podataka. Ali nije bio te sreće. Samo ima vesti da se hrvatska vojska značajno smanjila; ostala je bez i velike većine, po svemu sudeći.

 

[NickFreakyrgios]

Chat GPT je očito Deretićevac čim izmišlja citate i povjesničare. Ovu prethodnu rečenicu prepisujem halucinogenima

Možeš li objasniti tu svoju skepsu? U vezi čega precizno? Misliš da se pariški rukopis (prijepis) iz 11. stoljeća razlikuje od originala Porfirogeneta iz 10 stoljeća? Ili su ti sumnjivi izvori koje je sam Porfirogenet mogao koristiti?

Обожавам Вилијема Блејка
"Да нема будала ви бисте били"
Тако да сам и теби појединцима овде на томе захвалан од срца.

Што се Деретића тиче нема превише разике између њега , тебе и сличних како интерпретирате шизофреничарски , нацистички , ксенофобично споствену историју.

 

[Ebisclaus]

Nije stvar sumnjivosti, već kredibilnosti informacija. On je koristio celu hrpu izvora, tako sa nije bilo previše čudno da stižu razni podaci, pa nekada i kontradiktorni.

On, svakako, nije uspeo da pronađe nigde informacije o stanju hrvatske vojske u njegovo vreme. Pripremio je tekst; dakle, nacrt, i ostavio prazninu koju bi trebalo popuniti ako dođe do podataka.

Jasno. Znamo da su poglavlja o južnim Slavenima svakako i nedovršena.

Nego mene zanima mišljenje ljudi iz srpskog korpus poput Nikše koji se redovno hvataju hrvatske vojske iz DAI. Njima je izgleda logičnije da su neki "falsifikatori" baš toliko šlampavi sa brojkama...da citiram Khala "не неколико пута веће него најмање двадесет пута веће"... Pa nisu ni falsifikatori baš tolike luzerčine da im se dogode takvi lapsusi.

Zar nije logičnije da je jednostavno greška u interpretaciji ili prijevodu razlog za te "sumanite brojke"?

 

[Ebisclaus]

Обожавам Вилијема Блејка
"Да нема будала ви бисте били"
Тако да сам и теби појединцима овде на томе захвалан од срца.

Што се Деретића тиче нема превише разике између њега , тебе и сличних како интерпретирате шизофреничарски , нацистички , ксенофобично споствену историју.

Ti su pukao ko kokica

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jasno. Znamo da su poglavlja o južnim Slavenima svakako i nedovršena.

Nego mene zanima mišljenje ljudi iz srpskog korpus poput Nikše koji se redovno hvataju hrvatske vojske iz DAI. Njima je izgleda logičnije da su neki "falsifikatori" baš toliko šlampavi sa brojkama...da citiram Khala "не неколико пута веће него најмање двадесет пута веће"... Pa nisu ni falsifikatori baš tolike luzerčine da im se dogode takvi lapsusi.

Zar nije logičnije da je jednostavno greška u interpretaciji ili prijevodu razlog za te "sumanite brojke"?

Ono što mene interesuje jeste zašto se svi koncentrišu na 'stare brojke', a onda uzimaju 20.000 kvadratnih kilometara i prave procene. Po onome što Poefirogenit piše, hrvatska je država preživela pravu kataklizmu. On donosi jedino podatke za galije i kaže da su se kapaciteti smanjili za 62,5%.

Naravno, diskutabilno je samo kopirati umanjenje na sve brojke, ali ako bismo ugrubo izveli analogiju i slično umanjenje primenili i na kopnenu vojsku, značilo bi da se konjica smanjila na oko 20 alagija, a vojska oko 35 hiljadiona. Iliti, oko 14 hiljada pešaka i ispod jedne hiljade konjanika, možda i samo oko 800 ljudi na konjima.

To je ono što mislim da se zanemaruje, jer se svi hvataju starih podataka, a zaobilaze Porfirogenitovu opasku o velikom smanjenju. Podaci treba da svedoče o tome da je Hrvatska njegovog vremena samo bleda senka nekadašnje.

P. S. Ja bih upravo Porfirogenitov komentar da se hrvatska vojska u ogromnoj meri umanjila, shvatio možda i kao njegovu opasku vezano za podatke koje je zapisoa. On nam saopštava da nema teorije da je tolika vojna sila kojom je Hrvatska raspolagala u njegovo vreme, kroz taj komentar.

 

[Ebisclaus]

De Administrando Imperio lijepo kaze da nije bilo Srba u Duklji.

Eviva!

To je valjda jedan od razloga zašto KP nije previše popularan u srpskom korpusu. Treba tu dodati Hrvatofobiju i doseljavanje.

To su valjda glavna tri razloga zašto Kosta ne valja novoromantičarima (dobrim dijelom šovinistički nastrojeni) iz srpskog korpusa.

- Duklja se ne spominje u istom kontekstu kao Paganija, Travunija i Zahumlje.
- Hrvatska i Hrvati postoje. Žulja valjda i to što se navodi da su Hrvati došli prije Srba i da su Hrvati porazili Bugare dok su Srbi od istih bili teško poraženi i našli utočište kod Hrvata (barem jedan dio). Može žuljati srpski ego što oni nisu prvi došli i što su poraženi od Bugara koji su onda kasnije poraženi od njihovih susjeda
- Srbi su doseljenici. Znači ništa od srpskog autohtonizma i velike Srbije još od 5000000 BC


Mislim da se zaista radi o nekoj "belosvetsoj zaveri protiv vaskolike srpske vasione" zar ne bi bilo i logično da Vatikan, SiAjEj, Beč, Berlin (tj. Pseudo-Porifirogenet) Travuniji, Zahumlje i Paganiju poklone Hrvatima? Za neki "antisrpski pamflet" DAI su meni uopće ne čini previše antisrpski

 

[ZabranjeniLegenda]

To je valjda jedan od razloga zašto KP nije previše popularan u srpskom korpusu. Treba tu dodati Hrvatofobiju i doseljavanje.

To su valjda glavna tri razloga zašto Kosta ne valja novoromantičarima (dobrim dijelom šovinistički nastrojeni) iz srpskog korpusa.

- Duklja se ne spominje u istom kontekstu kao Paganija, Travunija i Zahumlja.
- Hrvatska i Hrvati postoje. Žulja valjda i to što se navodi da su Hrvati došli prije Srba i da su Hrvati porazili Bugare dok su Srbi od istih bili teško poraženi i našli utočište kod Hrvata (barem jedan dio)
- Srbi su doseljenici. Znači ništa od srpskog autohtonizma i velike Srbije još od 5000000 BC


Mislim da se zaista radi o nekoj "belosvetsoj zaveri protiv vaskolike srpske vasione" zar ne bi bilo i logično da Vatikan, SiAjEj, Beč, Berlin (tj. Pseudo-Porifirogenet) Travuniji, Zahumlje i Paganiju poklone Hrvatima? Za neki "antisrpski pamflet" DAI su meni uopće ne čini previše antisrpski

Pa to je u sustini to.

Porfirogenit sasvim objektivno sagledava situaciju na Balkanu (on daje Srbima mnoge ustupke kao i Hrvatima i drugima) - ali ta objektivna realnost ne odgovara nacionalistickim Srbima jer tu Hrvatska je jaca od Srba, i nema Srba u Duklji, i srpsko ime je prikazano da potice od robovske obuće.

Mozda jedan od razloga sto DAI je dio hrvatskog nacionalnog mita, dok nije kod Srba, koji koncentrisu na kosovski boj.

 

[NickFreakyrgios]

Ti si coce do juce bio autohtonista i dereticevac, a sad pljujes po njemu kukuuu

Не никада то нисам био нисам ни био нити Беч-Берлинац већ неко ко се критички осврће апсолутно на све и за мене те поделе не постоје осим код неких екстремних примера.
Ти или ниси читао шта пишем или си мало природно пиглу.