Да разговарамо о моралу

I, da li je Bulova algebra zasnovana na čovečijim željama ili na nekim istinama? :D
Verovatno si hteo reći " Bio si u pravu. Postoji matematika u kojoj 1+1 !=2". :mrgreen:

Tvoja "istina" da matematika (ili moral) već postoji, a čovek je samo otkriva, jednaka je tvrdnji da je kaput oduvek postojao, a krojač samo iseče delove po unapred zadatim linijama i provlači konac kroz unapred zadate rupe. :D
 
Шта је са моралношћу одузимања живота?
Библија каже "не убиј". Моралне норме у нашој цивилизацији такође се ослањају на ово (или обрнуто, кокош и јаје).
Али, сведоци смо да се животи одузимају без освртања на морална начела. А онда се поставља питање моралности освете.
Да ли је морално исправно убити убицу?

Pitanje je da li je "ne ubij" uopšte moralni princip.
Svakako nije univerzalni princip. Jer isti izvor koji oganičava "ne ubij" navodi slučajeve u kojima je ubijanje ne samo dozvoljeno, već i obavezno.
(ko obleži... ovo ili ono... da se ubiju, krv njihova na njih).
Kad smo već kod toga, citirani moralni ovaj kodeks priliično precizno navodi i pravila osvete, pa se može reći da je odobrava.

I sad, pitam se...da li je Isusova ideja o odustajanju od osvete bila uslovljena nastankom pravne države koju su doneli Rimljani, ili je ipak bila deo nekakvog univezalnog morala. Nezgodno je da bi univerzalni moral morao da važi uvek, a ne tek kada se za to ispune društveno-ekonomski uslovi. :D
 
Pitanje je da li je "ne ubij" uopšte moralni princip.
Svakako nije univerzalni princip. Jer isti izvor koji oganičava "ne ubij" navodi slučajeve u kojima je ubijanje ne samo dozvoljeno, već i obavezno.
(ko obleži... ovo ili ono... da se ubiju, krv njihova na njih).
Kad smo već kod toga, citirani moralni ovaj kodeks priliično precizno navodi i pravila osvete, pa se može reći da je odobrava.

I sad, pitam se...da li je Isusova ideja o odustajanju od osvete bila uslovljena nastankom pravne države koju su doneli Rimljani, ili je ipak bila deo nekakvog univezalnog morala. Nezgodno je da bi univerzalni moral morao da važi uvek, a ne tek kada se za to ispune društveno-ekonomski uslovi. :D


ne postoji univerzalni moral jer ne postoji univerzalni covek posto je svaki covek svet za sebe... ali na dobrom putu smo ka tom vremenu, vremenu ukidanja svih religija, svih razlicitosti koje krase ljude sa svih meridijana i gde ce dominantan princip biti da je covek samo stoka koju treba zigosati da bi se znalo gde joj je mesto u toru. u tom vremenu lisenom svega, od emocija preko empatije pa i preko nasilja postacemo za milenijum a mozda i mnogo pre neprepoznatljiva melasa kontrolisane neuronske mreze koja ce na stimulativni podsticaj iz neke kontrolne sobe jednoglasno odgovoriti muuuuu..... to je satanizam a ovaj vek je poslednje vreme da se toj posasti stane na kraj i sacuva ono sto coveka jos cini onim sto nazivamo ljudskim bicem koje razmislja, samostalno donosi odluke, misli, kreira, oblikuje, ima saznanja sta je moralno a sta amoralno i gde se rukovodi pre svega svojim ljudskim principom koji ukljucuje cak i ono o cemu pricate a to su kazna i krivica za pocinjeno nedelo....
 
Koji ste vi mračnjak, uvaženi Miloje. :lol:
Al, eto, izmiče vam energetski problem u tom scenariju. Da bi melasa ostala tečna i homogena, potebno je stalno dovoditi energiju da se masa ne oladi. Čim počne lađenje, melasa počne da kristalizuje oko nečistoća.

Svaki totalitaristički sistem ima svoje zlatno vreme u kojem se zaista dešavaju takve ispirajuće transformacije, no čim sistem ostane bez dovoljno energije, počinje rast napetosti koji dovodi do pucanja, pa upravo nakupljena energija koja je dovela do razvoja sistema izaziva i njegov krah.
Tako da smo prilično bezbedni kao vrsta, čak i ako izgovaramo "Muuu" ili "Amin" izvesno vreme. :D
 
Koji ste vi mračnjak, uvaženi Miloje. :lol:
Al, eto, izmiče vam energetski problem u tom scenariju. Da bi melasa ostala tečna i homogena, potebno je stalno dovoditi energiju da se masa ne oladi. Čim počne lađenje, melasa počne da kristalizuje oko nečistoća.

Svaki totalitaristički sistem ima svoje zlatno vreme u kojem se zaista dešavaju takve ispirajuće transformacije, no čim sistem ostane bez dovoljno energije, počinje rast napetosti koji dovodi do pucanja, pa upravo nakupljena energija koja je dovela do razvoja sistema izaziva i njegov krah.
Tako da smo prilično bezbedni kao vrsta, čak i ako izgovaramo "Muuu" ili "Amin" izvesno vreme. :D

mi jesmo, nasa deca i unuci verovatno jesu liseni tog mraka posto je istorija prilicno dug i mukotrpan proces.... ali svet hteli vi to da priznate ili ne ide ka tome... neki to zovu nwo neki vreme prociscenja neki mole svoga boga da vise nema onog religijskog koji ih nervira jer ne razumeju sta je religija....vreme bilo kakve bezvernosti ce biti najpogubnije po ljudski rod mogu da se za zivota kladim u sta god zelite. utopija kakvu mislimo da mozemo spoznati ovim znanjem koje posedujemo je nistica od onoga sta ocekuje takav svet. a ja sam covek od krvi i mesa i tako razmisljam....
 
mi jesmo, nasa deca i unuci verovatno jesu liseni tog mraka posto je istorija prilicno dug i mukotrpan proces.... ali svet hteli vi to da priznate ili ne ide ka tome... neki to zovu nwo neki vreme prociscenja neki mole svoga boga da vise nema onog religijskog koji ih nervira jer ne razumeju sta je religija....vreme bilo kakve bezvernosti ce biti najpogubnije po ljudski rod mogu da se za zivota kladim u sta god zelite. utopija kakvu mislimo da mozemo spoznati ovim znanjem koje posedujemo je nistica od onoga sta ocekuje takav svet. a ja sam covek od krvi i mesa i tako razmisljam....
A ja, eto očekujem krizu planetarnih razmera možda čak za svog života. Svakako će je upoznati mnogi koje ja danas znam. I to nema baš veze sa svetskim porecima ili religijom, već sa nedostatkom hrane. Prilično banalno i trivijalno, ali ubistveno. I danas čovečanstvo živi od žetve do žetve, uz sve tanje rezerve.
I ako se u jednom trenutku dogodi (ne ako nego kada) da raspoloživa hrana ne bude dovoljna za celo čovečanstvo, imaćemo zadovoljstvo da posmatramo najkrvoločniji spektakl generisan najdubljim od svih nagona, a sva civilizacijska, paracivilizacijska i anticivilizacijska nadgradnja čoveka potonuće u sveopštoj gladi.

Inače, ono malo što trenutno znamo ne služi za gradnju utopije, nego za svakodnevno odgađanje takvog neminovnog završetka. z:shock:
 
A ja, eto očekujem krizu planetarnih razmera možda čak za svog života. Svakako će je upoznati mnogi koje ja danas znam. I to nema baš veze sa svetskim porecima ili religijom, već sa nedostatkom hrane. Prilično banalno i trivijalno, ali ubistveno. I danas čovečanstvo živi od žetve do žetve, uz sve tanje rezerve.
I ako se u jednom trenutku dogodi (ne ako nego kada) da raspoloživa hrana ne bude dovoljna za celo čovečanstvo, imaćemo zadovoljstvo da posmatramo najkrvoločniji spektakl generisan najdubljim od svih nagona, a sva civilizacijska, paracivilizacijska i anticivilizacijska nadgradnja čoveka potonuće u sveopštoj gladi.

Inače, ono malo što trenutno znamo ne služi za gradnju utopije, nego za svakodnevno odgađanje takvog neminovnog završetka. z:shock:

slazem se za sve napisano ali ja sam govorio o nekoj formi totalitaristickog menjanja svesti ko kad gledas neki sf film sa utopijskom potkom... kataklizma je tu nebitna jer ce biti kataklizma svesti gde ce svi biti besvesno hologramizovani :lol: a za rat on ne gine... i anarhija ne gine... i borba za opstanak ona na elemntarno rudimentarnom nivou sa otimanjem iz tudjih usta... zao mi sto je veliki deo sveta vec svestan toga politicari svi odreda to potpisujem a u zemlji gde smo niko od njih ama bas nista ne radi po tom pitanju jer samo gledaju svoju guzicu...
 
Verovatno si hteo reći " Bio si u pravu. Postoji matematika u kojoj 1+1 !=2". :mrgreen:

Tvoja "istina" da matematika (ili moral) već postoji, a čovek je samo otkriva, jednaka je tvrdnji da je kaput oduvek postojao, a krojač samo iseče delove po unapred zadatim linijama i provlači konac kroz unapred zadate rupe. :D

Mala Ti je ta verovatnoća. :D
Jednaka je tvrdnji da katapult i krojenje se prave po nekim zakonima istine koje postoje oduvek.
 
slazem se za sve napisano ali ja sam govorio o nekoj formi totalitaristickog menjanja svesti ko kad gledas neki sf film sa utopijskom potkom... kataklizma je tu nebitna jer ce biti kataklizma svesti gde ce svi biti besvesno hologramizovani :lol: a za rat on ne gine... i anarhija ne gine... i borba za opstanak ona na elemntarno rudimentarnom nivou sa otimanjem iz tudjih usta... zao mi sto je veliki deo sveta vec svestan toga politicari svi odreda to potpisujem a u zemlji gde smo niko od njih ama bas nista ne radi po tom pitanju jer samo gledaju svoju guzicu...
Ja bi reko da totalitarizam koji bi pokrio celu zemlju nije moguć. Jer totalitarnom režimu uvek treba spoljni neprijatelj. Znači, može, al tek ako se pojave vanzemaljci. :lol:

Ne znam, možda nije loše ugledati se na političare i pobrinuti se za svoju guzicu. :mrgreen:
 
I sad, pitam se...da li je Isusova ideja o odustajanju od osvete bila uslovljena nastankom pravne države koju su doneli Rimljani, ili je ipak bila deo nekakvog univezalnog morala. Nezgodno je da bi univerzalni moral morao da važi uvek, a ne tek kada se za to ispune društveno-ekonomski uslovi. :D

Moje mišljenje je da je deo univerzalne moralne istine, jer kada bi svaki čovek se svetio za svako počinjeno mu zlo, gde bi bio kraj, moje mišljenje je da bi kraj bio veoma blizu.
Sa druge strane, kako razlikovati osvetu od namernog koristoljubivog počinjenog zla?
 
Moje mišljenje je da je deo univerzalne moralne istine, jer kada bi svaki čovek se svetio za svako počinjeno mu zlo, gde bi bio kraj, moje mišljenje je da bi kraj bio veoma blizu.
Sa druge strane, kako razlikovati osvetu od namernog koristoljubivog počinjenog zla?
Osveta je mnogo uspešnije ostvarivala pravni mehanizam "odvraćanja" nego savremeno sudstvo.
Problem je da nije bila zakonski uređena, tako da nije bilo obraćanja višoj instanci.
Prilično sam uveren da bi pravni sistem koji bi bio sličan savremenom, s tom razlikom da se sud izrekne u pogledu krivice, a da se izvršenje kazne ostavi osvetnicima bio znatno efikasniji.
 
Osveta je mnogo uspešnije ostvarivala pravni mehanizam "odvraćanja" nego savremeno sudstvo.
Problem je da nije bila zakonski uređena, tako da nije bilo obraćanja višoj instanci.
Prilično sam uveren da bi pravni sistem koji bi bio sličan savremenom, s tom razlikom da se sud izrekne u pogledu krivice, a da se izvršenje kazne ostavi osvetnicima bio znatno efikasniji.

Pravni sistem Rimljana koji je postojao u Judeji je bio koruptivan i više je služio zloupotrebama nego pravilnoj upotrebi.
Zar previđaš da je Isus osuđen na smrt bez valjanog razloga, baš u tom pravnom sistemu.
Pa o kakvoj pravnoj uređenosti onda govoriš.

Govoriš o nekakvom pravnom sistemu gde se kaznena mera ostavlja subjektima, što znači da svako ima svoju meru za počinjeno mu zlo.
Ne štiam to, jer neko će npr. oprostiti krađu, a neko može zahtevati da se čoveku nanese trajno zlo.
Mnogo rupa u tome ima i samo podstiče haos među ljudima, jer kada ne postoji jedan zajednički etalon za meru, onda svako meri kako mu odgovara, što je ludilo.
 
Poslednja izmena:
Verovatno si hteo reći " Bio si u pravu. Postoji matematika u kojoj 1+1 !=2". :mrgreen:

Tvoja "istina" da matematika (ili moral) već postoji, a čovek je samo otkriva, jednaka je tvrdnji da je kaput oduvek postojao, a krojač samo iseče delove po unapred zadatim linijama i provlači konac kroz unapred zadate rupe. :D

Ти изгледа заступаш радикални емпиризам, ја тврдим да закони Природе ипак постоје, без обзира колико човек може открити саме законе или њихово порекло.
Да ти одговорим на други пост, овде рече "ауторите" да у "оригиналу" није писало баш "не убиј", него нешто као "не почини грех убиства" (ерго, неко убиство није грех)... доказивање тога улази у лингвистичку анализу хебрејског или арамејског, што није мој фах.

Чини ми се да је дискусија на теми занимљива и релативно толерантна. Стога нећу тражити затварање као аутор, иако се удаљавамо од самог морала, мада ово још има начелне везе.

Конкретни морал се поштује или не. Конкретна етика се живи или не живи.
 
Eh, vremenom se deformisalo. Početak rasprave koja je stigla do te moje tvrdnje bio je da li je moral unapred dat, pa se mi prema tom apsolutnom moralu ponašamo više ili manje ispravno, ili je moral nešto što sami krojimo kako najbolje znamo i umemo.
To, naravno nije primenjivo na prirodu i njene zakone, jer će se planete obrtati, čestice sudarati i drveće rasti, bilo ili ne bilo čoveka da mudruje o zakonima prirode.
Moja ideja je da ono što poznajemo i prihvatamo kao prirodne zakone predstavlja nekakvu aproksimaciju, a u svakom slučaju je naše delo. Isto kao i moral.
E sad, da li bi moral postojao da nema čoveka?
 
Рекох на почетку и пре човека су постојала начела која је човек преточио у забране (морал) и афирмацију (етика). То није било потребно пре човека.
Зато што Природа кроз опстанак то сама регулише на нивоу биолошких група (проширена породица), какве постоје пре човека. (Мравињак или кошница је у суштини породица, ако има само једну репродуктивну матицу, ерго без обзира на могуће хиљаде чланова).
Дакле, веће групе од породице имају већу еволутивну предност, али захтевају нова правила. Одакле та правила? Па од онога што већ постоји и што се изнова открива.
Друга је ствар што ја верујем да се начелно све поново открива, да суштински постоји од почетка света. То је ствар филозофије, а не науке која би то емпиријски доказала (кад откријемо емпиријски суштински Узрок, можемо комотно затворити радњу).

Тема је ОК, моја дилема око затварања је личног карактера :)
 
mislim da se niko nije terminoloski dotakao ako se ne varam pitanja ljudske kvarljivosti. znaci imamo individuu koja po nekim merilima i kriterijumima nosi u sebi onaj eticki imperativ o kome smo govorili, ali spletom okonosti dodje u situaciju koju nazivamo izazovom. izazovom vlasti pre svega. o izazovu greha smo malo elaborirali ali najveci imperativ sa kojim se odricemo onog najpozitivnijeg dela sebe je upravo vlast. ona kvari coveka trujuci ga kako kazu mnogi na svim razinama a apsoltna vlast to radi apsolutno. kako da neko ko je imao moralne principe i kodeks ponekad lako zastrani? ili svako ima tu osobinu samo se ona ne eksponira jer jos mozda nismo dosli sticajem okolnosti u tu situaciju... neki kazu da svaki covek ima svoju cenu, to moze da stoji za efemerne stvari vezane za ljudsku prirodu ne za sve, ali mislim da ne bi bilo lose da vidimo kako se neko kako kazu prekonoc promeni i od pristojnog i uzornog coveka, oca porodice, vrednog pregaoca ili komunikativne i siroko obrazovane individue postane ekstremno zlo liseno bilo cega ljudskog? crna magija? djavo dosao po svoje? ili mu je zapisano u zvezdama a da ni on to sam ne zna?.... :lol:
 
Рекох на почетку и пре човека су постојала начела која је човек преточио у забране (морал) и афирмацију (етика). То није било потребно пре човека.
Зато што Природа кроз опстанак то сама регулише на нивоу биолошких група (проширена породица), какве постоје пре човека. (Мравињак или кошница је у суштини породица, ако има само једну репродуктивну матицу, ерго без обзира на могуће хиљаде чланова).
Дакле, веће групе од породице имају већу еволутивну предност, али захтевају нова правила. Одакле та правила? Па од онога што већ постоји и што се изнова открива.
Друга је ствар што ја верујем да се начелно све поново открива, да суштински постоји од почетка света. То је ствар филозофије, а не науке која би то емпиријски доказала (кад откријемо емпиријски суштински Узрок, можемо комотно затворити радњу).

Тема је ОК, моја дилема око затварања је личног карактера :)

и морал и етика су насилни закони. несагледавањем природе покушавамо да је мењамо, тј. прилагодимо сопственом сфаћању. исправно си приметио да из узрока је последица, према томе није тема никад проблематична него тумачење саучесника.
 
mislim da se niko nije terminoloski dotakao ako se ne varam pitanja ljudske kvarljivosti. znaci imamo individuu koja po nekim merilima i kriterijumima nosi u sebi onaj eticki imperativ o kome smo govorili, ali spletom okonosti dodje u situaciju koju nazivamo izazovom. izazovom vlasti pre svega. o izazovu greha smo malo elaborirali ali najveci imperativ sa kojim se odricemo onog najpozitivnijeg dela sebe je upravo vlast. ona kvari coveka trujuci ga kako kazu mnogi na svim razinama a apsoltna vlast to radi apsolutno. kako da neko ko je imao moralne principe i kodeks ponekad lako zastrani? ili svako ima tu osobinu samo se ona ne eksponira jer jos mozda nismo dosli sticajem okolnosti u tu situaciju... neki kazu da svaki covek ima svoju cenu, to moze da stoji za efemerne stvari vezane za ljudsku prirodu ne za sve, ali mislim da ne bi bilo lose da vidimo kako se neko kako kazu prekonoc promeni i od pristojnog i uzornog coveka, oca porodice, vrednog pregaoca ili komunikativne i siroko obrazovane individue postane ekstremno zlo liseno bilo cega ljudskog? crna magija? djavo dosao po svoje? ili mu je zapisano u zvezdama a da ni on to sam ne zna?.... :lol:

За власт има једноставан лек - гвоздена метла (кад треба). Има и она митска "кука и мотика", али да сад не образлажем - никако бре да се дигне... Милсим кука... и мотика ;)
Мало је компликованије оно питање да "апсолутна власт апсолутно квари". Мислим да можемо говорити само о тенденцији ка апсолутној власти - апсолутном злу. Немојмо се заваравати, то што је нама неко апсолутно зао (а не бих одрицао да Америка то јесте према нама, у извесном смислу). Не мора да буде зао свакоме. Конкретно, ја ни у лудилу не бих Албанца уверавао да су њему Амери лоши. Међутим, хипотетички да Америка има апсолутну власт (а то значи да ми практично будемо ништа), онда је Америка зла и том Албанцу. Но ипак, Срби и још неки надам се да неће дозволити да практично нестану, да би Америка имала ту прилику. Боље они него ми...
Слично се може говорити и о архетипу зла, рецимо Хитлеру. За румунске историчаре његов савезник Антоанеску није апсолутно лош. Зато што је наметнути савез са Немачком могао бити разумљив. Манерхајм који је углавном био Хитлеров савезник, а једно време и ратовао против њега (и задржао власт у поратној Финској) уопште није неко кога Финци сматају лошим. Зато што је за њих било горе једно друго зло.
И тако даље... Реченица да апсолутна власт апсолутно квари се може узети само релативно, просто јер не знамо за такву власт.
 

Back
Top