Da li su kajkavci Hrvati ili zaseban narod?

[Lionman]

Није него ти размишљаш по принципу ''што је баби мило то се баби снило'' па Хрвате видиш по целом Балкану.

Ne vidim ih ja nego Porfirogenet. Zna se šta je bio Ilirikum jedan jedini i koliki. Nema sto Ilirikuma.

 

[Meliot]

Ne vidim ih ja nego Porfirogenet. Zna se šta je bio Ilirikum jedan jedini i koliki. Nema sto Ilirikuma.

Nema sto Ilirikuma ali nema logike to što pričaš da su Hrvati naselilo ceo Ilirikum.

Nije Porfirogenet uopće vladao tim područjima tada. U to vrime Trpimirovići drže te zemlje. Hrvatska država je u to doba već moćna sa velikom vojskom. Pop Dukljanin je bio biskup u Crnoj Gori a Porfirogenet iz dalekog Carigrada (Istanbula) pisao o Crnoj Gori pa ti vidi ko je merodavniji.

Vizantija je do pada Carigrada 1204. uvek bila prisutna u ovom delu u manjoj ili većoj meri.

 

[Ovi jedan]

Није него ти размишљаш по принципу ''што је баби мило то се баби снило'' па Хрвате видиш по целом Балкану.

Ne vidi on nego Konstantin za kojeg tvrdiš ovo:

"Порфирогенит је владао тим подручјима и имао је на увид огромну документацију из Цариграда. Сигурно су му у писању тог дела помогли најумнији људи Византијског царства."


A taj isti Konstantin koji je okružen pametnim ljudima tvrdi ovo i to u poglavlju o Dalmaciji:
Konstantin VII. Porfirogenet - O Upravljanju Carstvom

"Pošto su jedni s drugima ratovali nekoliko godina, Hrvati su nadvladali i pobili neke od Avara a ostale su prisilili na podložnost. I tako je od tog vremena ova zemlja zaposjednuta po Hrvatima, a u Hrvatskoj (Hrobatia) još postoje potomci Avara, i njih se prepoznaje kao Avare. Ostali Hrvati su ostali kod Franačke i sada se nazivaju Bjelohrvati, to su bijeli Hrvati, i oni imaju svoga vlastitoga kneza, oni su podložni Otonu, velikom kralju Franačke, ili Saksonije (Saksias), i oni su nekršteni, i oni se uzajamno žene s Turcima i prijateljuju s njima. Od Hrvata, koji su došli u Dalmaciju, jedan se dio odvojio, i zaposjeo Ilirik (Illurikon) i Panoniju (Pannonian), oni su također imali svoga neovisnoga kneza, koji je obdržavao prijateljske sveze, i to samo putem poslanika, sa knezom Hrvatske."

Evo tu su otprilike granice Ilirika, a unutar njih se nalazi Dalmacija i Panonija. Kamo bi ti ili ostali nas smistili ako Konstantin piše da smo isterali Avare i zaposjeli njihove zemlje?

A ovo su avarske zemlje prije nego smo ih porazili i od cara Heraklija dobili za nagradu pravo da se naselimo na tim osojenim zemljama. I sad osnovu ovog podatka o avarskim zemljama i gore citiranog pasusa iz DAI-a u kojem stoji da smo naselili Dalmaciju, Ilirik i Panoniju, kamo bi ti i tvoji sunarodnjaci nas smistili?

 

[Lionman]

Nema sto Ilirikuma ali nema logike to što pričaš da su Hrvati naselilo ceo Ilirikum.

Vizantija je do pada Carigrada 1204. uvek bila prisutna u ovom delu u manjoj ili većoj meri.

Ima logike jer Porfirogenet osim toga piše o moćnoj hrvatskoj vojsci koja je bila među najačima ako ne i najjača u Europi. Hrvata je moralo biti mnogo i Hrvatska je morala biti velika jer u suprotnom mi nikad ne bi mogli imati takvu vojsku da smo bili mali. Ima logike između ostalog i zato jer svuda po Balkanu (Grčka, Makedonija, Kosovo, Srbija, Crna Gora, Bosna, Hercegovina, Dalmacija) postoje hrvatski toponimi odnosno sela, brda, imena, prezimena koja se vijekovima zovu po Hrvatima. Dakle sve se poklapa.

 

[Meliot]

A ovo su avarske zemlje prije nego smo ih porazili i od cara Heraklija dobili za nagradu pravo da se naselimo na tim osojenim zemljama. I sad osnovu ovog podatka o avarskim zemljama i gore citiranog pasusa iz DAI-a u kojem stoji da smo naselili Dalmaciju, Ilirik i Panoniju, kamo bi ti i tvoji sunarodnjaci nas smistili?

Od Istre do Cetine i od Jadrana do Kupe i Save, tamo gde im je i mesto.

 

[Meliot]

Ima logike jer Porfirogenet osim toga piše o moćnoj hrvatskoj vojsci koja je bila među najačima ako ne i najjača u Europi. Hrvata je moralo biti mnogo i Hrvatska je morala biti velika jer u suprotnom mi nikad ne bi mogli imati takvu vojsku da smo bili mali. Ima logike između ostalog i zato jer svuda po Balkanu (Grčka, Makedonija, Kosovo, Srbija, Crna Gora, Bosna, Hercegovina, Dalmacija) postoje hrvatski toponimi odnosno sela, brda, imena, prezimena koja se vijekovima zovu po Hrvatima. Dakle sve se poklapa.

За овај део текста постоји комбинована исправка Тибора Живковића и Александра А. Логоса. Према њиховој исправци Моравчиковог издања DAI, код Константина VII Порфирогенита пише: «[ Ἰστέον ] ὅτι ἡ βαπτισμένη Χρωβατία ἐκβάλλει καβαλλαρικὸν ἕως τῶν ξ’ ᾷᾷ, πεζικὸν δὲ ἕως χιλιάδας ρ’ καὶ σαγήνας μέχρι τῶν π’ καὶ κονδούρας μέχρι τῶν ρ’ καὶ αἱ μὲν σαγῆναι ἔχουσιν ἀνὰ ἀνδρῶν μ’, αἱ δὲ κονδοῦραι ἀνὰ ἀνδρῶν κ’, αἱ δὲ μικρότεραι κονδοῦραι ἀνὰ ἀνδρῶν ι’.» Изгледа да исправљени превод на српски треба бити: „[Треба знати] да Крштеном Хрватском улива се и шири се коњице до 60 алагија [aлагиј је војна јединица која је имала од 50 до 400 војника, а овде се мисли на најмање провинцијске алагије који су имали по 50 коњаника], пешадије до 100 хиљада [хиљада је и војна јединица у Византији која је имала 400 до 1.000 људи, а овде се мисли на најмање, тзв. непотпуне, хиљаде са по 400 пешадинаца], и до 80 сагена и до 100 кондура. То значи Порфирогенит је писао о 3.000 коњаника и 40.000 пешадинаца. Број војника остаје велики, aли употреба глагола «εκβάλλω» (уливати се, ширити се) „по Крштеној Хрватској”, а не глагола «εἶχεν» (имала је) „Крштена Хрватска” у најстаријем рукопису DAI показује да су у опису спојене војске краља Томислава и кнеза Захарија после 924.[1]

https://sr.wikisource.org/wiki/De_administrando_imperio/31._О_Хрватима_и_земљи_у_којој_сада_станују

 

[Lionman]

За овај део текста постоји комбинована исправка Тибора Живковића и Александра А. Логоса. Према њиховој исправци Моравчиковог издања DAI, код Константина VII Порфирогенита пише: «[ Ἰστέον ] ὅτι ἡ βαπτισμένη Χρωβατία ἐκβάλλει καβαλλαρικὸν ἕως τῶν ξ’ ᾷᾷ, πεζικὸν δὲ ἕως χιλιάδας ρ’ καὶ σαγήνας μέχρι τῶν π’ καὶ κονδούρας μέχρι τῶν ρ’ καὶ αἱ μὲν σαγῆναι ἔχουσιν ἀνὰ ἀνδρῶν μ’, αἱ δὲ κονδοῦραι ἀνὰ ἀνδρῶν κ’, αἱ δὲ μικρότεραι κονδοῦραι ἀνὰ ἀνδρῶν ι’.» Изгледа да исправљени превод на српски треба бити: „[Треба знати] да Крштеном Хрватском улива се и шири се коњице до 60 алагија [aлагиј је војна јединица која је имала од 50 до 400 војника, а овде се мисли на најмање провинцијске алагије који су имали по 50 коњаника], пешадије до 100 хиљада [хиљада је и војна јединица у Византији која је имала 400 до 1.000 људи, а овде се мисли на најмање, тзв. непотпуне, хиљаде са по 400 пешадинаца], и до 80 сагена и до 100 кондура. То значи Порфирогенит је писао о 3.000 коњаника и 40.000 пешадинаца. Број војника остаје велики, aли употреба глагола «εκβάλλω» (уливати се, ширити се) „по Крштеној Хрватској”, а не глагола «εἶχεν» (имала је) „Крштена Хрватска” у најстаријем рукопису DAI показује да су у опису спојене војске краља Томислава и кнеза Захарија после 924.[1]

https://sr.wikisource.org/wiki/De_administrando_imperio/31._О_Хрватима_и_земљи_у_којој_сада_станују

Ma kakav Tibor Živković? Totalno nebitan lik pogotovo za nas Hrvate.

 

[Lionman]

Od Istre do Cetine i od Jadrana do Kupe i Save, tamo gde im je i mesto.

Od Istre do Cetine je Dalmacija. Panonija je na sjeveru: Zagorje, Prigorje, Međimurje, Podravina, Slavonija, Vojvodina. Šta je onda Ilirkum? Jedino ostaju Bosna, Hercegovina, Crna Gora, Albanija da budu Ilirkum. Dakle kad Porfirogenet kaže da se dio Hrvata odvojio od Dalmacije i zaposjeo Panoniju i Ilirkum to znači da se dio Hrvata koji su živjeli od Istre do Cetine odvojio i zaposjeo Zagreb, Varaždin, Čakovec, Koprivnicu, Osijek, Vukovar, Vinkovce, Viroviticu, Đakovo, Požegu, Slavonski Brod, Županju, Belišće, Bjelovar, Novi Sad, Suboticu, Mostar, Ljubuški, Čapljinu, Neum, Makarsku, Metković, Dubrovnik, Trebinje, Nevesinje, Ljubinje, Gacko, Budvu, Podgoricu, Nikšić, Berane, Herceg-Novi, Bar, Kotor, Ulcinj, Drač, Skadar itd.

 

[Ovi jedan]

Od Istre do Cetine i od Jadrana do Kupe i Save, tamo gde im je i mesto.

Probaj ponovo jer to su granice hrv. države za vrime Konstantina(sredina 10.st.), a ja pitam za prostor na koji su naselili Hrvati po tom istom Konstantinu 300godina ranije. Pitanje je di smo se naselili sredinom 7.st., a ne koje su bile granice hrv. države u jednom trenutku desetog stoljeća?

 

[Meliot]

Od Istre do Cetine je Dalmacija. Panonija je na sjeveru: Zagorje, Prigorje, Međimurje, Podravina, Slavonija, Vojvodina. Šta je onda Ilirkum? Jedino ostaju Bosna, Hercegovina, Crna Gora, Albanija da budu Ilirkum. Dakle kad Porfirogenet kaže da se dio Hrvata odvojio od Dalmacije i zaposjeo Panoniju i Ilirkum to znači da se dio Hrvata koji su živjeli od Istre do Cetine odvojio i zaposjeo Zagreb, Varaždin, Čakovec, Koprivnicu, Osijek, Vukovar, Vinkovce, Viroviticu, Đakovo, Požegu, Slavonski Brod, Županju, Belišće, Bjelovar, Novi Sad, Suboticu, Mostar, Ljubuški, Čapljinu, Neum, Makarsku, Metković, Dubrovnik, Trebinje, Nevesinje, Ljubinje, Gacko, Budvu, Podgoricu, Nikšić, Berane, Herceg-Novi, Bar, Kotor, Ulcinj, Drač, Skadar itd.

Široki su to pojmovi. Ok, može se reći da su Hrvati naselili Panoniju i da se to odnosi na Zagorje i Slavoniju. Ali to ne daje odgovor na pitanje zašto su onda Hrvati jedini dvojezični narod odnosno trojezični. Logičnije je da je među Hrvatima došlo do podele koja nije zabeležena nigde drugde a da se Panonija odnosi na južne delove rimske provincije Panonije. Nisu sva čakavska područja ušla u sastav srednjevekovne hrvatske države i možfa su baš ta područja Panonije koja se spominje kod Porfirogenita.

 

[Meliot]

Probaj ponovo jer to su granice hrv. države za vrime Konstantina(sredina 10.st.), a ja pitam za prostor na koji su naselili Hrvati po tom istom Konstantinu 300godina ranije. Pitanje je di smo se naselili sredinom 7.st., a ne koje su bile granice hrv. države u jednom trenutku desetog stoljeća?

Široki su to pojmovi. Ok, može se reći da su Hrvati naselili Panoniju i da se to odnosi na Zagorje i Slavoniju. Ali to ne daje odgovor na pitanje zašto su onda Hrvati jedini dvojezični narod odnosno trojezični. Logičnije je da je među Hrvatima došlo do podele koja nije zabeležena nigde drugde a da se Panonija odnosi na južne delove rimske provincije Panonije. Nisu sva čakavska područja ušla u sastav srednjevekovne hrvatske države i možfa su baš ta područja Panonije koja se spominje kod Porfirogenita.

Ovo je odgovor i tebi.

 

[Ovi jedan]

Ovo je odgovor i tebi.

Tu je odgovor samo za Panoniju mene sad zanima koje bi to područje bilo kad pričamo o Dalmaciji i Iliriku jer i to smo naselili po Konstantinu?

 

[Meliot]

Tu je odgovor samo za Panoniju mene sad zanima koje bi to područje bilo kad pričamo o Dalmaciji i Iliriku jer i to smo naselili po Konstantinu?

Pa od Istre do Cetine kako je lepo i navedeno. Južnije i istočnije nema gde jer tu počinju srpske sklavinije i Srbija u njihovom zaleđu.

 

[Lionman]

Široki su to pojmovi. Ok, može se reći da su Hrvati naselili Panoniju i da se to odnosi na Zagorje i Slavoniju. Ali to ne daje odgovor na pitanje zašto su onda Hrvati jedini dvojezični narod odnosno trojezični. Logičnije je da je među Hrvatima došlo do podele koja nije zabeležena nigde drugde a da se Panonija odnosi na južne delove rimske provincije Panonije. Nisu sva čakavska područja ušla u sastav srednjevekovne hrvatske države i možfa su baš ta područja Panonije koja se spominje kod Porfirogenita.

O čemu ti to? Hrvati imaju jedan jezik hrvatski a ne tri jezika. Dakle jedan jezik hrvatski koji je podiljen na nekoliko narječja štokavicu, čakavicu, kajkavicu, nekoliko dijalekata i govora poput ikavice, ijekavice, jekavice, ekavice. Tako je u svim državama među svim narodima. Svugdje postoje različita narječja, dijalekti, govori. Toga ima u Italiji isto na primjer. Ali nitko normalan tamo ne tvrdi da se radi o više jezika. To što vi neuki ćaciji ne znate razliku između jezika, narječja, dijalekta, govora je vaš problem. Vama je sve jezik.

 

[Škutor Kićo]

Ја не знам како су Хрвати прескочили Цетину и цело Захумље и пали са Марса у Котору. Тумачим више извора и дајем неко логично тумачење.

To je razmak od 200 g
Je li cudno?

 

[Meliot]

O čemu ti to? Hrvati imaju jedan jezik hrvatski a ne tri jezika. Dakle jedan jezik hrvatski koji je podiljen na nekoliko narječja štokavicu, čakavicu, kajkavicu, nekoliko dijalekata i govora poput ikavice, ijekavice, jekavice, ekavice. Tako je u svim državama među svim narodima. Svugdje postoje različita narječja, dijalekti, govori. Toga ima u Italiji isto na primjer. Ali nitko normalan tamo ne tvrdi da se radi o više jezika. To što vi neuki ćaciji ne znate razliku između jezika, narječja, dijalekta, govora je vaš problem. Vama je sve jezik.

Prevelike su razlike između kajlavskog sa jedne i čakavskog i štokavskog sa druge strane da bi se sve to smatralo jednim jezikom odnosno istim narodom.

 

[Lionman]

Pa od Istre do Cetine kako je lepo i navedeno. Južnije i istočnije nema gde jer tu počinju srpske sklavinije i Srbija u njihovom zaleđu.

Nije tako navedeno. Opet selektivno citiraš. Porfirogenet razdvaja Dalmaciju od Ilirikuma zato i piše da se dio Hrvata odvojio od Dalmacije i zaposjeo Ilirikum. Dakle pitanje glasi šta je tu Dalmacija a šta Ilirikum?

 

[Meliot]

Nije tako navedeno. Opet selektivno citiraš. Porfirogenet razdvaja Dalmaciju od Ilirikuma zato i piše da se dio Hrvata odvojio od Dalmacije i zaposjeo Ilirikum. Dakle pitanje glasi šta je tu Dalmacija a šta Ilirikum?

Mislim da je to isto.

 

[Škutor Kićo]

Široki su to pojmovi. Ok, može se reći da su Hrvati naselili Panoniju i da se to odnosi na Zagorje i Slavoniju. Ali to ne daje odgovor na pitanje zašto su onda Hrvati jedini dvojezični narod odnosno trojezični. Logičnije je da je među Hrvatima došlo do podele koja nije zabeležena nigde drugde a da se Panonija odnosi na južne delove rimske provincije Panonije. Nisu sva čakavska područja ušla u sastav srednjevekovne hrvatske države i možfa su baš ta područja Panonije koja se spominje kod Porfirogenita.

IMate vi dva narjecja

 

[Lionman]

Prevelike su razlike između kajlavskog sa jedne i čakavskog i štokavskog sa druge strane da bi se sve to smatralo jednim jezikom.

Nema tu velikih razlika. Izbaci iz kajkavskog njemačke riči i germanizme, iz čakavskog izbaci talijanske i latinske riči, ostavi čistu kajkavicu i čistu čakavicu i to onda ispada priko 90% isto kao i štokavica i potpuno razumljivo.

 

[Meliot]

IMate vi dva narjecjaPogledajte prilog 1797199

Jok, to zelenom bojom su makedonski jezik i prizrensko-timočki dijalekt predstavljeni kao neko nareĉje.

 

[Škutor Kićo]

Jok, to zelenom bojom su makedonski jezik i prizrensko-timočki dijalekt predstavljeni kao neko nareĉje.

Torlacki dijalekt. Blizi je kajkavski hrvatskon nego makedonski srpskon

 

[Lionman]

Mislim da je to isto.

Da je isto onda ne bi on to razdvajao na dva različita imena nego bi napisao samo Dalmacija ili samo Ilirikum. Da je isto onda ti neki Hrvati ne bi ni mogli niti imali potribe da napuste jednu od tih zemalja i nasele drugu jer bi ionako sve to bila ista teritorija. Dakle pišeš besmislice.

 

[Ovi jedan]

Pa od Istre do Cetine kako je lepo i navedeno. Južnije i istočnije nema gde jer tu počinju srpske sklavinije i Srbija u njihovom zaleđu.

Možda nisi primjetia, al kad Konstantin priča o naseljavanju tog prostora nakon sukoba s Avarima ne spominje nikakve Srbe već samo Hrvate koji su nakon pobjede nad Avarima naselili njihove zemlje tj. Dalmaciju, Panoniju i Ilirik. Prema tome mista ima u izobilju jer njih tu nema (bar ne u velikom broju) isto tako nema nikakvih Srba i cili taj prostor je slobodan za naselit se od strane Hrvata(a to nam je bila nagrada od cara Heraklija jer mi smo porazili Avare, a ne vi).

 

[Meliot]

Torlacki dijalekt. Blizi je kajkavski hrvatskon nego makedonski srpskon

Makedonski jezik ne spada u torlački dijalekt. I ne bih se složio da je kajkvaski bliži hrvatskom nego makedonski srpskom jeziku.