Crvena Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Nije posve istina ni da se radilo o Srbima u Duklji. Barem, sudeći po K. Porfirogenetu koji nije sasvim koncizan pri spomenu o etničkoj pripadnosti Duklje.

Ovde govorimo o konkretnim silnim povjesnim izvorima iz XII. i XIII. stoljeća, kojih je bilo podosta u Romeja (za nas Balkance). DAI po stilu, a i po polju spada u 'stariju ligu', te ne spada ovdje (a niti je djelo jednog poznatog historičara).

Ne na nije koncizan, već uopće ne spominje. I to nije jedini njegov propust (jednom je zaboravio na Neretvane u nabrajanju primorskih naroda), ali biće i da je namjerno tako napisano.

Najstariji izvor na koji se ja odnosim između ostalog je, ipak, iz X. st. - iliti konkretno 998. godine...ali to je samo jedan kratki zapis...

 

[Orion ST]

Da, samo je vladar bio "arhont Srba", kao i sto je bio "Travunjanin Srbin"

Prilicno cudno da ne bude "arhont Hrvata" kao i "Travunjanin Hrvat" zar ne

Prilično je čudno i da je Vuk Karadžić 1841., tijekom putovanja po Crnoj Gori s A. Mažuranićem i Lj. Gajem, čupao kosu, jer su mu na svakom koraku ljudi po Crnoj Gori odgovarali da govore hrvatskim jezikom. Jadničak se ponadao da će u primorju biti bolje, ali se šokirao, jer su i tamo ljudi odgovarali da su Hrvati, a njihov jezik hrvatski.
Tu je zanimljivo da se ne može raditi o hrvatstvu u modernom smislu riječi, već o stoljetnom reliktu, svojevrsnom arhaizmu, što zapravo sugerira drevnost hrvatskog imena u Crnoj Gori i izravno potvrđuje priču o Crvenoj Hrvatskoj.

 

[Orion ST]

Ovde govorimo o konkretnim silnim povjesnim izvorima iz XII. i XIII. stoljeća, kojih je bilo podosta u Romeja (za nas Balkance). DAI po stilu, a i po polju spada u 'stariju ligu', te ne spada ovdje (a niti je djelo jednog poznatog historičara).

Ne na nije koncizan, već uopće ne spominje. I to nije jedini njegov propust (jednom je zaboravio na Neretvane u nabrajanju primorskih naroda), ali biće i da je namjerno tako napisano.

Najstariji izvor na koji se ja odnosim između ostalog je, ipak, iz X. st. - iliti konkretno 998. godine...ali to je samo jedan kratki zapis...

Tema je Crvena Hrvatska, a ne izvori iz XII. i XIII. stoljeća. Zašto bi mlađi izvori bili relevantniji kao dokaz? Uostalom, do tada je Duklja već ušla u sastav Srbije, pa je normalno da se prezentira kao srpska zemlja.

 

[John McClane]

Prilično je čudno i da je Vuk Karadžić 1841., tijekom putovanja po Crnoj Gori s A. Mažuranićem i Lj. Gajem, čupao kosu, jer su mu na svakom koraku ljudi po Crnoj Gori odgovarali da govore hrvatskim jezikom. Jadničak se ponadao da će u primorju biti bolje, ali se šokirao, jer su i tamo ljudi odgovarali da su Hrvati, a njihov jezik hrvatski.
Tu je zanimljivo da se ne može raditi o hrvatstvu u modernom smislu riječi, već o stoljetnom reliktu, svojevrsnom arhaizmu, što zapravo sugerira drevnost hrvatskog imena u Crnoj Gori i izravno potvrđuje priču o Crvenoj Hrvatskoj.

Pa nisu baš Hrvati toliko bili dominantni na crnogorskom primorju, u Boki možda....

 

[vuk_]

Prilično je čudno i da je Vuk Karadžić 1841., tijekom putovanja po Crnoj Gori s A. Mažuranićem i Lj. Gajem, čupao kosu, jer su mu na svakom koraku ljudi po Crnoj Gori odgovarali da govore hrvatskim jezikom. Jadničak se ponadao da će u primorju biti bolje, ali se šokirao, jer su i tamo ljudi odgovarali da su Hrvati, a njihov jezik hrvatski.
Tu je zanimljivo da se ne može raditi o hrvatstvu u modernom smislu riječi, već o stoljetnom reliktu, svojevrsnom arhaizmu, što zapravo sugerira drevnost hrvatskog imena u Crnoj Gori i izravno potvrđuje priču o Crvenoj Hrvatskoj.

Ma da, onda se iznervirao i slomio nogu pa je do kraja zivota hramao, "na svakom koraku"

Samo ******, ti ljudi su se kroz istoriju nazivali Srbima, sta ces

Jedino ako Vizantijci nisu u duhu velikosrpske zavere posrbljivali vajne "Hrvate Dukljane"?
Pazi, sve je moguce, pre 1000 godina, ako je jedan (ne zna se u stvari tacno ko) pomenuo Crvenu Hrvatsku, a vladari te zemlje behu Srbi i vladari Srba, onda je to garantovan dokaz o drevnosti Crvene Hrvatske

p.s. Iako u Paganiji, Travuniji, Zahumlju zivese Srbi, al nema veze

 

[vuk_]

Pa nisu baš Hrvati toliko bili dominantni na crnogorskom primorju, u Boki možda....

Rekao je "na svakom koraku", pusti coveka

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tema je Crvena Hrvatska, a ne izvori iz XII. i XIII. stoljeća. Zašto bi mlađi izvori bili relevantniji kao dokaz? Uostalom, do tada je Duklja već ušla u sastav Srbije, pa je normalno da se prezentira kao srpska zemlja.

Mlađi izvori? LjPD je nastao u periodu od XIII. do XV. stoljeća. Najraniji su bili u opticaju i krajevi XII. st. ali je sada ovo odbačeno u potpunosti i nitko ne razmatra više da je moguće da je nastao tako rano (kako je Ferdo Šišić mislio i zasnovao).

Osim toga, onaj iz 998. godine je zaista znatno od ranije...

Ljetopis popa Dukljanina je nastao kada je već odavno Duklja integrirana u srpsku državu Nemanjića. Pa?

Prilično je čudno i da je Vuk Karadžić 1841., tijekom putovanja po Crnoj Gori s A. Mažuranićem i Lj. Gajem, čupao kosu, jer su mu na svakom koraku ljudi po Crnoj Gori odgovarali da govore hrvatskim jezikom. Jadničak se ponadao da će u primorju biti bolje, ali se šokirao, jer su i tamo ljudi odgovarali da su Hrvati, a njihov jezik hrvatski.
Tu je zanimljivo da se ne može raditi o hrvatstvu u modernom smislu riječi, već o stoljetnom reliktu, svojevrsnom arhaizmu, što zapravo sugerira drevnost hrvatskog imena u Crnoj Gori i izravno potvrđuje priču o Crvenoj Hrvatskoj.

Pa kažem, baš mi je čudno - odakle vadiš ove podatke?

 

[Stari Crnogorac]

Ljetopis popa Dukljanina je pisan o vrijeme prije Nemanjickog osvajanja Duklje, sto je jasno svakome ko ga je procita.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ljetopis popa Dukljanina je pisan o vrijeme prije Nemanjickog osvajanja Duklje, sto je jasno svakome ko ga je procita.

Jok. To je jedna dezinformacija, koja se širi i dan danas putem kvazi-istoričara, prvenstveno ovih koji propagiraju ideju Crvene Hrvatske.

Mislim jedino ako misliš da je Pop Dukljanin bio vidovit i uspio pogoditi čudnovato stvari koje su se desile mnogo nakon što je napisao to djelo. Sada li ispade Dukljanin crnogorski Nostradamus?

Šalu na stranu, jasno je svakome ko ga je pročitao, da, a baš zato ja mislim da ti nisi.

Inače, bilo bi zaista fascinantno da je on bio sveštenik nepostojeće crkve. Onda bi ispalo da je Dukljanin pronašao vremeplov i otputovao u prošlost, što bi i moglo objasniti kako bi on mogao znati što se kasnije dogodilo, samo što je to veći SF od (perfektnog) predviđanja.

Crnogorski Nostradamus ili samo Putnik kroz vrijeme?

Šalu na stranu, svakome ko je dobro proučio ovo pitanje, jasan će biti moj stav - da je Nepoznata barska hronika nastala negdje početkom 13. vijeka, ili bliže polovini, s vrlo manjom vjerovatnoćom da je nastala kasnije (a ako ćemo u godine, može biti negdje u rasponu između 1198. i 1266. godine, vrlo vjerovatno bliže centru).

 

[Stari Crnogorac]

Jok. To je jedna dezinformacija, koja se širi i dan danas putem kvazi-istoričara, prvenstveno ovih koji propagiraju ideju Crvene Hrvatske.

Mislim jedino ako misliš da je Pop Dukljanin bio vidovit i uspio pogoditi čudnovato stvari koje su se desile mnogo nakon što je napisao to djelo. Sada li ispade Dukljanin crnogorski Nostradamus?

Šalu na stranu, jasno je svakome ko ga je pročitao, da, a baš zato ja mislim da ti nisi.

Inače, bilo bi zaista fascinantno da je on bio sveštenik nepostojeće crkve. Onda bi ispalo da je Dukljanin pronašao vremeplov i otputovao u prošlost, što bi i moglo objasniti kako bi on mogao znati što se kasnije dogodilo, samo što je to veći SF od (perfektnog) predviđanja.

Crnogorski Nostradamus ili samo Putnik kroz vrijeme?

Šalu na stranu, svakome ko je dobro proučio ovo pitanje, jasan će biti moj stav - da je Nepoznata barska hronika nastala negdje početkom 13. vijeka, ili bliže polovini, s vrlo manjom vjerovatnoćom da je nastala kasnije (a ako ćemo u godine, može biti negdje u rasponu između 1198. i 1266. godine, vrlo vjerovatno bliže centru).

Dje to bio vidovit. Samo daj citat iz Ljetopisa, posto ja to ne vidjeh.

 

[Keyser]

Ma da, onda se iznervirao i slomio nogu pa je do kraja zivota hramao, "na svakom koraku"

Samo ******, ti ljudi su se kroz istoriju nazivali Srbima, sta ces

Jedino ako Vizantijci nisu u duhu velikosrpske zavere posrbljivali vajne "Hrvate Dukljane"?
Pazi, sve je moguce, pre 1000 godina, ako je jedan (ne zna se u stvari tacno ko) pomenuo Crvenu Hrvatsku, a vladari te zemlje behu Srbi i vladari Srba, onda je to garantovan dokaz o drevnosti Crvene Hrvatske

p.s. Iako u Paganiji, Travuniji, Zahumlju zivese Srbi, al nema veze

Mogu li ja tebe pitati, al da mi iskreno odgovoriš; zašto Srbi spomen "Crvene Hrvatske" doživljavaju kao uvredu?! I kakve veze ima DAI kojeg spominješ? Jeli to neka osobna satisfakcija ili što?

Brate tema je CH, a ne 300 km sjevernije, južnije, istočnije ili zapadnije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dje to bio vidovit. Samo daj citat iz Ljetopisa, posto ja to ne vidjeh.

Ne sjećam se konkretno, ali mogu potražiti i provjeriti.

U svakom slučaju - u vremena Nemanjinog pohoda nastati mogao nikako nije, odnosno prije nego što su Nemanjići obnovili ukinutu Dukljansku Arhiepiskopiju (u vremena kada od Dukljanske crkve niš' nije bili).

 

[Stari Crnogorac]

Ne sjećam se konkretno, ali mogu potražiti i provjeriti.

Evo ti link da ne lutas:

Ljetopis Popa Dukljanina

 

[John McClane]

Evo ti link da ne lutas:

Ljetopis Popa Dukljanina

Obesi to mačku o rep.

 

[Orion ST]

Samo ******, ti ljudi su se kroz istoriju nazivali Srbima, sta ces

Ma svakako. Svi su se nazivali Srbima, a kada je Vuk Karadžić putovao Crnom Gorom 1841. sav se narod urotio protiv njega i stao ga sprdat govoreći mu da je njihov jezik hrvatski i da su Hrvati. Je li to tvoje objašnjenje?

 

[Orion ST]

Pa kažem, baš mi je čudno - odakle vadiš ove podatke?

Benedikta Zelić-Bučan - "Članci i rasprave iz starije hrvatske povijesti". Tu stoji, citiram:

"V. Jagić zabilježio je po pripovjedanju Antuna Mažuranića koji je lipnja 1841. putovao s Gajem i Vukom Karadžićem po Dalmaciji i Crnoj Gori njihove zgode na tom putu i veliko Vukovo razočarenje što su im posvuda po Crnoj Gori odgovarali da govore jezikom hrvatskim. Nato se Vuk ponadao da će niže Cetinja naći Srbe, ali su im opet i po primorju i Dalmaciji jednako odgovarali da je njihov jezik hrvatski, a oni Hrvati. Ove zgode opisao je i objavio Jagić u Građi za povijest književnosti hrvatske, knj. 26, na str. 240., a odatle ih je doslovno prenio Z. Črnja u svojoj knjizi Kulturna historija Hrvatske, Zagreb, 1965., str. 426."

 

[Pumpaj Dinstanović]

Benedikta Zelić-Bučan - "Članci i rasprave iz starije hrvatske povijesti". Tu stoji, citiram:

"V. Jagić zabilježio je po pripovjedanju Antuna Mažuranića koji je lipnja 1841. putovao s Gajem i Vukom Karadžićem po Dalmaciji i Crnoj Gori njihove zgode na tom putu i veliko Vukovo razočarenje što su im posvuda po Crnoj Gori odgovarali da govore jezikom hrvatskim. Nato se Vuk ponadao da će niže Cetinja naći Srbe, ali su im opet i po primorju i Dalmaciji jednako odgovarali da je njihov jezik hrvatski, a oni Hrvati. Ove zgode opisao je i objavio Jagić u Građi za povijest književnosti hrvatske, knj. 26, na str. 240., a odatle ih je doslovno prenio Z. Črnja u svojoj knjizi Kulturna historija Hrvatske, Zagreb, 1965., str. 426."

Interesantno.

Ne mogu povirovat' da nisam to znao...

 

[Orion ST]

Interesantno.

Ne mogu povirovat' da nisam to znao...

Čovjek uči dok je živ. Uostalom, kao da ja znam sve izvore. Zato i postoje knjige da kopaš po njima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Čovjek uči dok je živ. Uostalom, kao da ja znam sve izvore. Zato i postoje knjige da kopaš po njima.

Pa znam, ali kada jednom misliš da o jednoj specifičnoj osobi znaš sve - a pogotovo ne očekuješ nešto baš neočekivano. A što me najviše čudi je što niko, ama baš niko ovo nije spomenuo do sada...

Inače, stvarno je čudno da su se svi odreda, i Cetinjani i svi živi Crnogorci izjasnili da su Hrvati i hrvatskim jezikom da govore.

Mislim da je i drugo neko vrijeme, ajd', ali 1841. godina, tj. doba eksplozije srpskog nacional-romantizma i vlade Petra II. Petrovića-Njegoša (a svi znamo njega). Zato mi prosto dođe teško da povjerujem. Moraću se sam potruditi da dođem do većih detalja o tome. Možeš li dobaviti, prekucati, skenirati, itd...?

I znači li to da je Vuk S. Karadžić sakrio ovo namjerno?

 

[vuk_]

Ma svakako. Svi su se nazivali Srbima, a kada je Vuk Karadžić putovao Crnom Gorom 1841. sav se narod urotio protiv njega i stao ga sprdat govoreći mu da je njihov jezik hrvatski i da su Hrvati. Je li to tvoje objašnjenje?

Ne ali cinjenica da je Njegos napisao "narodnost mi hrvatska, um i dusa slovenska", to svakako jeste dokaz tvog citata

Mada i Balsici i Crnojevici su takodje pisali na cistom "hrvatskom jeziku", a Vladika Sava pisao da se "Grci ne mesaju hrvatski nacion", jasno dolazi kao potvrda tvog citata

 

[vuk_]

A priznaj da se za*ebavas Orione

 

[Sanovnik]

Pa znam, ali kada jednom misliš da o jednoj specifičnoj osobi znaš sve - a pogotovo ne očekuješ nešto baš neočekivano. A što me najviše čudi je što niko, ama baš niko ovo nije spomenuo do sada...

Inače, stvarno je čudno da su se svi odreda, i Cetinjani i svi živi Crnogorci izjasnili da su Hrvati i hrvatskim jezikom da govore.

Mislim da je i drugo neko vrijeme, ajd', ali 1841. godina, tj. doba eksplozije srpskog nacional-romantizma i vlade Petra II. Petrovića-Njegoša (a svi znamo njega). Zato mi prosto dođe teško da povjerujem. Moraću se sam potruditi da dođem do većih detalja o tome. Možeš li dobaviti, prekucati, skenirati, itd...?

I znači li to da je Vuk S. Karadžić sakrio ovo namjerno?

Slavene nije cudno . to jednostavno nije istina . No mislim da ti to dobro znas , ( jer sam video da zaista mnogo znas .) No ja mislim da ovaj gore , ne moze da shvati finu ironiju , i filigranski sarkazam , tako da .....dzaba. Al nema veze , citaju i drugi .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne ali cinjenica da je Njegos napisao "narodnost mi hrvatska, um i dusa slovenska", to svakako jeste dokaz tvog citata

Mada i Balsici i Crnojevici su takodje pisali na cistom "hrvatskom jeziku", a Vladika Sava pisao da se "Grci ne mesaju hrvatski nacion", jasno dolazi kao potvrda tvog citata

I meni je ovo mnogo čudno. Dela koje je Orion naveo nisu izmišljena, i stvarno postoje, tako da bih voleo ako bi mogao da nam da još neke informacije oko toga, a inače bih mogao i ja po mom standardnom (ovog bi se samo Bogart mogao setiti o čemu pričam...) isražim to.

 

[vuk_]

Slavene nije cudno . to jednostavno nije istina . No mislim da ti to dobro znas , ( jer sam video da zaista mnogo znas .) No ja mislim da ovaj gore , ne moze da shvati finu ironiju , i filigranski sarkazam , tako da .....dzaba. Al nema veze , citaju i drugi .

Aman, u doba danasnje dukljanske revizije istorije, ovaj citat je jako dragocen

Sutra ce ga Cipur postovati kao posebnu temu

 

[Orion ST]

A priznaj da se za*ebavas Orione

Časna pionirska. Međutim, ne tvrdim da se u tom konkretnom slučaju radilo o nekakvoj hrvatskoj nacionalnoj samosvijesti u Crnoj gori sredinom XIX. stoljeća, već budući da su oni kojima se Karadžić obračao tim pitanjem bili uglavnm seljaci, tvrdim da se radi o nekakvom povijesnom reliktu, jer je činjenica da seljaci u zabitima Crne Gore (bez uvrede bilo kome) nisu znali mnogo o Hrvatima. Radi se o svojevrsnom atavizmu, što je zapravo još značajnije, jer ta činjenica sugerira da se ne radi o širenju moderne hrvatske nacionalne ideje XIX. stoljeća u Crnoj Gori, već o arhaizmu koji se je zadržao izgubivši tijekom stoljeća svoje puno značenje.