Da li je zapadna crkva prevarila istočnu sa ANTIHRISTOVIM laznim otkrovenjem?

[bas kao]

Ima i pravoslavnih tumačenja.

andrej kesarijaski koji vas uci da je Hristos lucifer? a djavo se samo nasladjuje...
kesarijski koji vas uci da konji vaskrsavaju?! kome je svejedno ko tvrdi da li su andjeli, on kaze demoni ona 4 iz laznog otkrivenja, ali zasto se onda poziba na te druge koji uce suprotno? koji su to? zar u knj. otkrivenja pise demoni,a ne andjeli?

 

[Маки]

Ti baš ne želiš vidjeti ništa što ne odgovara tvojoj ideologiji. Ja ti dam jasan dokaz da je za sv. Savu Otkrivenje kanonska knjiga ti kažeš nije nije nije. Dam gdje Zlatousti koristi pojmove iz Otkrivenja ti i na to kažeš nije tako. Znači ti si već unaprijed odredio da ćeš sve dokaze odbaciti i sva tumačenja osporiti.

 

[bas kao]

Ti baš ne želiš vidjeti ništa što ne odgovara tvojoj ideologiji.

ti imas neku ideologiju

Ja ti dam jasan dokaz da je za sv. Savu Otkrivenje kanonska knjiga ti kažeš nije nije nije.

pa kada je nema nigde, ni u 85, ni u 59 pravcilu, ni kod svetog grigorija, ni kod svetog kirila, ni kod svetog zlatoustog

Dam gdje Zlatousti koristi pojmove iz Otkrivenja ti i na to kažeš nije tako. Znači ti si već unaprijed odredio da ćeš sve dokaze odbaciti i sva tumačenja osporiti.

ma koje pojmove? "drakon" iza koga citira jevandjelje? где се позива на откривење, где га цитира ако је био против укључења у канон?

In the 4th century, St. John Chrysostom and other bishops argued against including this book in the New Testament canon, chiefly because of the difficulties of interpreting it and the danger for abuse. Christians in Syria also reject it because of the Montanists' heavy reliance on it. In the 9th century, it was included with the Apocalypse of Peter among "disputed" books in the Stichometry of St. Nicephorus, Patriarch of Constantinople. In the end it was included in the accepted canon, although it remains the only book of the New Testament that is not read within the Divine Liturgy of the Eastern Orthodox Church. See Biblical canon for details.

1) Св. апостол Павле у 2. посланици Солуњанима у 2. глави 3-4 стиху вели: ''Да вас нико не превари никаквијем начином; јер неће доћи док најпре не дође отпад и не покаже се човјек безакоња, син погибли. Који се противи и подиже више свега што се зове Бог или се поштује, тако да ће он сјести у цркви Божјој као Бог показујући себе да је Бог''. Овде свети апостол Павле под чокотом безакоња разуме антихриста. То потврђује и св. Златоуст и св. Јован Златоуст када објашњавајући речи Павлове, вели: ''Шта је отпад? Тога самога антихриста назива отпад јер ће многе погубити и духовно уништити''. Затим он вели да св. апостол назива антихриста човеком греха, и опет наводи узрок ради чега: ''Јер ће учинити безбројна зла дела и многе ће нагнати да их чине''. Назива га и сином погибли јер ће и он погинути. Најпосле св. Јован Златоусти пита: ''Ко је овај? Да ли сатана? И одговара: Никако, већ то је неки човек који ће све његово (сатанино) дејство и силу примити''.

 

[Bokiforum]

po engleskom tekstu ispada da ne verujumo jevandjelju vec njima koji su razlozi "ispustanja" knjige otkrivenja, kao da ne postoji, dakle - odbacivanja. kiril ju je odbacio potpuno, nema je kod njega na listi, kao da ne postoji

ajde odbaci Gospoda, a ocekuj da sam neces biti odbacen? nemoguce, ti boki lazes sebe, a ne poznajes jevandjelje - KO ODBACI GOSPODA SAM CE BITI ODBACEN U ONAJ DAN


Matej 7,15 Čuvajte se lažnih proroka, koji vam dolaze u odelu ovčijem, a iznutra su vuci grabljivi.
Matej 7,16 Po plodovima njihovim poznaćete ih...

ajde samo razmisli malo: da mnogi odbace knjigu koja kaze blazen koji je drzi, zbog tamo neke leve sekte? knjiga prorostva najveceg, od Hrista Isusa? da nepravedno bace ljagu na nju? zafrkavas se - mislis da je Isus "saljuci knjigu sa neba" neka budala i da nije znao sta bi knjiga mogla proizvesti? ocigledno mislis

Једноставно такво је било доба и ситуација и требамо се мало прилагодити и покушати колико је више могуће да визуализујемо ту ситуацију тј. како се каже да покушамо да будемо у њиховој кожи или да видимо цео контектс не само један део, немам нешто пуно времена да мало истражујем о свему томе по нету али колико сам досад видео јесте то би део проблема неприхватања Откривења од неких светитеља јер су ту књигу немилосрдно користили разни јеретици да оправдају себе и свој хилијазам и можда неке друге заблуде и онда су ти неки светитељи једноставно не удубљујући се превише у проблематику хилијазма у Откривењу (из разноразних разлога) одбацили целу књигу Откривења као неаутентичну и тако решили проблем хилијазма, не постоји хилијазам јер Откровење није аутентично.

Или једноставно светитељи нису хтели уопште да се баве књигом Откривења јер је претешка за тумачење, па рецимо то каже и св.Дионисије Александријски да Откривење у многоме превазилази његово схватање и да је препуна тајанственог смисла.

Или на пример ситуација, св.Иринеј Лионски који апсолутно прихвата Откривење, колико је писао, има доста дела, нису сва дошла до нас, и у тим делима које имамо помиње Откривење у колико реченица и пасуса, и колико је то помињање процената у односу на цело његово писаније, вероватно пар процената и опет знамо поуздано да је прихватао Јованово Откривење.

Или на пример св.Кипријан Картагински, нисам знао да ли прихвата или не прихвата Откривење и случајно нађем:

Epistle 55.

7. Nor let any one of you, beloved brethren, be so terrified by the fear of future persecution, or the coming of the threatening Antichrist, as not to be found armed for all things by the evangelical exhortations and precepts, and by the heavenly warnings. Antichrist is coming, but above him comes Christ also.1 The enemy goes about and rages, but immediately the Lord follows to avenge our sufferings and our wounds. The adversary is enraged and threatens, but there is One who can deliver us from his hands. He is to be feared whose anger no one can escape, as He Himself forewarns, and says: Fear not them which kill the body, but are not able to kill the soul; but rather fear Him which is able to destroy both body and soul in hell.1 And again: He that loves his life, shall lose it; and he that hates his life in this world, shall keep it unto life eternal.1 And in the Apocalypse He instructs and forewarns, saying, If any man worship the beast and his image, and receive his mark in his forehead or in his hand, the same also shall drink of the wine of the wrath of God, mixed in the cup of His indignation, and he shall be tormented with fire and brimstone in the presence of the holy angels, and in the presence of the Lamb; and the smoke of their torments shall ascend up for ever and ever; and they shall have no rest day nor night, who worship the beast and his image.2

И колико је св.Кипријан писао, много и много имамо сачувано, и колико је помињао Откривење, па можда рецимо само овде или можда још негде, али ето и ова једна реченица је довољна да знамо да је прихватао Откривење и то је колико процената од целокупног његовог писанија, можда 0,01%. Е тако исто може да буде и за остале светитеље, колико је писао св.Јован Златоуст, премного и премного је дошло до нас, да ли постоји неко на овом свету који је прочитао баш сваку реченицу од целокупног његовог дела, вероватно не постоји, и онда можда и св.Јован има негде неку реченицу где цитира неки стих Откривења и тако га признаје слично као и св.Кирил, иначе неки су нешто мало анализирали и дошли до закључка да постоје можда неке посредне индиције да је св.Јован прихватао Откривење.

У сваком случају по многим параметрима Откривење може да се прихвати више него што може по неким другим параметрима да се одбаци, то је оно минимално 51:49 иако је сигурно много више разлика у корист прихватања.

Иначе лично прихватам Откривење и мислим да ако је Бог дао да имамо записано о почетку свега и Његовог стварања света и људи и природе и животиња онда треба да имамо записано од Бога и све оно што се тиче будућности и краја света, да то буде једно целокупно и смислено дело и књига и то Свето Писмо заједно са Откривењем представља једну целину о Божијем промислу о стварању света и трајању и одржавању света и на крају и суду над светом и људима и злу и ђавлима.

 

[bas kao]

да будемо у њиховој кожи или да видимо цео контектс не само један део, немам нешто пуно времена да мало истражујем о свему томе по нету али колико сам досад видео јесте то би део проблема неприхватања Откривења од неких светитеља јер су ту књигу немилосрдно користили разни јеретици да оправдају себе и свој хилијазам

pazi, ti si pomesao vekove, jer ako proveris tzv oce koji su imali hilijasticka shvatanja u vezi sa progonom hriscana itd, ... videces da se radi o 1. na 2. vek, retko ko je doziveo 3. vek od svih njih, a oni na koje se ja pozivam, sveti koji su odbacivali knjigu otkrivenja su iz 4. veka, deli ih bar 100 i vise godina, kada vise ne preti hilijazam, sta znam sve do krstasa, ako verujes ovoj informaciji ovde, u najkracem https://sr.wikipedia.org/wiki/Хилијазам

dakle, ovi iz 4. veka nemaju problem sa jeresi hilijazma, ona je prosla do kraja 2. veka, nemaju bar neposrednu pretnju, no postoji problem i dalje, a on je dvokratno vaskrsavanje, prvo pravednih pa kroz 1000 simbolicnih godina svih ostalih, sto zagovara lazno otkrivenje da nece svi vasksnuti, a takodje i didahi

to je u suprotnosti i sa simvolom nase vere i carstva koje nema diskontinuitet od nekih simbolicnih 1000 godina

И Који ће опет доћи са славом, да суди живима и мртвима, његовом Царству неће бити краја.
И у Духа Светог, Господа, животворног, Који од Оца исходи, Који се са Оцем и Сином заједно поштује и заједно слави, Који је говорио кроз пророке.
У једну, свету, саборну и апостолску Цркву.
Исповедам једно крштење за опроштење грехова.
Чекам васкрсење мртвих.

dakle, djavli na celu sa atanasijem nam prave diverziju carstva i vere u jedno vaskrsenje, to je sustina svega, da skratim pricu.
zasto maki bezi da odgovri, svi ili samo neki vaskrsavaju prvo. NE SME da gukne.

 

[bas kao]

то је оно минимално 51:49 иако је сигурно много више разлика у корист прихватања.

pa ako ti bolje znas od sv. zlatoustog, sv. velikog grigorija, sv. kirila jeruslimskog, laodikijskog sabora pravila 85, i apostolskog na koje se poziva sveti sava, a koji svi od reda odbacuju lazno otkrivenje, ... bolje od trulskog sabora koje zadrzava dva kanona, sa i bez, bolje od patrijarha fotija koji takodje sumnjici lazno otkrivenje, ...

ja sam vam inace protumacio i sz proroke, i nz delove o kojima niste znali ni da guknete, i ni sada nema replike, osim ovaj maki sto se ufatio "drakon"-a

 

[bas kao]

Мураторијев кодекс

pa zasto se sveti sava onda poziva na svetitelje iz 4 veka, koji su odbacivali lazno otkrivenje, kada je lepo mogao na lukave latine iz 7. veka, kao i ti?

Мураторијев фрагмент , такође познат као Мураторијски канон [1] : 18:02  или Канон Муратори , копија је можда најстарије познате листе већине књига Новог завета . Фрагмент, који се састоји од 85 редова, је латински рукопис из 7. века увезан у кодекс из 7. или 8. века из библиотеке Колумбановог манастира у опатији Боббио

Кодекс Синаитикус

Рукопис садржи Варнавина посланица и Пастир Герми[1].
Грчки текст рукописа одражава александријски тип текста[7][1].
Пронађен у 1844.

kako nesto pronadjeno u 19. veku moze da bude argument za vekove pre 19? niko ne osporava postojanje, datiranje, vec prihvatanje, na istoku, a na zapadu znamo da je prihvaceno, mene zanima kako su nas prevarili

Од великог је значаја за реконструкцију оригиналног текста Светог писма и историју прављења књига на Западу [2].

 

[Bokiforum]

pazi, ti si pomesao vekove, jer ako proveris tzv oce koji su imali hilijasticka shvatanja u vezi sa progonom hriscana itd, ... videces da se radi o 1. na 2. vek, retko ko je doziveo 3. vek od svih njih, a oni na koje se ja pozivam, sveti koji su odbacivali knjigu otkrivenja su iz 4. veka, deli ih bar 100 i vise godina, kada vise ne preti hilijazam, sta znam sve do krstasa, ako verujes ovoj informaciji ovde, u najkracem https://sr.wikipedia.org/wiki/Хилијазам

dakle, ovi iz 4. veka nemaju problem sa jeresi hilijazma, ona je prosla do kraja 2. veka, nemaju bar neposrednu pretnju, no postoji problem i dalje, a on je dvokratno vaskrsavanje, prvo pravednih pa kroz 1000 simbolicnih godina svih ostalih, sto zagovara lazno otkrivenje da nece svi vasksnuti, a takodje i didahi

to je u suprotnosti i sa simvolom nase vere i carstva koje nema diskontinuitet od nekih simbolicnih 1000 godina

И Који ће опет доћи са славом, да суди живима и мртвима, његовом Царству неће бити краја.
И у Духа Светог, Господа, животворног, Који од Оца исходи, Који се са Оцем и Сином заједно поштује и заједно слави, Који је говорио кроз пророке.
У једну, свету, саборну и апостолску Цркву.
Исповедам једно крштење за опроштење грехова.
Чекам васкрсење мртвих.

dakle, djavli na celu sa atanasijem nam prave diverziju carstva i vere u jedno vaskrsenje, to je sustina svega, da skratim pricu.
zasto maki bezi da odgovri, svi ili samo neki vaskrsavaju prvo. NE SME da gukne.

Вероватно знаш да постоји две врсте хилијазма, онај јеврејски и јеретички чулни и сензуални коју су заговарали рецимо тај Керинт и неке струје разних јеретика и други који су заговарали неки светитељи и који је блажа верзија и није чулна и сензуална већ више духовна, и против овог првог су се борили многи светитељи, овај други је прећутно постојао у цркви и био је у ствари посматран као неки лични теологумен тих светитеља који су тај хилијазам заговарали. Овај први колико сам прочитао постојао мало у траговима и у 4.веку и постојала је и даље потреба да се пише против, али слажем се главна борба је била 2. и 3. век.

4.век, нисам још стигао да прочитам мало више о 4.веку и следећим вековима, али колико сам прочитао и даље постоји одређена подела, неки прихватају и неки не прихватају и делује ми да више њих прихватају, то би требало добро истражити ето дао сам пример св.Кипријана Картагинског како помиње Откривење у једној реченици, нашао сам и на другом месту другу реченицу Treatise 7,17 :

"...Such as the Lord finds you when He calls you, such also He judges you; since He Himself bears witness, and says, And all the churches shall know that I am the searcher of the reins and heart. Revelation 2:23 For God does not ask for our blood, but for our faith...."

Можда може још негде у његовим делима да се пронађе још нешто али то је врло премало у односу на то колико је писао, и опет знамо на основу тога малога да је прихватао Откривење и онда исти процес мора бити и код других светитеља нарочито оних који су много писали.

Али рецимо вероватно постоје светитељи који уопште нису помињали Откривење у било ком контексту, можда их није интересовало из разно разних разлога, рецимо један од разлога је да је претешко за тумачење и нису хтели да нешто погрешно протумаче или ако нешто и протумаче да се то погрешно разуме и схвати, видели смо да то наводи као један од разлога св.Дионисије Александријски.

Можда неки светитељи једноставно нису хтели да се петљају у те ствари и проблеме јер су видели да има неких који су прихватали и неких који нису и једноставно прескочили ствар и остали неутрални и нису заступали ни једну страну.

Вероватно има и светитеља који су мислили да то није аутентична књига и да не треба да се прихвата, из којих разлога су то мислили нисам досад стиго све да прочитам.

У сваком случају опет мислим да када се све узме у разматрање ипак је већа вероватноћа ка аутентичности Откривења.

 

[RIA77]

Рукопис садржи Варнавина посланица и Пастир Герми[1].
Грчки текст рукописа одражава александријски тип текста[7][1].
Пронађен у 1844.

Имаш грешку на хрватској википедији. Не постоји Герми пастир, већ Јермин Пастир.
Ниси чуо за Синајски кодекс ? Један од најпознатијих кодекса који постоје.

Codex Sinaiticus, also called S, the earliest known manuscript of the Christian Bible, compiled in the 4th century ce.

https://www.britannica.com/topic/Codex-Sinaiticus

https://codexsinaiticus.org/en/

kako nesto pronadjeno u 19. veku moze da bude argument za vekove pre 19? niko ne osporava postojanje, datiranje, vec prihvatanje

Синајски кодекс је из четвртог века.

 

[Bokiforum]

pa ako ti bolje znas od sv. zlatoustog, sv. velikog grigorija, sv. kirila jeruslimskog, laodikijskog sabora pravila 85, i apostolskog na koje se poziva sveti sava, a koji svi od reda odbacuju lazno otkrivenje, ... bolje od trulskog sabora koje zadrzava dva kanona, sa i bez, bolje od patrijarha fotija koji takodje sumnjici lazno otkrivenje, ...

ja sam vam inace protumacio i sz proroke, i nz delove o kojima niste znali ni da guknete, i ni sada nema replike, osim ovaj maki sto se ufatio "drakon"-a

Али види, да ли сви ми боље знамо од апостолских ученика и наследника и хришћана 2. и 3.века који у већини прихватају Откривење, и то међу њима и неки који су слушаши ап.Јован или који су слушали оне који су слушали ап.Јована, или рецимо боље од светитеља 4.века који прихватају Откривење, рецимо св.Августин и св.Атанасије Велики, разумеш поенту.

Нисам стиго да све испратим, где то св.Златоуст и св.Григорије Велики и св.Фотије Велики одбацују Откривење, ако може цитат и извор цитата да не јурим по нету.

Св.Сава ипак јасно прихвата Откривење, превише се бавиш домишљањима и убацујеш нешто што св.Сава није рекао.

Апостолска правила су настала на основу Апостолског усменог предања 1,2,3, 4.века у разним црквама по тадашњем свету и ако нема Откривења у том ап. правилу не значи да не постоји апостолско предање на неком другом месту и другој цркви које прихвата Откривење.

Лаодикијски сабор, опет можда су свети оци тог сабора једноставно имали такво предање у коме није помињано Откровење.

Али, основно правно гледиште, али и канонско гледиште, јесте да оно што нема и не помиње се на једном месту не значи да не може да постоји на другом месту, и још то што се не помиње на једном месту не значи да се противи томе што постоји на другом месту.

И тако на другим местима и канонима постоји да се помиње Откривење и самим тиме се тиме даје легитимитет Откривењу. Али се вероватно и даје некима за право да не прихватају Откривење и да га тумаче, али вероватно само да не претерају у критикама према Откривењу и да не скрену у неку јерес или слично.

 

[bas kao]

Али види, да ли сви ми боље знамо од апостолских ученика и наследника и хришћана 2. и 3.века који у већини прихватају Откривење, и то међу њима и неки који су слушаши ап.Јован

to su te prevarili, jer kako je vecina bila za u 2-3 veku, pa u 4 protiv?

Нисам стиго да све испратим, где то св.Златоуст и св.Григорије Велики и св.Фотије Велики одбацују Откривење, ако може цитат и извор цитата да не јурим по нету.

nisi stigao, ali si stigao da formiras svoje misljenje? izvinices, ali tako stvari ne funkcionisu, kao ti nemas vremena, a meni je stalo da te pridobijem; pa, vidis, nije mi stalo, koga zanima moze sam da nadje

Св.Сава ипак јасно прихвата Откривење, превише се бавиш домишљањима и убацујеш нешто што св.Сава није рекао.

85 i 59 pravilo koje se navodi u tumacenjima

Zakonopravilo (Krmcija) Svetoga Save​

je dokaz da ga ne prihvata, ali po tebi i makiju i SV. Zlatousti ga prihvata, sigurno i Kinezi ga prihvataju sa godinom Zmaja, TJ. Drakona, ga cak i citiraju.

ako se poziva na velikog Grigorija koji se ubraja u stubove Crkve sa Zlatoustim, kako mislis, da ne zna da odbacuje Otkrivenje? Svi lazu, samo Maki ne? a ti nisi stigao da

4.век, нисам још стигао да прочитам мало више о 4.веку

pa na bazi cega onda tvrdis sto tvrdis ako se sveti Sava poziva upravo na 4. vek i pravila koja odbacuju knj. Otkrivenja, o kojima ti nemas pojma, vec sam postavljao, a ne na neki drugi vek, i neke druge kodekse, spise od lukavih latina koje nam ria nudi, iz 7. veka npr?
jel tebi do zafrkancije? reklamiras svoj forum, zato me cimas?

 

[bas kao]

Имаш грешку на хрватској википедији. Не постоји Герми пастир, већ Јермин Пастир.

bas si duhovit, da nisi rusofob? pitam, jer «Па́стырь» Е́рма (лат. Hermae Pastor), варианты Па́стырь Эрма, Герма, Ермы, Эрмы, Гермы,

jel ovo greska :

Пронађен у 1844.

Ниси чуо за Синајски кодекс ? Један од најпознатијих кодекса који постоје.

https://www.britannica.com/topic/Codex-Sinaiticus

https://codexsinaiticus.org/en/



Синајски кодекс је из четвртог века.

pa zagovornici laznog otkrovenja tzv. zapadni oci koji su zastupali hilijazam su iz 2 i 3. veka
ja ne sumnjam da je taj kodeks iz 4. veka, samo rekoh, navedoh da je pronadjen u 19. veku, sto znaci da je milenijum i po bio nepoznat, a iz svetoga Save ZAKONOPRAVILA tumacenja 85. pravila i 59. su opstepoznata bila u 4. veku, nismo ih protrajbali, a sv. SAVA se nije kao ti setio latinskih kodeksa, kao onaj drugi koji ti navede iz 7. veka, a koji je priznavao knj. otkrivenja, nego bas ovih koji nisu, iz 4. veka. laodikijski sabor i apostolsko ustanovljenje, pa ako koza laze, rog ne laze, hvala @Maki! -ju i na koju stranicu da se skroluje i procita Tumacenje

Evo ti dokaz da je sv. Sava prihvatio Otkrivenje.
24. pravilo u Savinoj Krmčiji:
https://books.google.ba/books?id=UCbJEAAAQBAJ&pg=PR38&lpg=PR38&dq=Откривење+Јованово+Светог+Саве&source=bl&ots=_vreRj85GV&sig=ACfU3U3laFv9E4QAeeFktWbnP-noWmy9SQ&hl=sr&sa=X&ved=2ahUKEwijj4P8uemAAxW9S_EDHTP8B4EQ6AF6BAgSEAM#v=onepage&q&f=false
Skroluj na stranu 342.

Nastavljam repliku tebi

RIA77​

slicnu situaciju imamo i sa tominim jevandjeljem, za koje dokazuju da je starije od najstarijeg sinoptika nekih 20 godina cak - pa, sta cemo onda reci? tvoja logika vodi u stranputicu, znas i sam

 

[bas kao]

колико је писао св.Јован Златоуст, премного и премного је дошло до нас, да ли постоји неко на овом свету који је прочитао баш сваку реченицу од целокупног његовог дела, вероватно не постоји, и онда можда и св.Јован има негде неку реченицу где цитира неки стих Откривења и тако га признаје слично као и св.Кирил,

toga stiha gde citira lazno otkrivenje nema, inace bi ga neko postavio, a ne bi tvrdili svi teolozi osim naseg makija [drakon], da citira, samo mu se ne svida autogo o pseudohristu;
kiril jerusalimski takodje odbacuje knj. otkrivenja [ne mesaj ga sa aleksandrijskim]

Do sredine četvrtoga veka, više nije bilo nikakve sumnje u autentičnost novozavetnih tekstova, osim u Otkrivenje, koje nije bilo na spisku knjiga Novoga zaveta na Saboru u Laodikeji 367. godine. https://sh.wikipedia.org/wiki/Biblijski_kanon

dakle, odbili su atanasijevu preporuku da ga uvrste... idemo 3 veka u buducnost, i opet neko insistira da se cuje i moja strana, BEZ OTKRIVENJA:

Međutim, smatra se da je kanon Novoga zaveta konačno prihvaćen i usvojen od strane svih crkava tek na drugom trulonskom (Ljuinisehtine) Saboru u Carigradu 692. godine, ali i tamo su usvojena dva kanona Novoga zaveta: jedan sa Otkrivenjem a drugi bez Otkrivenja Jovanovog.

https://sh.wikipedia.org/wiki/Biblijski_kanon Tek se u spisima grčkih crkava u desetom veku može pronaći Otkrivenje kao deo Novoga zaveta.

hej pa ti Grci, a malte ne sve na grckom, preko njih nam dodje hriscanstvo, nisu hteli ni da cuju za lazno otkrivenje skoro ceo MILENIJUM, kako to? zar neko i dalje veruje da su oni odbacivali rec Gospodnju zbog nekih hilijanista iz 2. veka? ne, vec oni nisu ni verovali da je knj. Otkrivenja od Gospoda, to je razlog za odbacivanje kroz vekove i necitanje na sv. liturgiji za razliku od zapadnjaka...

IDEMO BRZO PREMOTAVANJE do danasnjih dana i Rusi kazu da su oni katehon, da po recima ap. Pavla oni zadrzavaju da ne dodje antihrist, ali apostol rece da ce taj koji onda zadrzava da se ukloni, sta to treba nuklearnom pravoslavlju da bude treci Rim, u minut do 12?

 

[Маки]

Zakonopravilo (Krmcija) Svetoga Save​

je dokaz da ga ne prihvata, ali po tebi i makiju i SV. Zlatousti ga prihvata, sigurno i Kinezi ga prihvataju sa godinom Zmaja, TJ. Drakona, ga cak i citiraju.

Dokaz da ga prihvata je to što ga navodi kao kanonsku knjigu. Tebi to smeta pa bi nekako da eliminišeš tu činjenicu jeftinim trikovima. Ali tebi se to ne može objasniti izgleda. A to što sv. Atanasija, jednog od šampiona pravoslavne vjere, nazivaš saradnikom đavola je posebna priča.

 

[bas kao]

Dokaz da ga prihvata je to što ga navodi kao kanonsku knjigu. Tebi to smeta pa bi nekako da eliminišeš tu činjenicu jeftinim trikovima. Ali tebi se to ne može objasniti izgleda. A to što sv. Atanasija, jednog od šampiona pravoslavne vjere, nazivaš saradnikom đavola je posebna priča.

na 342 stranici na koju si me uputio https://books.google.ba/books?id=UCbJEAAAQBAJ&pg=PR38&lpg=PR38&dq=Откривење+Јованово+Светог+Саве&source=bl&ots=_vreRj85GV&sig=ACfU3U3laFv9E4QAeeFktWbnP-noWmy9SQ&hl=sr&sa=X&ved=2ahUKEwijj4P8uemAAxW9S_EDHTP8B4EQ6AF6BAgSEAM#v=onepage&q&f=false

pise doslovce:

nista izvan imenovanih kanonskih knjiga ne citati u crkvi u ime bozanstvenih pisala. a ove su imenovane kanonske knjige - tu naravno da mora da ga navede, jer ne moze da slaze sta je kanon

ispod, u tumacenju pise: o knjigama koje treba citati govori 85 pravilo svetih apostola i 59 pravilo laodikijskog sabora - tu je lazno otkrivenje izbaceno, ne navodi se ni u jednim ni u drugim pravilima

e, sad, ako ti ne pravis razliku izmedju:

• nista izvan
• i ove treba citati

dalje nabraja autoritete, za atanasija znamo da je od laodikijskog sabora trazio da uvrste i lazno otkrivenje, ali ga sabor nije poslusao
dalje nabraja svete autoritete velikog grigorija bogoslova koji je odbacivao lazno otkrivenje, i amfilohija ikonijskog [koga i ja navodim u mom potpisu]

p.s. ko hoce da cita ovde je bolje skenirano, bolje se vidi ZAKONOPRAVILO https://gorasavina.com/zakonopravilo-svetog-save-nomokanon/

 

[Маки]

Znači stavlja ga u kanonske knjige koje se mogu čitati. Dalja rasprava je samo inaćenje bez pokrića.

 

[bas kao]

Znači stavlja ga u kanonske knjige koje se mogu čitati. Dalja rasprava je samo inaćenje bez pokrića.

nije sveti sava nadlezan da stavlja u kanon, nego ti navodi fakticko stanje koje je vekovima pre njega, ali se poziva osim atanasija na sve one koji su jasno odbacivali lazno otkrivenje:

1. laodikijski sabor 59. pravilo
2. apostolski 85 pravilo
3. velikog grigorija
4. amfilohija ikonijskog [iz mog potpisa, koji da kazemo da je na pola]

misleci bi se zamislili, kako to sveti sava poziva nas upravo na ona pravila i svete koji su odbacivali lazno otkrivenje, a navodi samo atanasija koji ga prihvata, jer mora, on je "zasluzan" od svih koje pobroja sto je danas fakticko stanje bibl. kanona prevagnulo - da ja nemam lazno otkrivenje u bibliji, kako bih ga raskrinkavao?
znaci rezultat je 4:1, ili u procentima, meni 80%, a vama samo 20% zahvaljujuci atanasiju
onda vas pitam za didahe koje je takodje atanasije hteo da umulja, da vam izbijem i tih 20%, ali vi bezite, ti prvi samo smugnes

ajde da budem posten do kraja, ikonijski je bio na pola, znaci rezultat je 70:30, moje 70% vase 30%

 

[Маки]

nije sveti sava nadlezan da stavlja u kanon, nego ti navodi fakticko stanje koje je vekovima pre njega, ali se poziva osim atanasija na sve one koji su jasno odbacivali lazno otkrivenje:

1. laodikijski sabor 59. pravilo
2. apostolski 85 pravilo
3. velikog grigorija
4. amfilohija ikonijskog [iz mog potpisa, koji da kazemo da je na pola]

misleci bi se zamislili, kako to sveti sava poziva nas upravo na ona pravila i svete koji su odbacivali lazno otkrivenje, a navodi samo atanasija koji ga prihvata, jer mora, on je "zasluzan" od svih koje pobroja sto je danas fakticko stanje bibl. kanona prevagnulo - da ja nemam lazno otkrivenje u bibliji, kako bih ga raskrinkavao?
znaci rezultat je 4:1, ili u procentima, meni 80%, a vama samo 20% zahvaljujuci atanasiju

Ne gleda se po procentima zaboga. Gleda se stav Crkve. Moram li te podsjećati kakav je taj stav?

onda vas pitam za didahe koje je takodje atanasije hteo da umulja, da vam izbijem i tih 20%, ali vi bezite, ti prvi samo smugnes

ajde da budem posten do kraja, ikonijski je bio na pola, znaci rezultat je 70:30, moje 70% vase 30%

Sv. Atanasije je Didahi stavljao van kanona.

 

[bas kao]

Вероватно знаш да постоји две врсте хилијазма

sa prve str. ove moje teme:

Kraj hilijastičkim težnjama došao je posle konstantinovskog preokreta i pobede hrišćanstva. Pa i nakon toga, neko vreme se izbegavalo tumačenje, pa čak i prepisivanje Otkrivenja Jovanovog. 27 Kiril Jerusalimski i Grigorije Nazijanski nisu svrstavali Otkrivenje u novozavetne spise, Jovan Zlatousti i Teodorit Kirski ga nikada nisu upotrebljavali. 28 Nema ga ni u starom jermenskom i sirskom prevodu Novog zaveta, te jedino nedostaje na spisku kanonskih knjiga u 60. pravilu laodikijskog sabora iz 360. godine. I pored toga što je, kako je vec rečeno, Atanasije Aleksandrijski prvi izneo potpun kanon Novog zaveta, njega je na Istoku konačno potvrdio tek Peto-šesti (Trulski) vaseljenski sabor 692. godine. Posle ovog sabora bilo je još samo pojedinačnih sumnji u Otkrivenje Jovanovo (npr. patrijarh Fotije u IX veku). 29

zanimljivo kada pomenusmo svetoga Savu i zakonopravilo, tj. nomokanon, te trulski sabor gde imasmo kanon sa i bez laznog otkrivenja, a i patrijarha Fotija
https://sh.wikipedia.org/wiki/Zakonopravilo

Početkom 7. veka u vreme patrijarha Sergeja (610-638) nastaje crkveni zbornik Kanonska Sintagma, koju je pravnik Julijan spojio sa zbirkom zakona iz Justinijanovog zakonodavstva (Collectio tripartita), nepoznatog sastavljača iz istog razdoblja. Tako je nastao Nomokanon u 14 naslova. U ovaj nomokanon su 883. uneta pravila Trulskog i Drugog Nikejskog sabora, zatim pravila pomesnih Carigradskih sabora i velikog broja svetovnih sabora. Patrijarh Fotije je za ovaj nomokanon napisao predgovor i on je nazvan po njemu. Fotijev nomokanon je 920. odlukom Carigradskog sabora, kome je prisustvovalo četiri patrijarha istočnih crkava, postao i zvaničan pravni akt hrišćanske crkve.

 

[bas kao]

Ne gleda se po procentima zaboga.

49:51 tj. procente su uveli boki, pa se ria nastavio, ja sam to zbog njih samo, da ih ispravim jer su trazili

Gleda se stav Crkve. Moram li te podsjećati kakav je taj stav?

znam vec, nikada se ne cita na svetoj liturgiji ako potices iz istocne crkve tj. pravoslavan si danas, dok je na zapadu suprotno, oni ga citaju na liturgiji, i zato sam i naslovio temu da li su nas oni prevarili, ili nisu

ajd sad koji je stav ovih pobrojanih u ZAKONOPRAVILU SV. SAVE, jel oni nisu Crkva?

koji su jasno odbacivali lazno otkrivenje:

1. laodikijski sabor 59. pravilo
2. apostolski 85 pravilo
3. velikog grigorija
4. amfilohija ikonijskog [iz mog potpisa, koji da kazemo da je na pola]

rezultat je 4:1 u moju korist, ako vec neces u procentima

Sv. Atanasije je Didahi stavljao van kanona.

odgovaram ti na posebnoj, staroj temi https://forum.krstarica.com/threads/didahe-ranohriscanska-kontroverza.940553/

 

[Bokiforum]

to su te prevarili, jer kako je vecina bila za u 2-3 veku, pa u 4 protiv?

Па већина била у 2,3 веку то је чињеница и реално стање и то многи који су били апостолски ученици или неки живели у њиховом времену или неки се дружили са апостолским наследницима и ученицима и сви они сведоче о ауторитету Откривења.

Како већина, неки су прихватали и неки нису, у суштини слична ситуација као што је била и раније.

nisi stigao, ali si stigao da formiras svoje misljenje? izvinices, ali tako stvari ne funkcionisu, kao ti nemas vremena, a meni je stalo da te pridobijem; pa, vidis, nije mi stalo, koga zanima moze sam da nadje

Рекао сам да нисам стигао детаљније али читао сам доста пре о томе и сада поново и имам формирано мишљење о томе и сада то мишљење само додатно утврђујем.

Ако нешто тврдиш треба да даш изворе и цитате о томе што тврдиш тако треба да буде, ако не желиш да проследиш и кажеш нађи сам могу ладно да кажем да лажеш, разумеш, али пронаћи ћу сам није проблем мало ће да ми испадну очи шта да радим .

Св.Григорије Богослов је у свом опроштајном говору на 2.Вас.сабору рекао :

"Позива Он и Анђела-чувара (ја сам веома уверен да нарочити Анђео чува сваку Цркву, како ме је поучио Јован у Откровењу),....And to the presiding Angels, for I believe, as John teaches me in his Revelation, that each Church has its guardian.....Взывает Он и к ангелам-покровителям (ибо я уверен, что особенный ангел покровительствует каждой Церкви, как учит меня Иоанн в Откровении)..."

Али има св.Григорије и једну своју песму о канону Новог Завета где нема Откривења и питање је како је то св.Григорије гледао и вези Откривења, овде доле има једна добра аналаиза и лично мислим да је св.Григорије "прећутно" прихватао књигу Откривења док ју је "јавно" уврстио у канон због одређених разлога.

THE PLACE OF THE APOCALYPSE IN THE CANON OF ST. GREGORY NAZIANZEN

Св.Јован Златоуст тешко да је био против Откривења, у суштини сви они светитељи који нису прихватали Откривење нису писали нешто лоше против те књиге, колико видим у делима св.Јована постоје само посредне индиције да се можда позива на неке стихове из Откривења, док нема имплицитно да не прихвата.

Св.Фотије Велики нисам ништа нашао засад.

85 i 59 pravilo koje se navodi u tumacenjima

Zakonopravilo (Krmcija) Svetoga Save​

je dokaz da ga ne prihvata, ali po tebi i makiju i SV. Zlatousti ga prihvata, sigurno i Kinezi ga prihvataju sa godinom Zmaja, TJ. Drakona, ga cak i citiraju.

ako se poziva na velikog Grigorija koji se ubraja u stubove Crkve sa Zlatoustim, kako mislis, da ne zna da odbacuje Otkrivenje? Svi lazu, samo Maki ne? a ti nisi stigao da

А кажи ми како је то доказ да не прихвата ако помиње све каноне у свом канонском зборнику у којима се набрајају канонске књиге Новог Завета и у тим канонима постоји и Откривење, али у некима не постоји, и онда како можеш да кажеш да не прихвата св.Сава, исто ми можемо да кажемо да прихвата јер помиње каноне у којима је Откривење, и на пример у Тумачењу на 85. Апостолско правило св.Сава пише да неки дозвољавају и друге књиге и да се чита и Откривење.

pa na bazi cega onda tvrdis sto tvrdis ako se sveti Sava poziva upravo na 4. vek i pravila koja odbacuju knj. Otkrivenja, o kojima ti nemas pojma, vec sam postavljao, a ne na neki drugi vek, i neke druge kodekse, spise od lukavih latina koje nam ria nudi, iz 7. veka npr?
jel tebi do zafrkancije? reklamiras svoj forum, zato me cimas?

Да ти кажем, е.Никодим Милаш и његово тумачење канона сам прочитао минимално једном цело тумачење (знаш колко ту има да ти очи испадну ) и ко зна колико пута читао делове, нема ту зафрканције тек смо почели да причамо видећемо докле ће да стигнемо....

 

[bas kao]

Па већина била у 2,3 веку то је чињеница и реално стање и то многи који су били апостолски ученици или неки живели у њиховом времену или неки се дружили са апостолским наследницима и ученицима и сви они сведоче о ауторитету Откривења

ma koja vecina, ciji ucenici, polikarp?

THE PLACE OF THE APOCALYPSE IN THE CANON OF ST. GREGORY NAZIANZEN

After explicitly naming every other New Testament book but the Apocalypse, St. Gregory Nazianzen closes his poetical list of ‘the genuine books of the inspired scripture’ with the statement, ‘You have all. And if there be any outside these, it is not among the genuine books’

ajd, sad, jel razumes ti sta ovde pise?

и питање је како је то св.Григорије гледао и вези Откривења,

izgleda da ne razumes, vidi molim te da ti neko prevede, jer stvarno nema smisla

"Позива Он и Анђела-чувара (ја сам веома уверен да нарочити Анђео чува сваку Цркву, како ме је поучио Јован у Откровењу)

precrtano je naknadno dopisano

Св.Јован Златоуст тешко да је био против Откривења

nego sta je? na 100-ine omilija, nikad da se pozove na otkrivenje osim kada ga raskrinkava kao pseudohrista
argument drakon sam vec sa makijem analizrao, i tu citira jevandjelje jasno svakome, i navodi se i koji stih iz jevandjelja i svako vidi da je tako, a niko ne napisa referencu na otkrivenja,. samo maki masta drakon, sto znaci velika zmija - a jedna rec nije dokaz, ne zasmejavaj me

Св.Фотије Велики нисам ништа нашао засад.

eto, nisi, ni ja nisam, osim navedenog

 

[bas kao]

А кажи ми како је то доказ да не прихвата ако помиње све каноне у свом канонском зборнику у којима се набрајају канонске књиге Новог Завета и у тим канонима постоји и Откривење, али у некима не постоји, и онда како можеш да кажеш да не прихвата св.Сава, исто ми можемо да кажемо да прихвата јер помиње каноне у којима је Откривење, и на пример у Тумачењу на 85. Апостолско правило св.Сава пише да неки дозвољавају и друге књиге и да се чита и Откривење.

on navodi kanon atanasija, i kaze nista izvan da se ne cita, ali u tuimacenju koje da se citaju poziva se na one u kojima nema knj. otkrivenja

јер помиње каноне у којима је Откривење, и на пример у Тумачењу на 85. Апостолско правило св.Сава пише да неки дозвољавају и друге књиге и да се чита и Откривење

ovo si prosto izmislio
niti je u 85 pravilu otkrivenje, naprotiv, niti se odnosi na otkrivenje ako se i pominju druge knjige

 

[bas kao]

Ако нешто тврдиш треба да даш изворе и цитате о томе што тврдиш тако треба да буде, ако не желиш да проследиш и кажеш нађи сам могу ладно да кажем да лажеш, разумеш, али пронаћи ћу сам није проблем мало ће да ми испадну очи шта да радим .

pa ja navedoh i rezultat 4:1, ali ti ili tvrdis suprotno navedenom kao kod 85 pravila, ili gresis, lapsus lingve, ili nisi razumeo sa engleskog sta zaista pise

Григорије "прећутно" прихватао књигу Откривења док ју је "јавно" уврстио у канон због одређених разлога.

javno ju je izbacio iz kanona, a nije je uvrstio
ipak si razumeo, znaci lapsus

Али има св.Григорије и једну своју песму о канону Новог Завета где нема Откривења

и у тим канонима постоји и Откривење, али у некима не постоји

4:1 u moju korist, proveri opet, ja sam lepo naveo
koji su jasno odbacivali lazno otkrivenje:

1. laodikijski sabor 59. pravilo
2. apostolski 85 pravilo
3. velikog grigorija
4. amfilohija ikonijskog [iz mog potpisa, koji da kazemo da je na pola]

 

[Bokiforum]

toga stiha gde citira lazno otkrivenje nema, inace bi ga neko postavio, a ne bi tvrdili svi teolozi osim naseg makija [drakon], da citira, samo mu se ne svida autogo o pseudohristu;
kiril jerusalimski takodje odbacuje knj. otkrivenja [ne mesaj ga sa aleksandrijskim]

Колико је писао св.Јован Златоуст тешко да је неко баш све прочито иако је неко и прочито да ли је специфично обратио пажњу да ли је негде можда он поменуо нешто неки стих из Откривења, св.Кипријан Картагински па има можда пар реченица и пасуса у целом свом писанију у којима помиње неки стих Откривења, али да кажемо да нема помена код св.Јована нешто сам читао да као има можда неких индиректних и посредних места али је врло натегнуто. Али нисам видео да има код св.Јована да пише против Откривења делује као да је неутралан или тако нешто.

Знам за св.Кирила Јерусалимског да не прихвата Откривење.