Crvena Hrvatska

[Orion ST]

Inače, stvarno je čudno da su se svi odreda, i Cetinjani i svi živi Crnogorci izjasnili da su Hrvati i hrvatskim jezikom da govore.

I znači li to da je Vuk S. Karadžić sakrio ovo namjerno?

Moram još jednom istaknuti da se Karadžićev upit bio u većini upučen neukim seljacima, a ne eliti, što je također značajno, jer elite puno brže mijenjaju stavove i mišljenja, dok su narodni običaji i tradicije dugotrajnije.

Sumnjam da se radilo o nekakvom planskom zataškavanju, no vjerujem da mu nije bilo u interesu da o tome govori na sva usta.

 

[Orion ST]

Ne ali cinjenica da je Njegos napisao "narodnost mi hrvatska, um i dusa slovenska", to svakako jeste dokaz tvog citata

Mada i Balsici i Crnojevici su takodje pisali na cistom "hrvatskom jeziku", a Vladika Sava pisao da se "Grci ne mesaju hrvatski nacion", jasno dolazi kao potvrda tvog citata

Da-da, ako ti je tako lakše, nek ti bude.

 

[Orion ST]

I meni je ovo mnogo čudno. Dela koje je Orion naveo nisu izmišljena, i stvarno postoje, tako da bih voleo ako bi mogao da nam da još neke informacije oko toga, a inače bih mogao i ja po mom standardnom (ovog bi se samo Bogart mogao setiti o čemu pričam...) isražim to.

Nema se tu više mnogo šta reči. Što se tiče izvora koji posjedujem, a govori o rečenom, to je uglavnom to. Štoviše, radi se o fusnoti na kraju članka "Takozvana prva slavenska seoba u Dalmaciju - činjenica ili pretpostavka?"

 

[vuk_]

Časna pionirska. Međutim, ne tvrdim da se u tom konkretnom slučaju radilo o nekakvoj hrvatskoj nacionalnoj samosvijesti u Crnoj gori sredinom XIX. stoljeća, već budući da su oni kojima se Karadžić obračao tim pitanjem bili uglavnm seljaci, tvrdim da se radi o nekakvom povijesnom reliktu, jer je činjenica da seljaci u zabitima Crne Gore (bez uvrede bilo kome) nisu znali mnogo o Hrvatima. Radi se o svojevrsnom atavizmu, što je zapravo još značajnije, jer ta činjenica sugerira da se ne radi o širenju moderne hrvatske nacionalne ideje XIX. stoljeća u Crnoj Gori, već o arhaizmu koji se je zadržao izgubivši tijekom stoljeća svoje puno značenje.

Pa sama sintagma "svud po Crnoj Gori" zvuci vrlo sumnjivo Po onome sto nam je istorija zavestala, taj "arhaizam" je dokaz da je prost narod potomak vajnih Hrvata iz Crvene Hrvatske (o kojoj ne znamo nista ), o kome("arhaizmu" koji je bio prisutan "svuda") imamo svedocanstvo samo iz tog tvog citata (ili ima jos? ).

Veoma je cudno da tom "narodnom izrazu" tera inat vekovima raznorazna vladajuca elita, uporno zataskavajuci "istinu"

 

[vuk_]

Da-da, ako ti je tako lakše, nek ti bude.

Mnogo mi je tesko

 

[Orion ST]

Pa sama sintagma "svud po Crnoj Gori" zvuci vrlo sumnjivo Po onome sto nam je istorija zavestala, taj "arhaizam" je dokaz da je prost narod potomak vajnih Hrvata iz Crvene Hrvatske (o kojoj ne znamo nista ), o kome("arhaizmu" koji je bio prisutan "svuda") imamo svedocanstvo samo iz tog tvog citata (ili ima jos? ).

Veoma je cudno da tom "narodnom izrazu" tera inat vekovima raznorazna vladajuca elita, uporno zataskavajuci "istinu"

Eh, ti odmah sve na urote i zavjere. Moram priznati da i sam ovom viješću baratam relativno odnedavno i da nemam detaljnijih objašnjenja po tom pitanju.
I sam se pitam koliko je bila učestalost odgovora o narodnom jeziku i koliko je Karađić&co. doista ispitao ljudi i na kojim predjelima Crne Gore. Stoga, ne mogu objasniti konkretno značenje izraza "po svuda po Crnoj Gori". Ipak, mislim da to nije jedini primjer izjašnjavanja u korist hrvatskog jezika (ma što to značilo) na teritoriji Crne Gore, a koji su drugi izvori, to ću već morati provjeriti, jer ne znam napamet.

 

[Orion ST]

Mnogo mi je tesko

 

[vuk_]

Eh, ti odmah sve na urote i zavjere. Moram priznati da i sam ovom viješću baratam relativno odnedavno i da nemam detaljnijih objašnjenja po tom pitanju.
I sam se pitam koliko je bila učestalost odgovora o narodnom jeziku i koliko je Karađić&co. doista ispitao ljudi i na kojim predjelima Crne Gore. Stoga, ne mogu objasniti konkretno značenje izraza "po svuda po Crnoj Gori". Ipak, mislim da to nije jedini primjer izjašnjavanja u korist hrvatskog jezika (ma što to značilo) na teritoriji Crne Gore, a koji su drugi izvori, to ću već morati provjeriti, jer ne znam napamet.

Dobices podrsku ubrzo, u vidu citata Evlije Celebije

 

[Orion ST]

Benedikta Zelić-Bučan - "Članci i rasprave iz starije hrvatske povijesti". Tu stoji, citiram:

"V. Jagić zabilježio je po pripovjedanju Antuna Mažuranića koji je lipnja 1841. putovao s Gajem i Vukom Karadžićem po Dalmaciji i Crnoj Gori njihove zgode na tom putu i veliko Vukovo razočarenje što su im posvuda po Crnoj Gori odgovarali da govore jezikom hrvatskim. Nato se Vuk ponadao da će niže Cetinja naći Srbe, ali su im opet i po primorju i Dalmaciji jednako odgovarali da je njihov jezik hrvatski, a oni Hrvati. Ove zgode opisao je i objavio Jagić u Građi za povijest književnosti hrvatske, knj. 26, na str. 240., a odatle ih je doslovno prenio Z. Črnja u svojoj knjizi Kulturna historija Hrvatske, Zagreb, 1965., str. 426."

S ovim tekstom donekle koincidira i izvještaj francuskog povjesničara Alfreda N. Rambauda da neretljanski i trebinjski seljak "i danas" (1870.) kaže za sebe da pripada narodu hrvatskom.

 

[Stari Crnogorac]

Benedikta Zelić-Bučan - "Članci i rasprave iz starije hrvatske povijesti". Tu stoji, citiram:

"V. Jagić zabilježio je po pripovjedanju Antuna Mažuranića koji je lipnja 1841. putovao s Gajem i Vukom Karadžićem po Dalmaciji i Crnoj Gori njihove zgode na tom putu i veliko Vukovo razočarenje što su im posvuda po Crnoj Gori odgovarali da govore jezikom hrvatskim. Nato se Vuk ponadao da će niže Cetinja naći Srbe, ali su im opet i po primorju i Dalmaciji jednako odgovarali da je njihov jezik hrvatski, a oni Hrvati. Ove zgode opisao je i objavio Jagić u Građi za povijest književnosti hrvatske, knj. 26, na str. 240., a odatle ih je doslovno prenio Z. Črnja u svojoj knjizi Kulturna historija Hrvatske, Zagreb, 1965., str. 426."

I ja sam cuo da su prije dva-tri vijeka neki Crnogorci posli za Istanbul i tamo im rekli da ce im nac prevodioca na srpski, a oni odgovorise da oni pricaju hrvatski. Nijesam bas dobro zapamtio kako je to bilo, ali na to se svodi.

Inace, da si pravoslavne Crnogorce tada pita sto su po vjeri oni bi ti rekli "Srbi".

 

[vuk_]

S ovim tekstom donekle koincidira i izvještaj francuskog povjesničara Alfreda N. Rambauda da neretljanski i trebinjski seljak "i danas" (1870.) kaže za sebe da pripada narodu hrvatskom.

Iako su oni, Neretvljani, potomci starih nekrstenih Srba, zar ne

 

[vuk_]

I ja sam cuo da su prije dva-tri vijeka neki Crnogorci posli za Istanbul i tamo im rekli da ce im nac prevodioca na srpski, a oni odgovorise da oni pricaju hrvatski. Nijesam bas dobro zapamtio kako je to bilo, ali na to se svodi.

Inace, da si pravoslavne Crnogorce tada pita sto su po vjeri oni bi ti rekli "Srbi".

KOTORSKOM PROVIDURU, JUSTINIJANU BERTU, CRNOGORSKI GLAVARI ŠALJU PISMO 24. 10. 1756. godine I ZA SEBE KAŽU DA SU: »православне вјере христијанске и закона Цркве Восточне, а рода честна и света славеносрпскаго«.

 

[vuk_]

S ovim tekstom donekle koincidira i izvještaj francuskog povjesničara Alfreda N. Rambauda da neretljanski i trebinjski seljak "i danas" (1870.) kaže za sebe da pripada narodu hrvatskom.

Po ovom textu, isto se svasta moze "zakljuciti"

"Izlaganje Antuna Radica u „Domu” od 10.11.1904.

Lako vam je danas govorit moj gospodine! Ali da ste vi jos prije 20 godina dosli tamo dalje u Hrvatsku, npr u Vinkovce, pa da ste rekli da ste Hrvat i da su oni ljudi tamo Hrvati- vi biste sretni bili kad bi vam se sav svijet smijao, jer biste lako bili dobili i batina. Ali nije tako bilo samo medu gospodom, nego jos vise među seljacima: i to su bili ”Rasci„ i ”Sokci„- a Hrvatima kakovim ni traga. A tko je to učinio, da su danas i gospoda po Slavoniji većinom Hrvati, te ime i seljaka, koji ponosno kažu da su Hrvati, hrvatski seljaci? Tko je to učinio?
Tko je te Hrvate tako rekuc stvorio?
To je učinila Stranka prava. Nauka Ante Starcevica ona je od nesvjesne mase stvorila Hrvate! Tako je to moj gospodine, a lako vama danas govoriti!”

Pa sad, ako verujemo ljudima koji su dolazili u te krajeve, a ne zapravo ljudima tih krajeva, lako je mogao neki hrvatski potopisac otici u Makedoniju, i tamo naci Hrvate

 

[Stari Crnogorac]

KOTORSKOM PROVIDURU, JUSTINIJANU BERTU, CRNOGORSKI GLAVARI ŠALJU PISMO 24. 10. 1756. godine I ZA SEBE KAŽU DA SU: »православне вјере христијанске и закона Цркве Восточне, а рода честна и света славеносрпскаго«.

Vladika Vasilije (1750-1766) pise "Istoriju Crne Gore" i pominje Crnogorce kao, citiram: "slavenosrpski narod", a Albance kao "ilirsko-srpski narod".

 

[Orion ST]

Iako su oni, Neretvljani, potomci starih nekrstenih Srba, zar ne

To ti kažeš.

 

[Orion ST]

Po ovom textu, isto se svasta moze "zakljuciti"

"Izlaganje Antuna Radica u „Domu” od 10.11.1904.

Lako vam je danas govorit moj gospodine! Ali da ste vi jos prije 20 godina dosli tamo dalje u Hrvatsku, npr u Vinkovce, pa da ste rekli da ste Hrvat i da su oni ljudi tamo Hrvati- vi biste sretni bili kad bi vam se sav svijet smijao, jer biste lako bili dobili i batina. Ali nije tako bilo samo medu gospodom, nego jos vise među seljacima: i to su bili ”Rasci„ i ”Sokci„- a Hrvatima kakovim ni traga. A tko je to učinio, da su danas i gospoda po Slavoniji većinom Hrvati, te ime i seljaka, koji ponosno kažu da su Hrvati, hrvatski seljaci? Tko je to učinio?
Tko je te Hrvate tako rekuc stvorio?
To je učinila Stranka prava. Nauka Ante Starcevica ona je od nesvjesne mase stvorila Hrvate! Tako je to moj gospodine, a lako vama danas govoriti!”

Pa sad, ako verujemo ljudima koji su dolazili u te krajeve, a ne zapravo ljudima tih krajeva, lako je mogao neki hrvatski potopisac otici u Makedoniju, i tamo naci Hrvate

Istina, ali stvar nije identična. Ja govorim o ranijem supstratu identifikacije, a ti o nesvjesnim masama koje su bile nacionalno neartikulirane i izjašnjavale se isključivo regionalno (što ne znači da nisu bili Hrvati).

 

[Orion ST]

I ja sam cuo da su prije dva-tri vijeka neki Crnogorci posli za Istanbul i tamo im rekli da ce im nac prevodioca na srpski, a oni odgovorise da oni pricaju hrvatski. Nijesam bas dobro zapamtio kako je to bilo, ali na to se svodi.

Inace, da si pravoslavne Crnogorce tada pita sto su po vjeri oni bi ti rekli "Srbi".

Zanimljiva je ta stvar s jezičnim izjašnjavanjem u Crnoj Gori, mada bi rukovodeći se tim činjenicama bilo pogrešno tvrditi da su Crnogorci Hrvati. No, ipak bi valjalo istražiti historijat pojavljivanja hrvatskog imena na području Crne Gore i doznati nešto više o značenju i opsegu tog fenomena.

 

[John McClane]

Vladika Vasilije (1750-1766) pise "Istoriju Crne Gore" i pominje Crnogorce kao, citiram: "slavenosrpski narod", a Albance kao "ilirsko-srpski narod".

Kakve veze imaju Albanci sa ovom temom joj jado... uf, ne da si jado, nego si onaj teški jado. Slušaj aj molim te sledeći put navedi svoje izvore, pošto ja tebe ništa ne verujem...

 

[vuk_]

To ti kažeš.

Uf ne ja, nego Porfirogenit, ali nema veze

 

[vuk_]

Istina, ali stvar nije identična. Ja govorim o ranijem supstratu identifikacije, a ti o nesvjesnim masama koje su bile nacionalno neartikulirane i izjašnjavale se isključivo regionalno (što ne znači da nisu bili Hrvati).

Sa druge strane, neodredjena i potpuno nelogicno pominjanje "hrvatskog jezika", "svuda po Crnoj Gori"..... Gde? Svuda? Kako? Nema veze
Iako se vekovima govorio srpski po Crnoj Gori, taj citat jasno nam govori da je u pitanju "arhaizam koji je ostao od davnina, svuda po Crnoj Gori", iako vladari behu Srbi i arhonti Srba, iako su Srbi po Vizantijcima smesteni i dosta dalje na zapad od Duklje. Pa prilicno smela masta
Zapis jednog coveka koji je napisao nesto po pripovedavanju Mazuranica menja potpuno sliku o srpskom jeziku o Crnoj Gori?

Sa druge strane, ljudi koji po Radicu (nije stranac putopisac, zar ne? ) nisu bili svesni da su Hrvati, bili su Hrvati

Ma ge su Kroacija i Cipur da nam ovo razjasne

 

[Orion ST]

Sa druge strane, neodredjena i potpuno nelogicno pominjanje "hrvatskog jezika", "svuda po Crnoj Gori"..... Gde? Svuda? Kako? Nema veze
Iako se vekovima govorio srpski po Crnoj Gori, taj citat jasno nam govori da je u pitanju "arhaizam koji je ostao od davnina, svuda po Crnoj Gori", iako vladari behu Srbi i arhonti Srba, iako su Srbi po Vizantijcima smesteni i dosta dalje na zapad od Duklje. Pa prilicno smela masta
Zapis jednog coveka koji je napisao nesto po pripovedavanju Mazuranica menja potpuno sliku o srpskom jeziku o Crnoj Gori?

Sa druge strane, ljudi koji po Radicu (nije stranac putopisac, zar ne? ) nisu bili svesni da su Hrvati, bili su Hrvati

Ma ge su Kroacija i Cipur da nam ovo razjasne

Crnogorci su prije svega Crnogorci, a već sam istaknuo da se radi o arhaizmu, a ne o nacionalnom izjašnjavanju.
Koliko su arhonti Duklje bili Srbi, ni to nije posve jasno, jer zašto bi netko spominjao Mihajla kao "arhonta Hrvata"? No dobro.

 

[Orion ST]

Uf ne ja, nego Porfirogenit, ali nema veze

Sumnjiv je meni taj Porfirogenet. Srbi su bili inkorporirani u Bizantsko Carstvo. Njemu je itekako bilo stalo proširiti malo njihovu jurisdikciju, jer bi time ujedno i Bizantu "ušminkao" granice.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sumnjam da se radilo o nekakvom planskom zataškavanju, no vjerujem da mu nije bilo u interesu da o tome govori na sva usta.

I da ne spomene nikada u životu to, pa čak ni njegovi sapudnici, Hrvati? ..i da sasvim suprotno prenosi?

 

[vuk_]

Crnogorci su prije svega Crnogorci, a već sam istaknuo da se radi o arhaizmu, a ne o nacionalnom izjašnjavanju.
Koliko su arhonti Duklje bili Srbi, ni to nije posve jasno, jer zašto bi netko spominjao Mihajla kao "arhonta Hrvata"? No dobro.

I Dalmatinci su iskljucivo Dalmatinci

Pa ni ja ne znam zasto bi ga neko spominjao kao "arhonta Hrvata"
Ukoliko vec govorite o vajnoj Crvenoj Hrvatskoj, iz jednog krajnje nepouzdanog dela, cemu uopste pominjanje Srba u Duklji.... Pa i dalje na zapad

 

[vuk_]

Sumnjiv je meni taj Porfirogenet. Srbi su bili inkorporirani u Bizantsko Carstvo. Njemu je itekako bilo stalo proširiti malo njihovu jurisdikciju, jer bi time ujedno i Bizantu "ušminkao" granice.

Pa sto je ne "usmrknuse" malo dalje na zapad, ondaK
Diplomatija na delu, u srednjem veku, sumnjam da bi Porfirogenit kao istoricar i politicar doziveo neku veliku kritiku ako bi Vizantiju prosirio malo dalje do Rijeke recimo

A sad tumaciti Porfirogenitove politicke zelje, kao i njegovih saradnika, pre 1000 godina, za to mozda bolje da prodiskutujes sa DANU. Oni barataju tim teorijama zavere portiv Hrvata&Dukljana koji zlostavljase Ilirik